Реалният цар Симеон І

[resavsky]

12"В мигом корона и трон бяха отведени пленници,короната която свали от престола Европа и запокити главите на мнозина на земята.После следваше метеж или по скоро отстъпничество: че официалното прокламиране дойде ,и другите (титли) с които той богохулно кичеше своите печати,и злината бе родена."

13 "Обаче той(Симеон) скрит под шлем от мрак,извика съучастници свещеници и легализира потвърждението на клаузата на договора.Обаче,той(Николай) изрази своето против и каза правилно,че то е отвратително за ромеите да на правят proskynêsis към ако той не е от ромеите."По скоро носи си временната диадема за малко,и нека твоите да го извършат".

Тоци цитат откъде ?

[Last roman]

Тоци цитат откъде ?

доста 'художествено' описание е дал Рицаря /както винаги/. Демек метафорично. Представям си какви изводи ще си правят за нас археолозите след 2000 години, ако изровят някой брой на вестник "ШОК"...

[T.Jonchev]

Тук вече сериозно се оплескахте, г-н Йончев , но ви е простено за историк от епохата на диалектическия материализъм.

Това наистина е рицарско държание: когато не стигат факти и аргументи, квалификациите ги заместват.

Но аз, макар и без броня, имам толкова богат опит с боцмана, че успешно смилам комплиментите от подобен род.

[Galahad]

Ако законността на раждането беше определяща, защо Александър не си е послужил с него, а е искал да кастрира Константин? Очевидно въпросът за законорождението не му е вършел работа.

Защото макар и от незаконен брак, Константин е син на Лъв, докато Василица не е бил и такъв. Ако родството не е имало връх над изборността, то Александър е можело да постави Василица за съимператор, пък той вече да се оправя с малкия както намери за добре.

А нима има обред, тайнство или ритуал, при който патриарх да коронясва владетел с епириптарий?

Епириптарият не е корона. Ако трябва да го приемаме за корона, това значи, че всички монаси са короновани, тъй като епириптарият е част от монашеското облачение.

Абе то има разлика между патриаршеското покривало за глава и това на останалите духовници. Така широко погледнато и короната си е шапка. Тъй че не е имало особено значение каква шапка слага. Същността на коронацията не е в шапката, а в ритуала. Тъй че всяка шапка е можела да свърши работа, особено по-лъскава като патриаршеската.

[T.Jonchev]

Абе то има разлика между патриаршеското покривало за глава и това на останалите духовници.

Има. В цвета и материята. Но не и в смисъла и ролята.

Така широко погледнато и короната си е шапка. Тъй че не е имало особено значение каква шапка слага. Същността на коронацията не е в шапката, а в ритуала. Тъй че всяка шапка е можела да свърши работа, особено по-лъскава като патриаршеската.

Епириптарият не е шапка - това обаче между другото.

Какъв е бил "ритуалът" в случая със Симеон? Ритуалът на императорската коронация е добре известен - кое от него присъства в историята с епириптария?

[Galahad]

Има. В цвета и материята. Но не и в смисъла и ролята.

Епириптарият не е шапка - това обаче между другото.

Какъв е бил "ритуалът" в случая със Симеон? Ритуалът на императорската коронация е добре известен - кое от него присъства в историята с епириптария?

Е, какъв е изводът тогава - Николай Мистик е ръкоположил Симеон за патриарх ли?

На хронистите от епохата на Константин VІІ просто им е било трудно да преглътнат, че освен василевсът и царят на българите е станал "баща на народите". Но то винаги първият път боли.

Тъй че нека не прекаляваме с мераците византийците подробно да опишат една толкова неприятна за тях церемония. Предполагам, че Николай Мистик като човек доста амбициозен си е бил направил подобаващо за регент и патриарх покривало на главата, което спокойно да може да послужи и за корона.

[Last roman]

Е, какъв е изводът тогава - Николай Мистик е ръкоположил Симеон за патриарх ли?

Ами определено не го е ръкоположил за василевс.

[Galahad]

Предполагам, че след като толкова се знае за коронацията и е ясно, че това не било коронация, то ще се посочи къде е описана церемонията "епириптаризация".

