Реалният цар Симеон І

[Frujin Assen]

Аз ще го кажа и тук. Ако Симеон беше победил Лакапин, то ако ще и венче от полски цветя да му беше положил обикновен свещенник пред стените на Константинопол, щеше да е законно коронясване за василевс. Но понеже е загубил, то и най законното коронясване става невалидно.

[Last roman]

Аз ще го кажа и тук. Ако Симеон беше победил Лакапин, то ако ще и венче от полски цветя да му беше положил обикновен свещенник пред стените на Константинопол, щеше да е законно коронясване за василевс. Но понеже е загубил, то и най законното коронясване става невалидно.

Отделен е въпросът, че т. нар. коронясване на Симеон е било по-скоро театралничене.

[RIZAR]

Аз ще го кажа и тук. Ако Симеон беше победил Лакапин, то ако ще и венче от полски цветя да му беше положил обикновен свещенник пред стените на Константинопол, щеше да е законно коронясване за василевс. Но понеже е загубил, то и най законното коронясване става невалидно.

Фружине, победил-загубил , добър - лош , хубав -грозен това са първосигнални тълкувания на сложни исторически процеси.

Симеон го е спукал от бой. Кажи една негова загубена битка ?

Защо пишат в едни от изворите, че след като се убедил, че е овладял положението и се отдал на сексуални забавления с Чернооката Зоя, други прибавят, че му давали по лъжичка власт на година ???

Кой е бил импа , докато са хранели "бебето", получаващо по часово храна с лъжичка ???

Уж император, ма без атрибути, петел , ама без гребен си е чиста проскубана кокошка...

[T.Jonchev]

Според Продължителят на Теофан, коронясването на цар Симеон в Константинопол не е било валидно.

Той разказва -

"Патриархът прочее, след като прочел молитва, поставил на главата му,

както казват вместо корона /стема/ собствения си епириптарий."

Тази интерполация в текста противоречи на останалите сведения,

Аз не съм чел у Теофановия продължител никакво твърдение за коронация на Симеон - все едно валидна или невалидна. Нито един източник не твърди, че Симеон е бил коронясван през 913г. Това твърдят някои историци, а не изворите.

Хубаво е да си наясно с фактите - изворови и историографски - щом искаш да правиш коментар.

Претенциите на неканоничния Константин VII

И защо Константин VII да е неканоничен император? Какво въобще значи неканоничен император? Както впрочем и каноничен...

[T.Jonchev]

Коя България имате предвид? По онова време "Българското отечество" е Дардания, Тесалия и Епир (вж. спора на Ганчо Ценов със Златарски). Българи са живели и по на юг.

Хайде, нека не даваме толкова вяра на Ганчо Ценов, че ще ни се наложи да търсим Велика България пред портите на Константинопол.

[RIZAR]

Аз не съм чел у Теофановия продължител никакво твърдение за коронация на Симеон - все едно валидна или невалидна. Нито един източник не твърди, че Симеон е бил коронясван през 913г. Това твърдят някои историци, а не изворите.

Хубаво е да си наясно с фактите - изворови и историографски - щом искаш да правиш коментар.

И защо Константин VII да е неканоничен император? Какво въобще значи неканоничен император? Както впрочем и каноничен...

Йончев, естествено ,че не "твърди", ти сигурно очакваш Роман и Константин да са "накарали" някой летописец да го напише със златни букви ?

Било е изопачено, под всички фрази и витиеватости, това се разбира, ipso facto „Патриарх Николай излязъл при Симеон и Симеон преклонил глава пред него. Патриархът, прочее, след като прочел молитва, поставил на главата му, както казват, вместо стема [т.е. императорска корона], собствения си епириптарий [т.е. патриаршеска шапка или було]".

Toва, че в интерполираните и запазени извори не се споменава ,че Симеон е коронясван , не означава, че това не е било така.

Освен това, ако в болшевишка България, подобно теза би била незащитима, то във Франция печели превод и публикация на френски език и тезата се цитира там, където трябва и от когото може да я разбере без парализиращата задна мисъл .

Имам предвид тезата на В. Вачкова обоснова достатъчно обхватно в "Симеон Велики пътят към короната на Запада".

