Реалният цар Симеон І

[Frujin Assen]

Дрейк, дадох пример с едно по ранно време. Най вероятно тези 20 000 души не са българи, а ромеи избягали от спорните земи във Византия.

[Й. Табов]

За всички последващи неволи на България са виновни освен прекалената амбиция на Симеон и действията на княз Борис.

Т.е. за разпада на България основен виновник е Борис,а след него и Симеон.

Коя България имате предвид? По онова време "Българското отечество" е Дардания, Тесалия и Епир (вж. спора на Ганчо Ценов със Златарски). Българи са живели и по на юг.

На север от Стара планина е била Мизия.

А всички българи едва ли някога са живели в една държава.

Може би не е зле да си спомним и арабското сведение защо Симеон е искал Цариград, а и писаното от Лъв Дякон за Светослав, който гонел византийците, защото "нямали право на Европа".

[Galahad]

За населението си прав. Но защо ли нямаме сведение за доброволно преселение на ромеи в земите подвластни на българския цар? Точно обратното - Роман Лакапин в писмото си до Симеон, го упреква или по-скоро подиграва за избягали 20 000 души от България в Романия. А иначе Трансивания съвсем не е била за изхвърляне - най-голямата солна мина в Европа по това време е била там, богати железни рудници разработени още от аварите. Само за сведение - след още 150 години маджарите открили и сребърни рудници.

Вероятно Роман Лакапин говори за тези събития, които по-долу са описани от зет му Константин VІІ:

Тогава Захарий, изплашен, избягал в Хърватия. Българите известили на жупаните да дойдат при тях и да приемат за княз Чеслав, измамили ги с клетви, завели ги до първото селище и веднага ги оковали. После влезли в Сърбия и вдигнали целия народ от мало до голямо и го закарали в България. Някои пък избягали и отишли в Хърватия и страната запустяла. По онова време българите отишли на поход в Хърва¬тия начело с Алогоботур и там всички били избити от хърватите3. След седем години Чеслав с други четирима души избягал от българите и от Преслав отишъл в Сърбия. В страната той намерил само петдесет мъже, които нямали ни жени, ни деца и изкарвали прехраната си с лов. Като завладял с тях страната, той изпратил вест на ромейския император и поискал от него съдействие4 и помощ, като обещавал да му служи и да се подчинява на неговите наредби като предишните князе. Оттогава ромейският император не престанал да го облагодетелствува, та сърбите, които Симеон бил прокудил и които живеели в Хърватия, в България и в останалите страни, като се научи ли за това, се събрали при него.

ГИБИ-9, с.211-212

Сиреч тези 20 000 са в категорията на сърбите, които живеели " в други страни" - тогава не е имало кой знае колко други други страни. Тъй като Хърватия дала подслон на противниците на Симеон, това довело до война с нея. Сърбите са избягали във Византия, не защото била мирна държава както пише Роман, а защото последния ги подбудил да се забъркат в кашата донесла им толкова нещастия и са очаквали, че след кат оги е подтиквал, после и ще им даде подслон и подкрепа. А защо Симеон е воювал със сърбите - ето пак какво пише неговия колега-съвременник Константин VІІ.

Захълмският княз Михаил, завиждайки за това, съобщил на българския царСимеон, че ромейският император обсипва с подаръци княз Петър, за да повдигне турките и да нахлуят в България.

ГИБИ-9, с.210

Иначе противници на виз. управници също са бягали в България, макар и не така масово, защото по това византийците се "премествали" в България направо с градовете си.

Когато пък византийците са завладявали България, то българите са бягали към незавоюваните места - така напр. патриарха избягал към непокорения Запад на Комитопулите.

[RIZAR]

Коя България имате предвид? По онова време "Българското отечество" е Дардания, Тесалия и Епир (вж. спора на Ганчо Ценов със Златарски). Българи са живели и по на юг.

На север от Стара планина е била Мизия.

А всички българи едва ли някога са живели в една държава.

Може би не е зле да си спомним и арабското сведение защо Симеон е искал Цариград, а и писаното от Лъв Дякон за Светослав, който гонел византийците, защото "нямали право на Европа".