Симеон се нарича цар, наричан е цар от поданиците си, наричан е цар от другите царе - значи е 100% цар. А щом е така, то все в някой момент ще е преминал от княз към цар. Е, кой е този момент, къде и как е описан, та да направим отликите от епириптаризацията?

[glishev]

Той че се е обявил за цар - обявил се е. Но за византийците не е станал повече василевс

[Frujin Assen]

Правилна вметка на Галахад. Борис е архонт. Симеон също в началото на царуването си е архонт. Кога от архонт става василевс?

[T.Jonchev]

Е, какъв е изводът тогава - Николай Мистик е ръкоположил Симеон за патриарх ли?

Не, за нищо не го е ръкоположил.

Предполагам, че след като толкова се знае за коронацията и е ясно, че това не било коронация, то ще се посочи къде е описана церемонията "епириптаризация".

Смятам, че много добре знаеш, че няма такава церемония. Това, което е станало през 913г. въобще не е церемония. Николай Мистик просто благославя Симеон.

Симеон се нарича цар, наричан е цар от поданиците си, наричан е цар от другите царе - значи е 100% цар

Това твърдение предполага да може да се цитира поне един източник от времето на Симеон, в който той да е наречен "цар". Страхувам се, че няма такъв.

[glishev]

Йончев, да разбирам, че не се доверяваш на преписите на Симеоновия сборник и на Шестоднева?

[Galahad]

Не, за нищо не го е ръкоположил.

Смятам, че много добре знаеш, че няма такава церемония. Това, което е станало през 913г. въобще не е церемония. Николай Мистик просто благославя Симеон.

Това твърдение предполага да може да се цитира поне един източник от времето на Симеон, в който той да е наречен "цар". Страхувам се, че няма такъв.

Ами като не е церемения - още по-лесно, защото би трябвало да има още повече примери. Та кои са останалите описани случаи, в които патриархът слага на главата на някой владетел своя епириптарий "вместо корона" и го благославя?

И разбира се няма да е лошо да се дадат и задоволителен брой примери, в които виз. император пише на някой чужд владетел такова нещо през първото хилядолетие от новата ера:

Как твоят най-възвишен и проницателен разум не е обсъдил, че ние писахме не за това изобщо да не се наричаш цар, а за това, че се пишеш цар на ромеите, тъй като ти в своето отечество можеш да правиш каквото искаш.

За сравнение ето доклада на Лиутпранд со шефа му германския император как са го третирали в Цариград:

2. ....и ние изтощихме своите сили в голям диспут относно Вашия императорски титул. Защото той Ви нарече не император, което на неговия език звучи Базилевс, но, за да Ви оскорби, Рекс (Rex), което по-нашему означана крал...

25. ...И он сказал мне: «Посланники короля твоего Оттона, которые были здесь прежде тебя в прошлый раз, обещали мне под присягой – и слова клятвы могут быть повторены – что он [Оттон] никогда и никоим образом не возбудит скандал с нашей империей. Ты худшим скандалом полагаешь то, что он называет себя императором, или что он узурпировал власть в провинциях нашей империи?

Както се вижда дипломатическия език е доста формален и е изключено император да нарече император някой, който не е, защото с това си изказване той го признава за равен на себе си. В писмата на Роман не случайно Симеон е наричан брат. Концепцията на Византия за "семейството на народите" е достатъчно добре известна и в нея братя са императорите, а останалите владетели са "чеда" на императора, които му дължат синовно подчинение. Колко самите подиници в държавата са се подчинявали и не са правили бунтове, заговори и преврати е нтори въпрос. Но това е виз. външнополит. концепция.

[glishev]

Това за "братята" на императора е разгледано доста добре в литературата, включително във византийската. Не става дума само за равнопоставеност, а и за дистанция понякога. Пък и по дяволите тия ялови теми по средновековен протокол. Предъвкваме едно и също. Царе, императори, титли... това е скучно.