В България обаче "гърмящите змии" в научните среди са в пъти повече, отколкото в американската прерия ...

[Exhemus]

Високо хвърчите, но не виждате ли, в писмата на Лакапин към Симеон някаква гавра?

Симеон може само грубо да тъпче. Той не може да управлява градове. Занаятчиите бягат. Можещите бягат. Завзетите градове му носят само разходи за гарнизони и никакви приходи.

По-добре да остави на византийците да управляват, а те ще му дават някакъв данък.

Това пише Лакапин. А какви са фактите?

[miroki]

Toва, че в интерполираните и запазени извори не се споменава ,че Симеон е коронясван , не означава, че това не е било така.

Това е напълно възможно.

И да го имаше написано, прилежно щеше да е покрито.

Както до вчера у нас прилежно се прикриваха лошите страни на българо-руските отношения.

Както всеки, който няма интерес от източника, който само той има може да покаже или скрие по-негова воля.

Така е станало и с писмата на Симеон получени и прочетени в Константинопол и отговор изпратен, който е запазен естествено не в Преслав, но не и получените писма.

Възможности много наистина, но леко по леко става "топло".

Редактирано Май 18, 2012 от miroki

[Galahad]

И все таки дъ куешчън из то би, ор нот то би ?

QUO PRODEST ? Кой има интерес да лъже - кого ползва лъжата на Продължителя на Теофан ?

БГ Пседвонауката, така и не се научи да изработва правилен механизъм за критически анализ на изворите. Затова вкупом праща по едно дамнацио мемориа на тезите, които не й оттърват.

За по-лесно ги праща в гръндж направлението ....

Според Продължителят на Теофан, коронясването на цар Симеон в Константинопол не е било валидно.

Той разказва -

"Патриархът прочее, след като прочел молитва, поставил на главата му,

както казват вместо корона /стема/ собствения си епириптарий."

Леле, Симеон е бил полуелин, а нашия Рицар се е превърнал направо в един Semi-Englishman.

Аз не съм чел у Теофановия продължител никакво твърдение за коронация на Симеон - все едно валидна или невалидна. Нито един източник не твърди, че Симеон е бил коронясван през 913г. Това твърдят някои историци, а не изворите.

Хубаво е да си наясно с фактите - изворови и историографски - щом искаш да правиш коментар.

И защо Константин VII да е неканоничен император? Какво въобще значи неканоничен император? Както впрочем и каноничен...

Константин VІІ е рожба на незаконен брак, което ще рече, че е извънбрачен, което ще рече, че не е наследил законно престола. Патриарх Николай забъркал заговор, но когато разбрал, че той ще бъде регент на малолетния император тутакси предприел сурова разправа със съучастниците си. Как лесно се променя гладната точка само, а?

А ако описаната церемония не е коронация, то какво друго е? Опасявам се, че патриарсите на са имали обичайна практика да слагат стеми по главите на разни владетели, които кой знае защо след това започват да си слагат едно "василевс" до името по печатите.

Периода на управлението на Македонската династия както стана дума въпреки някои неуспехи във войните с Българие е време, на възход на Византия и възраждане на някои стари идеи, като тази за "семейството на народите". Според нея императора е бащицата, а другите владетели са негови духовни синове. Духовните братя са другите императори. А Роман І нарича Симеон "брат", което ще рече, че император се обръща към император.

И тъй, духовни ми брате,

Спорът не е дали Симеон е цар на българите, а дали е цар на българи и ромеи. На Симеон се е искало второто, а византийците въобще не искали да го признават дори за цар на българите. Чак при Фридрих Барбароса германския владетел получил признание, но по това време вече във Византия не държели толкова на уникалността на имп. титла. До тогава наричали герм. императори крал, давали им второразрядни императорски роднини за жени и т.н. След Македонската династия и с браковете нещата се либерализирали, но до тогава са имали доста радикални възгледи.

Но византийския император не е пишел на всеки такива неща:

Как твоят най-възвишен и проницателен разум не е обсъдил, че ние писахме не за това изобщо да не се наричаш цар, а за това, че се пишеш цар на ромеите, тъй като ти в своето отечество можеш да правиш каквото искаш.