За Епир е сигурно, че през XVI в. все още са живяли единствено българи.

На 17 май св. Църква отбелязва 457 години от мъченическата смърт на св. Николай Софийски.

На 16 и 17 май по време на богослуженията вярващите християни ще могат да се поклонят на мощите на светеца. За съжаление на твърде малко хора е известно името на св. Николай Софийски. Повечето от влизащите в храма вярващи смятат, че той е посветен на живелия 1285 години по-рано св. Николай Мирликийски (който се чества на 6 декември и на 9 май).

Св. Николай Софийски е роден в гр. Янина (сега в Гърция). Бил благочестив и с честния си занаят на обущар прекарвал дните на краткия си живот. След време се преместил в София. Заради неговите качества, красота и начетеност бил забелязан от местните турски големци и на няколко пъти бил принуждаван да приеме тяхната вяра. Веднъж те го поканили на обяд, сложили в питието му приспивателно и, като заспал, го обрязали по мюсюлманския обряд. Когато се събудил, Николай избягал и не излизал от къщи цяла година. Турците го поканили да посещава джамията. Той твърдо отказал. Веднага бил арестуван и подложен на тежки изтезания.

На съдебното заседание съдията обявил, че според османските закони смята праведника за невинен. Въпреки това тълпата го извела извън тогавашна София при местността „Юч бунар” („Три кладенци”), където бил убит с камъни на 17 май 1555 г. Тялото му било пренесено на гробището наречено „Търницата” и изгорено, а пепелта разпиляна, за да не остане никакъв спомен от него. Въпреки това по молба на житиеписеца на светеца, Матей Граматик, едно момче събрало частици от неговите мощи и благочестиви християни тайно ги погребали.

По-късно светите му мощи били прибрани в дървен храм, а след това пренесени в новоизградения храм, посветен на св. Николай Софийски – един от най-големите в България, а друга предадена на храм „Св. София”. В края на 70-те години заради красивата сребърна кутия св. мощи били откраднати от храм „Св. Николай Софийски”. Тогава църковното настоятелство на „Св. София” подарило на „Св. Николай Софийски” пазената там частица от св. мощи. Сега те се съхраняват в храма заедно с частица от мощите на св. Харалампи и се изнасят за поклонение от вярващите на 16 и 17 май и на някои по-големи празници.

Гробното място на св. Николай Софийски (известно сред възрастното население на квартала като „Търницата”), намиращо се на ул. „Цар Симеон” № 125, е едно от малкото известни гробове на български светци.

Матей Граматик, един духовник от кръга на ранните дамаскинари, не казва никъде, че Николай е от различен род, спрямо останалите софияници, които, както знаем са българи, ако и някои да искаха да ги прекръстят по Сталинистки образец на “шопска” нация. Това, че както в Янина, така и в София един българин се е чуствал българин и християнин ни говори, че в Янина или по-правилно Йоанина и София са живели българи, а не шопи, елиногласни славяни, албанци или патагонци.

[Thorn]

В Епир през 16 век единствено българи!!!

Един вид няма албанци, няма гърци, няма власи!! Смях!

[Й. Табов]

Един вид няма албанци, няма гърци, няма власи!! Смях!

Разбира се, че има. Но българите са основното население. Намерете книгата на Фасмер в мрежата (май я има на промаседониа) и я прочетете. Ако не разберете какво всъщност означава писаното там, прочетете пак.

[RIZAR]

Иконописец Васил Генков 1879 г, Тиранска Художествена Школа, Национален Музей Тирана е истински българин , такива, каквито са епирци и албанци.

Албания е изкуствено отцепена държава, въз основа на измислената политическа лингвистика, която е синтезирала гръцки, влашки(вулгаризирани латински), "славянски", т.е. български и привнесени от османците "персийски" думи. Къде собствено са "илирийските" думи никой не казва. Началния синтез е положен от протопрезвитер Теодор Кавалиетис, който се е опитал да елинизира българското население в Илирик и след като не е успял , Великите сили са доизмислили "албанския" език.