[RIZAR]

Това за "братята" на императора е разгледано доста добре в литературата, включително във византийската. Не става дума само за равнопоставеност, а и за дистанция понякога. Пък и по дяволите тия ялови теми по средновековен протокол. Предъвкваме едно и също. Царе, императори, титли... това е скучно.

Сухо, скучно и грозно. Все едно историята е някакъв кофти зимен пейзаж.

Нахвърлял съм тук едни работи, някой може да помогне.

През 50-те години на 20-ти век А. Тойнби изказва тезата си, че българските монаси са носители на идеята за Третия Рим в Москва[1]. Тук нямам за цел да представям теорията за Третия Рим нейната проява и да полемизирам с Тойнби, нито да търся възможните източници за нейната поява[2].

Неминуемо възниква въпроса, след като исихазма е бил водещата философска християнска концепция на Второто Българско царство, то каква е била тя през Първото царство? Веднага прави впечатление, че исихазма, който не е ново учение възникнало през XIV в. , а един качествен богословски синтез, чието начало ни връща към IV в. е засегнато особено детайлно в книжовната дейност на (Псевдо) Дионисий Ареопагит. Известният латински кардинал Анастасий Библиотекар смята, че св. Константин-Кирил Философ е знаел целия “Корпус ареопагика” наизуст[3]. За съжаление този корпус не е преведен на старобългарски от кръга на Кирило-Методиевите ученици. Това ще стане едва през XIV в. от Исая Серски, монах от Света гора, откъдето превода ще стигне до България, Сърбия, Влашко, Молдова и Московска Русия. Все таки, произведението добива известност в България през IX-X в. по косвен път. Св. Йоан Екзарх превеждайки “Небеса” или “Словото за правата вяра” засяга гносеологичното учение на Псевдо Дионисий Ареопагит. Небеса това фактически е догматиката на св. Йоан Дамаскин, който черпи с пълни шепи от съкровищницата на Православната църква, включая и произведенията на горния автор. Християнската метафизика в България е произтекла на основата на догматическото учение, което приема Един Бог Вседържител , Неговият роден преди всички времена Син и единосъщния на Тях Св. Дух. Кръгът от духовници от Преславската и Охридската школа навярно са познавали добре учението, което се разкрива в Ареопагиките . Разбира се тук няма да отминем цялостния принос на християнската патрология. Nunc aeternum богословието не е само размисъл за бога, мистичен съюз с него чрез обожествяване на добродетелта и изпълняването на заповедите посредствон които човек вижда Бог –съединява се не по същество , а по енергия.

Бог е една трилика и триипостасна светлина , велики ...Хр. любче Симеоне ... и да видиш живот добронравен ... да бъдеш подготвен за очаквания ден , който няма в себе си тъмнина и който наистина е един и по образ и по подобие е съвечен на първата светлина. / Шестоднев слово 1

Какво означава "стремеж към светлина" внедрена във философските фундаменти на българската политическа и библейска история. Християнската метафизика мотивира царската власт като божествена и благоверна .

Това е направено в контраст с елино-римския модел, който е по същество антимонархичен.

Имаме оригинални български сведения –

Няма транслация на Рим - българското царство е едно от 3-те.

Какво е това освен легитимацията на една нова църква и нейното право да търси корените си и всички да видят какъв е нейния произход. Възможно е Симеон да пожелал да очертае един противовес на византийската монополизация на християнството. Това той се е опитал да направи с богослужение, църковната архитектура и изкуството ( Поради малкото място тук – ще дам един пример – Кръглата църква в Преслав, която не следва модела на Константинопол, а на Йерусалим *Възкресение Христово) в която се служи различен тип богослужение от Великата църква, и иконописта и керамичните икони , репрезентират по различен начин спрямо строго каноничната византийска иконопис ) . Независимо какъв е произхода на българите (ирански, сарматски , тюркски ) не е невъзможно техния елит също да се е включил в библейската диалектика между– известния свят на противостоене между Византия, Арабски халифат, Хазараски каганат , Персия (до края на нейното съществуване) Франкската империя и Рим. Мисля, че анализирайки това, Симеон е стигнал дори до една крайност, като прави опит да се легитимира като директен първоприемник на Христовата вяра от времена преди византийската. Навярно Симеон се е водел и от философски и от чисто политически , а защо не и есхатологични причини виждайки упадъка и политическата криза във Византия. Той е свидетел на самостоятелното обособяване на Рим и правото му да коронясва владетели. Той е получил титлата която му е необходима и която се дава от Бога и е единствена. Създавайки си независима Църква нещо което по-късно ще стори Хенри VIII,или по-скоро следвайки примера на други федератски рексове/императори, като Теодорих Велики. Византия е поставена пред свършен факт, защото тази интелектуална визия зародила се в главата на Симеон е реализирана по всички закони на вярата, политиката и философията .