Защото, ако в своето отечество може да прави каквото си иска, а това по стечение на обстоятелствата включвало и завладените виз. земи, то в катъв случай е можело и да се самонарича и цар на ромеите. Сиреч "цар на българите" е призната от равните титла, а не самоназвание както твърдят някои. Самоназвание е "василевс на ромеите" и именно и само то се оспорва. Докато герм. император е наричан крал, а не император на германците- по времето на Роман І, де, по-късно както писах по-горе нещата се променили.

[RIZAR]

Византийският елит много добре е разбрал сериозността на положението, та затова доста бързо се либерализирал ...

12"В мигом корона и трон бяха отведени пленници,короната която свали от престола Европа и запокити главите на мнозина на земята.После следваше метеж или по скоро отстъпничество: че официалното прокламиране дойде ,и другите (титли) с които той богохулно кичеше своите печати,и злината бе родена."

13 "Обаче той(Симеон) скрит под шлем от мрак,извика съучастници свещеници и легализира потвърждението на клаузата на договора.Обаче,той(Николай) изрази своето против и каза правилно,че то е отвратително за ромеите да на правят proskynêsis към ако той не е от ромеите."По скоро носи си временната диадема за малко,и нека твоите да го извършат".

1. Каква злина била родена - не просто зачената в някое българско професорско умозрение ?

2. Съучастници свещеници - т.е. Николай е коронясал Симеон, но когато властта е узурпирана, той се е измъкнал с аргумента, че не е знаел какво прави

3. Каква е клаузата от договора ? Василиопатер на България или на Романия ?

[miroki]

Защото, ако в своето отечество може да прави каквото си иска, а това по стечение на обстоятелствата включвало и завладените виз. земи, то в катъв случай е можело и да се самонарича и цар на ромеите. Сиреч "цар на българите" е призната от равните титла, а не самоназвание както твърдят някои. Самоназвание е "василевс на ромеите" и именно и само то се оспорва. Докато герм. император е наричан крал, а не император на германците- по времето на Роман І, де, по-късно както писах по-горе нещата се променили.

От поста оставам с впечатление, че казваш, че той своеволничи като се нарича цар в страната на която е цар.

Той наистина е цар, включително сред византийските земи, които са в неговите предели.

Т.е. не своеволничи в своята територия, а е в правото си като Цар на тази територия и да, възможно е от хорицата (ромеите останали и оцелели в земите и дворовете си) за които цар =василевс да са го наричали и така (василевс) и то на тях ромеите. Те ще си останат ромеи, техните деца можеше да не са, но те са си.

...

Духовни братко си значи религиозно.

[Galahad]

От поста оставам с впечатление, че казваш, че той своеволничи като се нарича цар в страната на която е цар.

Той наистина е цар, включително сред византийските земи, които са в неговите предели.

Т.е. не своеволничи в своята територия, а е в правото си като Цар на тази територия и да, възможно е от хорицата (ромеите останали и оцелели в земите и дворовете си) за които цар =василевс да са го наричали и така (василевс) и то на тях ромеите. Те ще си останат ромеи, техните деца можеше да не са, но те са си.

...

Духовни братко си значи религиозно.

Там е работата, че за ромеите има само един цар и това е василевса. Да признаят някой дори само за цар на българите си е било огромен компромис и затова така са замотали короноцията на Симеон от Николай Мистик.

За василевса останалите владетели са "духовни чеда" и само императорите са "духовни братя" - в случая само Симеон, защото до тогава не са признавали никой за император, пък дори и само на неговия си народ.

[T.Jonchev]

Йончев, естествено ,че не "твърди", ти сигурно очакваш Роман и Константин да са "накарали" някой летописец да го напише със златни букви ?

Било е изопачено, под всички фрази и витиеватости, това се разбира, ipso facto „Патриарх Николай излязъл при Симеон и Симеон преклонил глава пред него. Патриархът, прочее, след като прочел молитва, поставил на главата му, както казват, вместо стема [т.е. императорска корона], собствения си епириптарий [т.е. патриаршеска шапка или було]".

Toва, че в интерполираните и запазени извори не се споменава ,че Симеон е коронясван , не означава, че това не е било така.