Точно такива "албанци" са българските княжевски родове Балшичи и Кастриоти.

Но това си е друга тема...

[kramer]

Да добавя и аз, де ги през 10 в. албанците?

[RIZAR]

Да се върнем на темата ....

Думата беше, че самия византийски елит, учтиво и бащински (духовен отец на Симеон е самия Николай Мистик) . Не се знае много за неговия живот преди да стане патриарх, като някои предполагат, че е бил преподавател в Магнаурската школа, а други смятат, че е бил приближен епископ към Константинополската патриаршия.

Като работна хипотеза, мога да изкажа няколко момента около връзката на патриарх Николай със Симеон.

Предполагам, че Николай преди възшествието си на патриаршеския престол е заемал длъжност на суфраганен епископ към Великата църква и един от членовете на т.нар. "постоянен синод" към Константинополския патриарх. В тази връзка през 80-те години на IX в. му е възложено важното административно послушание да постриже българския принц в монашество. Духовен старец на Симеон е бил духовника Арсений, който го е водил "под мантия" при пострижението. Самия извършител на чина на пострижението е бил епископ Николай.

На Преславския събор през 893 г. ipso factum Симеон е размонашен(разстрижен) и освободен от обетите си. Tогава е изпълнен един ритуал ad hoc , който ми се струва споменат още само веднъж в историята и това е случая с Лъжедимитрий (Юрий Отрепиев) в Москва през Смутното време .

Въпреки каноничния акт извършен на Преславския събор, духовен ръководител и след това навярно остава Николай.

Ето защо, не виждам нищо необосновано и нереално, самия Мистик да е поканил Симеон за император. Това за него е бил е един консолидиращ акт, който прекъсва кризата във византийското управление.

Бъгларите историографи достатъчно дълго пренебрегваха и изключително важния извор за епохата написан от епископ Константин Преславски, където се говори за "Лъв сегашния цар".

[resavsky]

Айде бе при жив император в 893 г. някой ще кани Симеон за император.А за този Арсений откъде взимаме данни?

[Й. Табов]

Айде бе при жив император в 893 г. някой ще кани Симеон за император.

Във византийската традиция няколко императора едновременно са нещо обичайно. В Тактикона на Бенешевич пише, че императорът-самодържец сяда начело на масата, а около нея сядат останалите императори. При Роман Лакапин императори са били и неговите синове, а и зет му Константин, сина на Лъв.

[miroki]

И това е възможно. На някои стратези може и това да е минало през главата им, тъй-като при едно поканване на Симеон, първо се прекратява враждата (и без това вече е владетел на много византийци попаднали под негова власт), второ всичко става Византия, като император на Византия и си включват в т.н. Византийско, българските земи. А хитрите византийци винаги щяха да оправят нещата да е "комбина" страна и наложат себе си пред българите. Но за техен късмет се е намерила друга развръзка.

[RIZAR]

Айде бе при жив император в 893 г. някой ще кани Симеон за император.А за този Арсений откъде взимаме данни?

Какво "айде" ??? Говоря за време, което императорите Лъв и пияндето Александър, който се жени за племенницата си, вече не са сред живите и в Константинопол е неканоничния Константинчо.

[resavsky]

Еми защо тогава Симеон въобще се е прибрал в Преслав?

[RIZAR]

Еми защо тогава Симеон въобще се е прибрал в Преслав?

За Симеон Константинопол дори не е бил изкушение, този град е бил изкушение за младите български контета...

Аз не мога да разбера логиката на българските историци - цял живот се е готвел за обсада на Константинопол, но за да се застрахова е построил половин Константинопол(Преслав). Симеон е бил възмутен, подобно на имп. Константин I от парвенющината и снобарството в столицата, въобще не е искал да остава в Константинопол, както каза и някой - влизал си е и си е излизал, когато си поиска в него ...

[Last roman]

Рицар, онази тема не ти ли стига, че си решил и тук да твориш на воля

[каскадьора]

За Симеон Константинопол дори не е бил изкушение, този град е бил изкушение за младите български контета.

