Законността на Симеоновите претенции към императорския престол

[Frujin Assen]

Романе, и Симеон е ромей, това е политическа, не национална категория.

[RIZAR]

А докази за това твое прелюбопитно твърдение ще получа ли или пак ще си ръсиме кръчмарски лафове, в съотвествие с раздела, в който се намира темата?

Романе , дай ми един САМО ЕДИН медальон на някой, който се е представял за император, без дори и един ден да е седял на Константинополския трон.

Колко медальона искаш още да ти изкара ст. н. с. И. Щерева ??? Базилевс на ромеите, барем българи да беше сложил за цвят мизиеца му с мизиец обладан от скитско безумие, но той не, та не - онли ромейски медальон, тъп, но упорит. Сака си града-царя

Те не само съвременните му милиционери, но и гаргите на дърветата щяха да му се смеят, на тези "необосновани претенции"...

[Last roman]

Романе , дай ми един САМО ЕДИН медальон на някой, който се е представял за император, без дори и един ден да е седял на Константинополския трон.

Ти ми посочи първо кога Симеон е седял на константинополския трон? Все пак ти се опитваш да докажеш законността на претенциите му.

[Frujin Assen]

Ако беше седял даже 1 ден, то това нямаше вече да са претенции.

[Last roman]

Ако беше седял даже 1 ден, то това нямаше вече да са претенции.

т. е. имаме български владетел, отраснал в Константинопол, чиято мечта е да стане василевс и в името на която той води война с империята, която не признава неговите щения, тъй като в края на краищата Симеон е цар на друга държава.

Ако се опитвате да изкарате Симеон законен? претендент за ромейския престол, тогава по вашата логика трябва да кажем, че и Наполеон е руски цар.

[resavsky]

По тази логика Баязид Илъдъръм е законен български цар.

[RIZAR]

Мисля, че примерите ви не са релевантни.

Някой се изказа, че "Българите и тогава са съзнавали принадлежността си към римско-ромейската цивилизация и при нужда са се притичали на помощ на империята." Щом Тервел е можел да бъде кесар, защо Симеон не би могъл да бъде цар ???

[decapitator]

Ромей е наднационална политико-конфесионална категория. Лакапин е толкова ромей, колкото и Симеон, който е християнин владеещ "по Божията воля" ромейска земя. Примерно Атила, като магистър милитум, имал ли е право да се бори за имперския престол? Ами Зенон - покръстен исавър?

[Last roman]

Ромей е наднационална политико-конфесионална категория. Лакапин е толкова ромей, колкото и Симеон, който е християнин владеещ "по Божията воля" ромейска земя. Примерно Атила, като магистър милитум, имал ли е право да се бори за имперския престол? Ами Зенон - покръстен исавър?

Ромейски император се става ЧРЕЗ коронясване. Къде и кога е коронясан Симеон? И от кого е признат? Иначе няма лошо Симеон да се чувства ромей /макар че нали уж е български цар/. Само дето с подобни претенции в най-добрия случай си остава просто неуспял узурпатор.

Редактирано Май 15, 2012 от Last roman

[decapitator]

Да, Симеон е неуспял узурпатор. Лакапин е успял такъв, който по начало има същите - никакви - "права" в/у трона.

[Last roman]

Мисля, че примерите ви не са релевантни.

Някой се изказа, че "Българите и тогава са съзнавали принадлежността си към римско-ромейската цивилизация и при нужда са се притичали на помощ на империята." Щом Тервел е можел да бъде кесар, защо Симеон не би могъл да бъде цар ???

Тервел е кесар, заради услугата, която е оказал на ромейския претендент /и впоследствие август/ Юстиниан II. Също като Кубрат, помогнал на Ираклий във войната му срещу персите получава титлата патриций. Нищо повече.

Но едно е да си награден с титла, а съвсем друго е да се опитваш да се правиш на голямата работа - демек да имаш щения към престола на чужда държава. Така че ако това ви е логиката да изкарате Симеон ромейски император - направо не знам да ви се смея ли или да плача.

[Last roman]

Да, Симеон е неуспял узурпатор. Лакапин е успял такъв, който по начало има същите - никакви - "права" в/у трона.

Само дето Симеон е чуждоземец, че и глава на друга държава /което е и главната разлика/. Демек посмъртно не може да стане император. Единственият му шанс да узакони претенциите си е да превземе Константинопол. Но както знаем - няма успех. Така че няма и никакво право да се прави на такъв, какъвто не е. Лакапин много добре му го е казал в писмото /съмнявам се че и Симеон не го е осъзнавал добре този факт/.

[decapitator]

Въй "чуждоземец", колко по-чуждоземец е мизиеца Симеон от арменеца Лакапин? Пък и глава на чужда държава, къде са и органите на самоуправление на тая чужда държава, че "главата й" Симеон рапортува пред императора, че някакъв селтак е преместил пазара й от Константинопол в Солун Аз лично не знам Симеон да е обсаждал Константинопол, че да не е имал успех да го превземе, ако имаш друга информация, моля сподели.