Да, да - всичко, което не ни отърва, е изопачено. А ако пък и в домашните източници няма информация, която да ни устройва - мазните фанариоти педантично са я издирили и унищожили. Естествено от десети век и до момента светът няма други грижи, освен да укрива, замаскира, преиначава и заличава свидетелствата за българските права, успехи и величие.

Този подход е много добре илюстриран в един стар виц, който разказвах тук преди години: гръцки археолог обяснява на еврейския, че при разкопките си в Атина намерил следи от стълбове и медни жици и от това е направил извод, че древните гърци са имали жичен телеграф. Еврейският му отвръща, че - копаейки в Йерусалим - не е намирал нищо такова, но уверено прави от това заключението, че древните евреи са имали безжичен телеграф.

[resavsky]

Да световен заовор за да се запази в тайна коронясването на Симеон няма как за има.

[T.Jonchev]

Константин VІІ е рожба на незаконен брак, което ще рече, че е извънбрачен, което ще рече, че не е наследил законно престола.

Законорождението не е изискване за легитимност във властта. От гледна точка на правото в онова време, ромейският престол не се наследява и не фактът, че някой е син на баща император го издига на този трон, а увенчанието. Наследствеността във властта е практикувана, да, но юридически тя е без значение. Ние днес приемаме нещата по друг начин и считаме наследствеността за нещо определящо, защото сме повлияни от западноевропейските образци.

Ако беше достатъчно да си син на василевс, за да наследиш баща си на престола, нямаше да има толкова симвасилевси - синовете щяха кротко да чакат бащите си да умират, за да получат короната, а бащите не биха припирали да обявяват синовете си за симвасилевси.

А ако описаната церемония не е коронация, то какво друго е? Опасявам се, че патриарсите на са имали обичайна практика да слагат стеми по главите на разни владетели, които кой знае защо след това започват да си слагат едно "василевс" до името по печатите.

Не са. И на Симеоновата глава не е слагана стема, а епириптарий. Полагането на епириптария е - както, убеден съм, знаеш - начин за благославяне.

Така че описаната церемония не е коронация и дори не е церемония. Благословията е тайнство.

[Galahad]

Законорождението не е изискване за легитимност във властта. От гледна точка на правото в онова време, ромейският престол не се наследява и не фактът, че някой е син на баща император го издига на този трон, а увенчанието. Наследствеността във властта е практикувана, да, но юридически тя е без значение. Ние днес приемаме нещата по друг начин и считаме наследствеността за нещо определящо, защото сме повлияни от западноевропейските образци.

Ако беше достатъчно да си син на василевс, за да наследиш баща си на престола, нямаше да има толкова симвасилевси - синовете щяха кротко да чакат бащите си да умират, за да получат короната, а бащите не биха припирали да обявяват синовете си за симвасилевси.

Не са. И на Симеоновата глава не е слагана стема, а епириптарий. Полагането на епириптария е - както, убеден съм, знаеш - начин за благославяне.

Така че описаната церемония не е коронация и дори не е церемония. Благословията е тайнство.

Ако наследствеността не е имала такова значение, то защо ромеите са си избрали бозаещ император, вместо човек на възраст и качества да се оправи с кашата, която забъркали Лъв и Александър? А и защо тогава Александър ще иска да кастрира Константин за да не неследи трона, като просто не направи необходимото изборите да бъдат спечелени от друг. Наличието на дълголетни династии във Византия е достатъчно убедителен факт за значението на наследствеността. Незаконнорождението не се отразява само на династичния принцип, но и правилото, че императора не трябва да има недостатъци (заради това кастрирането, ослепяването и др. са пресичали пътя за трона). По тази причина и за родения от неканонична връзка не може да е император. За това, че Константин не е имал право на трона са се изказвали самите ромеи, не Симеон.

Сред 7-те тайнства (кръщение, миропомазване, изповед, причастие, маслосвет, свещенство, брак) няма "благословия". Повече по въпроса ТУК, че има доста да се обяснява.

Символичен характер имат и някои жестове и действия, извършвани от клира и миряните в богослужението, напр. благословение, прекръстване, коленичене, стоене, седене, навеждане на глава, поклон, обръщане на изток, поръсване със светена вода, помазване с елей, осеняване със светилник, кръст или със Св. Евангелие, почитане и поклонение пред свети мощи.