Аз не мога да разбера логиката на българските историци - цял живот се е готвел за обсада на Константинопол, но за да се застрахова е построил половин Константинопол(Преслав). Симеон е бил възмутен, подобно на имп. Константин I от парвенющината и снобарството в столицата, въобще не е искал да остава в Константинопол, както каза и някой - влизал си е и си е излизал, когато си поиска в него

Мда, и от всичките писаници дотук може да се пофантазира, че ромейските извори съзнателно са манипулирали информацията за събитията в невярната посока, че Симеон нонстоп имал блянове наяве и насън на тема "Аз - василевс в Константинопол", което разбира се е било просто детинско; и че всички думи и действия били насочени: на ромеите - да отблъскват със снизхождение и леко презрение мераците, а на Симеон да драпа със зъби и нокти към въпросното чудо.

За целта трябва да се допусне, че са "редактирани" не само попадналите чужди сведения и извори, но и ромейски такива - цели групи документи, представящи миналото в "невярната" светлина.

А в действителност от посоката на тази алтернатива излиза, че той бил поканен от самите ромеи?

Редактирано Май 17, 2012 от каскадьора

[miroki]

Съвсем е нормално минавайки покрай своите поданици в Мизия Симеон да е наричан Цар, както и съвсем нормално минавайки покрай своите поданици от по-новите южни владения да е наречен Василевс.

В крайна сметка византийците така казват на царят си.

Така, че в това време една голяма част от българите са с византийски произход е една страна, която е добре да се има в предвид и Симеон като владетел наистина е техен Василевс (по нашему Цар).

Редактирано Май 17, 2012 от miroki

[Last roman]

Мда, и от всичките писаници дотук може да се пофантазира, че ромейските извори съзнателно са манипулирали информацията за събитията в невярната посока, че Симеон нонстоп имал блянове наяве и насън на тема "Аз - василевс в Константинопол", което разбира се е било просто детинско; и че всички думи и действия били насочени: на ромеите - да отблъскват със снизхождение и леко презрение мераците, а на Симеон да драпа със зъби и нокти към въпросното чудо.

За целта трябва да се допусне, че са "редактирани" не само попадналите чужди сведения и извори, но и ромейски такива - цели групи документи, представящи миналото в "невярната" светлина.

А в действителност от посоката на тази алтернатива излиза, че той бил поканен от самите ромеи?

пичове, за фантазии, предположения и алтернативки около Симеон си има специално създадена тема;

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13427&st=80

Не ми отваряйте допълнителна работа да местя мненията ви нататък.

Редактирано Май 17, 2012 от Last roman

[Galahad]

За претенциите на цар Симеон паралелно върви тема с такава насоченост, тъй че нека не ги мешаме. Струва ми се, че имахме алтернативка и за опцията Симеон да беше превзел Цариград.

Дали шансовете му да вземе виз. корона са били съвсем нереални - погледнете българските описания на цар Симеон. Че даже и критичните - те казват ние чухме че си добър човек, ама ти не си бил защото не ни изпълняваш желанията. По-точно той си ги имал другите качества, ама бил лош защото воювал с тях. Но ако Симеон беше станали император, двете държави се бяха слели и той беше започнал да отвоюва някогашните земи в Мала Азия? А дали в Константинопол не са си правели такава сметка? А дали патриарх Николай Мистик не се е замислял, дали не е по-добре да име император, на който да може да пише напътствени писма, вместо император-развратник, дето да го изпрати на заточение? Византийци е днешно понятие, самите ромеи често се наричат християни. А България е християнска държава. Представителите на Македонската династия, вкл. и Роман Лакапин са били от арменски произход, а не кореняци-цариградчани. Разбира се няма преки данни Симеон да е калесван за византийски император. Но ако се съди по преписките словата, където се казва, че вече двата народа като християнски е било едно, то надали на ромеите не им е минавало през ума дали е по-добре да имат за император християнин-развратник, дето предизвиква църковен разкол и губи битки, вместо цар-богомолец, дето обаче печели битките. Но това е по-скоро за другата тема. А и как точно ще вземе Цариград няма особено значение. Едва ли през Средновековието е имало успешен и разумен държавник, дето да не е искал да сложи ръка на съседне държава, еле пък ако става за образцовата европейска държава Византия.