<br clear="all"> [1] A. Townbee, A study of history, A study of history , Vol.1-10. L. , 1934-1954, p. 734.

[2] Pope, R., Bulgaria. A possible South Source for the doctrine: Moscow the Third Rome, Slavia, 1975(45).

[3] Теодоров-Балан, А. Кирил и Методий, II, С., 1924, 247.

[Atom]

Това за "братята" на императора е разгледано доста добре в литературата, включително във византийската. Не става дума само за равнопоставеност, а и за дистанция понякога. Пък и по дяволите тия ялови теми по средновековен протокол. Предъвкваме едно и също. Царе, императори, титли... това е скучно.

Скучно е наистина. А се предъвква постоянно защото така или иначе на много въпроси все още няма отговори.

Някой знае ли на какъв принцип се превеждат титлите?

Например в писмата на Папа Йоан VIII преводът е следния:

Michaelem regem Bulgarorum е "българския княз Михаил"

Domagoi duci Chrobatorum - "Домагой, хърватски княз"

Montemerum ducem Sclaviniae - "славянския княз Мутимир"

Sventopulco comiti Moraviae - "княз Светополк Моравски"

В по-късно писмо имаме промяна: Sventopulco principi, но преводът е пак "княз Светополк"

Sedeslavo comiti Slavorum - "славянския княз Седеслав"

Като гледам няма значение дали е дукс, комит, принц или рекс. Щом носителят на титлата е свързан със славяни, винаги е "Княз"

Обаче, Petrum comitem е "комита Петър", а Ludovicus rex - "крал Людовик"

[glishev]

Атом, много си прав за малоумното качество на преводите у нас

Заради това, което си забелязал, ще се отклоня малко в тая посока.

По принцип оригиналните средновековни употреби на владетелските титли не са някаква стройна система. Ние си ги представяме като такава, но това си е наша грешка. напротив, в Средновековието цари хаос. Повече или по-малко, разбира се. Например в Константинопол има владетел, който сам се нарича "римски император", но за някой западен калугер същият владетел може да бъде и просто "гръцки крал". Има подобен "римски император" и в Германия, а се появяват и разни куриозни "император на Британия", "император на Испаниите" и т. н. Има дори и "император на Италианската конфедерация" в самия край на Средновековието.

Много често дребни провинциални господари се кичат с гръмки царствени титли - има "крале", "царе" и "принцове", за които днес повечето любители на историята не са и чували.

Преводите на титлите от един език на друг не са били уеднаквени. Ние днес си мислим, че славянското "цар", тюркското "хаган", гръцкото "василевс", персийското "шахиншах" и латинското "император" си съответстват, както и че можем да подреждаме средновековните наименования на владетелите в някакви строги таблици. не, приятели, не можем. Това е ялово занимание, което не отговаря на средновековните реалности. Всяко поколение книжовници и всеки отделен манастир или скрипторий са си имали своя идея за това кой владетел какъв е и какво му е мястото в света. Имало е влиятелни центрове, за които дукът на Нормандия (или ярлът на Руан, а става дума за едно и също лице) е по-значим от Карл Велики и Константин Велики заедно.

Понякога "cyning" е превеждано на латински не като "rex", а като "dux".

"Принцепси" и "консули" са се наричали какви ли не графове, херцози и барони.

Така че зарежете тия глупости около титлите. Материята не е безнадеждно преплетена, но човек не може да се оправи в нея, ако не ползва поне няколко езика и от тях - поне един-два старинни. Наистина.