Средновековният католицизъм направи опит да раздели обредите на три групи: благословения (benedicere), освещения (consecrate) и посвещения (dedicere). Гръцкият евхологий (молитвослов, требник) групира обредите около тайнствата, с които са свързани, като поставя обредите, които нямат пряка връзка с някое тайнство, под рубриката “Чинопоследования при отделни случаи”. Нашият требник поставя обредите отделно от тайнствата. С малки изключения (освещаване на миро, наричане християнско име на детето) и ние групираме обредите отделно от тайнствата.

Има разлика между тайнства и обреди, макар че и двете са свещенодействия. При тайнствата се получава Божията благодат чрез невидимите дарове на Светия Дух, а при обредите се измолва чрез молитви укрепване на вярата, милост, помощ и закрила от Бога. Обреди са: водосвет, молебен, опело на починал, панихида, петохлебие.

За разлика от тайнствата, които са установени от Христа, обредите са определени от Светата Църква. Те са наложени от самия живот.

Въобще няма такъв обред, тайнство, ритуал или каквото и да е, при което патриархът "вместо корона" да поставя на главата на някого своето покривало на главата. Предполагам патриарх Николай нарочно е използвал своята корона, вместо императорската, за да не се твърди, че Симеон е коронован за ромейски император.

[miroki]

Там е работата, че за ромеите има само един цар и това е василевса. Да признаят някой дори само за цар на българите си е било огромен компромис и затова така са замотали короноцията на Симеон от Николай Мистик.

Да, предполагам е така, но с ромеите от Византия, не с ромеите от българските предели, в случая говорих за тези ромеи (бившите ромеи), които са вече де юре българи. Симеон е техният господар, те копат в неговите ниви и се кланят, като мине край къщичката им, та на него все някак му казват.

Както аз, като си смених работата примерно, до преди това казвах на шефа си Шефе, после в новата няма как на стария шеф да казвам шефе, трябва и на новия така да казвам. И казвах така и на новият шеф, Шефе.

После той ми каза да му казвам на име. Та доста време му казвах остатъчно, както на стария шеф, Шефе, вместо по име.

Така и тези бивши ромеи, вместо Цар може остатъчно доста да са го наричали Василевс.

Това разбира се няма касателство с тези ромеи, които не са в пределите български.

Но му дава основание да се нарече цар на Българи и Ромеи, като отделя ново дошлите ромеи от българите, въпреки, че ромей не е етнос.

А, ако за тези ромеи Василевс означава Цар, е по-правилно Цар на българите и Василевс на ромеите в неговите земи.

А дали някой е правил нещо по въпросът за другите земи (Константинопол) не мога да кажа.

[Galahad]

Тъй като не са запазени Симеоновите писма, то по отговорите съдя, че Симеон се е наричал василевс на ромеите, тъй като е имал желание да сложи ръка на Византия. Тъй като не е било станало обаче, той се е аргументирал, че тъй като владее ромейски земи и ромеи (защото Византия не ще да сключи мир с него и да признае завоеванията му за бълг. земи), може да се нарича василевс на ромеите, очаквайки управниците в Цариград тревожейки се за титула да се навият да признаят завоеванията му за бълг. земи. Защото в писмата му редом със спора за титула върви и този за териториите.

Концепцията обаче, която се обосновава от Симеон се оказва жизнена и устойчива и по време на ВБЦ бълг. царе се наричат "цар на българи и гърци", а сръбските си добавят последното.

[miroki]

Да, гърци е по-правилно етнически.

[RIZAR]

Тъй като не са запазени Симеоновите писма, то по отговорите съдя, че Симеон се е наричал василевс на ромеите, тъй като е имал желание да сложи ръка на Византия. Тъй като не е било станало обаче, той се е аргументирал, че тъй като владее ромейски земи и ромеи (защото Византия не ще да сключи мир с него и да признае завоеванията му за бълг. земи), може да се нарича василевс на ромеите, очаквайки управниците в Цариград тревожейки се за титула да се навият да признаят завоеванията му за бълг. земи. Защото в писмата му редом със спора за титула върви и този за териториите.