[resavsky]

Е представете си кайзер Вилхелм от Германия да рещи че трябва да стане император на Русия.

Редактирано Май 17, 2012 от resavsky

[Galahad]

Кой Вилхелм? На Вилхелм І не му е давал Бисмарк, защото си е правел трезвата сметка, че може да успее в съюз с Русия. Що се отнася до кайзер Вилхелм ІІ - ами че то и него са го детронирали като Николай ІІ и аха-аха да мине пред ала-Нюрбергски процес. Дето се вика - едно е да искаш, друго е да можеш, а 3 и 4 е да го направиш. Вили се дъни още на 2, а за искане са искали, ако ни цялата, то поне част.

[RIZAR]

Рицар, онази тема не ти ли стига, че си решил и тук да твориш на воля

Романе, кога ще се отместиш с една педя напред от социално-икономическите предпоставки за феодалните войни на Симеон срещу гнилата Византийска империя ?

Боя се, че историографските ви подходи с Галахад, който започна да ги ръси едни за топлите морета, закръгляне на юг и се замислих, че нямате намерение скоро да разнообразите Гибъно-Ангеловия модел за средновековната история на Византия и България?

Повярвайте ми, има далеч по-свежи идеи.

Вземете например, прекрасната статия на П. Павлов, Християнското и имперско минало на българските земи в ойкуменистичната доктрина на цар Симеон Велики (893-927 г.).

[каскадьора]

пичове, за фантазии, предположения и алтернативки около Симеон си има специално създадена тема;

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13427&st=80

Не ми отваряйте допълнителна работа да местя мненията ви нататък.

Моля, моля, само се опитвам да обобщя мненията в тази посока начело с това, което цитирах.

Не става дума за алтернатива, а за теза, която се надявах авторите да защитят с още аргументи, за да се получи нещо интересно. Не съм сигурен дали точно това представлява тезата, затова го казах като въпрос. А може някои неща от алтернатива да се превърнат в нещо по-сериозно.

[RIZAR]

И все таки дъ куешчън из то би, ор нот то би ?

QUO PRODEST ? Кой има интерес да лъже - кого ползва лъжата на Продължителя на Теофан ?

БГ Пседвонауката, така и не се научи да изработва правилен механизъм за критически анализ на изворите. Затова вкупом праща по едно дамнацио мемориа на тезите, които не й оттърват.

За по-лесно ги праща в гръндж направлението ....

Според Продължителят на Теофан, коронясването на цар Симеон в Константинопол не е било валидно.

Той разказва -

"Патриархът прочее, след като прочел молитва, поставил на главата му,

както казват вместо корона /стема/ собствения си епириптарий."

Тази интерполация в текста противоречи на останалите сведения, които подробно говорят за владетелските инсигнии за глава в Първото българско царство. Според разказа на Скилица-Кедрин за завръщането на Йоан Цимисхи след падането на Преслав в 972 г., императорът преминал в триумф на бял кон, а отпред наредил да върви колесницата с българските царски трофеи и иконата на Божията майка. "

Много приветстван, той стигнал до така наречения форум и там, като отдал благодарност за победата на майката и сина й, пред погледа на гражданите свалил от Борис знаците на царската власт, а именно: златна корона, тиара, изтъкана от висос и червени обувки. От там той се отправил въм великата църква, където принесъл в дар българската корона /стема/, а Борис въвел в сан магистър".

Има интерес да оправдае следните възможности :

1. Узурпацията на власта от Роман Лакапин

или

2. Претенциите на неканоничния Константин VII

Тъй като Лакапиновците по мъжка линия са затрити, то остава по-скоро втората възможност и за да бъде по силна тази линия се пишат и "Церемониите" , но външните извори ( critica externa ) ги маргинализира.