Историята на народите, войните, бита, идеите и най-общо на цивилизацията е много по-голяма от малко пръстоизсмуканите пререкания около това дали Симеон е император или не. Пък и какво значи "е"? "Е" за кого? В какъв контекст? Какво изобщо е означавало "император" по Симеоново време? И дали е значело едно и също в България, във Византия и в Италия? И на какъв език? О, по дяволите. Всичко това не струва колкото най-обикновено сведение за търговията, технологията или корабоплаването. А именно тези неща ужасно често ни убягват. Четейки и мечтаейки за разни гръмки титли, пропускаме факта, че всъщност изобщо не познаваме ежедневието на средновековния град, на селото или на манастира.

[Galahad]

Някои неща, които в миналото са изглеждали много важни, днес нямат това значение. Както и обратното. Все едно да обясняваш на Василий ІІ, че ако ослепи 15 000 това било нарушение на човешките права. Но ако Лиутпранд като епископ се е ограничил с едното мрънкане, то някои дипломати са се хващали за сабите за да получат по-почетно място. В някои отношения възгледите са били съвсем други. Днес държавите са суверенни и равнопоставени и е доста трудно човек от нашето време да си представи, какво огромно значение е имало да се откъсне от устата на някой император думата "братко" (не че се е случвало често де).

Това, как някой хронист е записвал даден владетел е едно. Това, какво признание е получавал от друг владетел е съвсем втори въпрос. Може да погледнете преписката на Борис І и Калоян с папата и да видите, че титли не се признавали така лесно. Някой може да се самонаричал някак, но "равните", т.е. тези, дето вече са имали призната такава титла, ако не го наречали и те така, си оставал самозванец.

А иначе и аз не разбрах защо спора за титлата се пренесе от една друга тема в тази. Идеята беше тук да се разгледат някои по-непознати неща за цар Симеон, които обикновено остават в сянката на битките и титлите.

[Last roman]

А иначе и аз не разбрах защо спора за титлата се пренесе от една друга тема в тази. Идеята беше тук да се разгледат някои по-непознати неща за цар Симеон, които обикновено остават в сянката на битките и титлите.

Щото Рицаря, както винаги, трябваше да си начеше крастата отново. Аз затова създадох алтернативна тема и преместих там великата дискусия. Но тъй като ти следиш за тази тема /тъй като си неин инициатор/, ти сам прецени дали да преместиш новопрорасналите оффтопици там.

Редактирано Май 31, 2012 от Last roman

[glishev]

Идеята беше тук да се разгледат някои по-непознати неща за цар Симеон, които обикновено остават в сянката на битките и титлите.

Да, той все пак е управлявал доста дълго и е бил изправен пред много проблеми. Лично за мен е доста интересно какво може да се каже (и може ли изобщо да се каже нещо) за отношенията на Симеон с баща му от 893 до 907, когато умира старият Борис. Дали новият княз не е в сянката на стария в първите години от управлението си? Борис поставя Симеон начело на страната по своя собствена воля, обвързва го с разни обещания, спасява го при Дръстър... в крайна сметка, кой управлява? Бащата или синът?

[resavsky]

И двамата Глишев спорде мене.Но Борис определено е старши владетел.

[glishev]

Скоро си говорехме със Спандю за това. Може би не е чак официално или формализирано по някакъв начин, но наистина Борис има огромен авторитет до смъртта си. И двете му абдикации са някак частични. В това може би има възможност за паралел с разни азиатски случаи, при които уж абдикиралият и дори замонашен владетел всъщност има по-голям авторитет от наследника си.

Добре, но как се отразява това на Симеон? Можем ли да направим разлика между политиките до 907 и след 907?

[resavsky]

Кой говори за абдикация на Борис?

[glishev]

Ами нали уж Борис-Михаил се замонашва още в 889, при възкачването на Владимир-Расате? Монах-княз е трудно съчетание

[resavsky]

Но е факт Глишев.Има запазени печати на монаха Борис от бога архонт на България.

Редактирано Май 31, 2012 от glishev