Концепцията обаче, която се обосновава от Симеон се оказва жизнена и устойчива и по време на ВБЦ бълг. царе се наричат "цар на българи и гърци", а сръбските си добавят последното.

Наречен е василевс, бил е василевс и му се признава да бъде василевс. Отначало е заедно с Константин VII , после с Роман и синовете му.

Затова именно патриарх Николай го пита - "император на кои ромеи се наричаш".

Както смята и Вачкова, след 919 г. - акта на узурпация на Роман, му е признато обаче само да бъде "василевс на Запада".

А както се знае от изворите Роман не е бил самостоятелен василевс, а е получавал по час лъжичка власт.

За разлика от него Симеон е обладавал цялата власт - пълно императорско овластяване.

[RIZAR]

Не са. И на Симеоновата глава не е слагана стема, а епириптарий. Полагането на епириптария е - както, убеден съм, знаеш - начин за благославяне.

Така че описаната церемония не е коронация и дори не е церемония. Благословията е тайнство.

Тук вече сериозно се оплескахте, г-н Йончев , но ви е простено за историк от епохата на диалектическия материализъм.

Какво означава церемония ? А тайнство ?

И какво съдържание влагате в условията на теократичната Византия ?

[Galahad]

Да, гърци е по-правилно етнически.

Ами по време на ВБЦ Византия и доста се е била посвила. Преди това са и принадлежали части от Италия, Армения, Грузия ... Но при Роман І ситуацията е била друга. Тогава когато пратениците на папата донесли писмо, в която василевса бил наречен крал на гърците, а кайзера император на римланите, то те моментално били тикнати в затвора, а не след дълго папата последвал участта им. Управлението на Македонската династия е силен период за Византия независимо от проблемите й с България.

[T.Jonchev]

Ако наследствеността не е имала такова значение, то защо ромеите са си избрали бозаещ император, вместо човек на възраст и качества да се оправи с кашата, която забъркали Лъв и Александър? А и защо тогава Александър ще иска да кастрира Константин за да не неследи трона, като просто не направи необходимото изборите да бъдат спечелени от друг. Наличието на дълголетни династии във Византия е достатъчно убедителен факт за значението на наследствеността.

Константин VII е коронясан от собствения си баща през 908г. Александър е искал да го отстрани чрез кастрация точно защото към момента на бащината си смърт Константин вече е бил император и никакви избори след 11.05.912г. не са били нито необходими, нито провеждани. Ако законността на раждането беше определяща, защо Александър не си е послужил с него, а е искал да кастрира Константин? Очевидно въпросът за законорождението не му е вършел работа.

Между 908 и 912г. императорите са били трима, а след смъртта на Лъв остават двама. Ако не е бил коронясан от баща си, Константин въобще не би стигнал до престола, защото към датата на бащината му смърт на него седи Александър и никак не е задължително да има още един василевс.

Въобще няма такъв обред, тайнство, ритуал или каквото и да е, при което патриархът "вместо корона" да поставя на главата на някого своето покривало на главата. Предполагам патриарх Николай нарочно е използвал своята корона, вместо императорската, за да не се твърди, че Симеон е коронован за ромейски император.

А нима има обред, тайнство или ритуал, при който патриарх да коронясва владетел с епириптарий?

Епириптарият не е корона. Ако трябва да го приемаме за корона, това значи, че всички монаси са короновани, тъй като епириптарият е част от монашеското облачение.

Редактирано Май 22, 2012 от T.Jonchev

[resavsky]

Точния израз е "вместо корона".Епираптарият няма как да замени короната.

[RIZAR]

12"В мигом корона и трон бяха отведени пленници,короната която свали от престола Европа и запокити главите на мнозина на земята.После следваше метеж или по скоро отстъпничество: че официалното прокламиране дойде ,и другите (титли) с които той богохулно кичеше своите печати,и злината бе родена."

13 "Обаче той(Симеон) скрит под шлем от мрак,извика съучастници свещеници и легализира потвърждението на клаузата на договора.Обаче,той(Николай) изрази своето против и каза правилно,че то е отвратително за ромеите да на правят proskynêsis към ако той не е от ромеите."По скоро носи си временната диадема за малко,и нека твоите да го извършат".