пс

Чисто хипотетично, ако на някой от Самуиловите наследници (български аристократ) му беше вързало и беше станал император, то той били имал право да е император след като вече България е под властта на Романия (и с магическа пръчича от българин станал ромей)? Или за трансформацията от българин на ромей трябва време, колко: 10-50-100 години?

[Last roman]

Въй "чуждоземец", колко по-чуждоземец е мизиеца Симеон от арменеца Лакапин? Пък и глава на чужда държава, къде са и органите на самоуправление на тая чужда държава, че "главата й" Симеон рапортува пред императора, че някакъв селтак е преместил пазара й от Константинопол в Солун Аз лично не знам Симеон да е обсаждал Константинопол, че да не е имал успех да го превземе, ако имаш друга информация, моля сподели.

пс

Чисто хипотетично, ако на някой от Самуиловите наследници му беше вързало и беше станал император, то той били имал право да е император след като вече България е под властта на Романия?

Хайде, бре, колеги софисти, аз чакам доказателства от вас, че Симеон е ромейски император. Това ли са ви 'аргументите и фактите'?

[decapitator]

Аз не твърдя, че Симеон е ромейски император! Няма как да е, след като Лакапин е този, които седи на трона в Константинопол. Симеон както сам написа е неуспял узурпатор. Но това не значи, че Лакапин е по-легетимен узурпатор от него.

[Last roman]

Аз не твърдя, че Симеон е ромейски император!

Радвам се, щото по-горе някои нещо друго твърдяха.

Няма как да е, след като Лакапин е този, които седи на трона в Константинопол. Симеон както сам написа е неуспял узурпатор. Но това не значи, че Лакапин е по-легетимен узурпатор от него.

Точно така. Император се става само в Константинопол и никъде другаде. Но българският цар си е цар на българите, но не и на ромеите, без значение какви са му претенциите. Това че се е опитал да се намеси във вътрешната политика на империята и да се провъзгласи за василевс си е бил доста нагъл, но безпреспективен ход, тъй като нямало на кого да се опре.

[RIZAR]

Изрично казах, "Константинополски трон", защото Симеон е искал да седи на трона в град Константинопол, точно толкова колкото и Св.Константин I е искал и е "стоял" на трона в стария Рим .

Ерго, това, че Константин не е управлявал от град Рим да не би да го прави неримски император, нали така ???

Ако хитрите фалшификатори на древни хроники не бяха "изгубили" словата на Симеон - "Mia Preslav Roma est " - нямаше въобще и да ни пращате в моделирането на пластелинчета... Не знам дали и в детската градина има вече отдел моделиране ....

[Last roman]

Изрично казах, "Константинополски трон", защото Симеон е искал да седи на трона в град Константинопол, точно толкова колкото и Св.Константин I е искал и е "стоял" на трона в стария Рим .

Ерго, това, че Константин не е управлявал от град Рим да не би да го прави неримски император ???

сравнението ти е неуместно. Говорим за съвсем друго време.

[каскадьора]

Император се става само в Константинопол

Извинявам се за намесата си в тема, от която много не разбирам, но горното леко ме провокира. Междувременно RIZAR коментира същата реплика, но не точно в смисъла, който смятам да вложа.

Та горното твърдение - ако се приеме за вярно - перфектно обяснява защо Византия (или "Романия", каквото й е самоназванието) НЕ Е приемник на Римската империя.

Нали така? Мисля даже, че доказателството се съдържа в самата реплика и няма голяма нужда от още обосноваване. Макар че горният извод води до логически гордиеви възли споре мен. На кого е император константинополският император, ако може да бъде коронясван само в Константинопол? Имало ли е случай една държава или империя да сменя столицата си?

Да - във ВСИЧКИ държави и империи се е случвало - може би с незначителни изключения.

Защо тогава е това идолопоклонство към град Византион и какво значи то, какво следва от него? Има една приказка, употребявана за щяло и нещяло предимно по повод политиката: "да си независим значи нищо да не зависи от теб". Ако константинополецът е вкоренен там, значи той е ограничен по значение фактор само там и реално е самозванец - на друго място предположих, че именно като такъв общо взето се възприема в средновековна България.

Добре де, трябва да е коронясан и да императорства точно и само в Константинопол. Ама къде точно? Това условие горе не е достатъчно, за да бъде той непоклатим от историческа, практическо-церемониална и континуитетна гледна точка. Константинополският император трябва да седи в една и съща сграда, в определена зала, на определено място, на точно определен и един и същ за всички времена трон. Иначе той не е истински император. Може ли да се допусне противното? НЕ МОЖЕ! Айде като е така, да се провери там откога василевсът е узурпатор.

Майтап, ама ако всичко това е шегичка, значи мястото, откъдето властва императорът, е без значение. Може да бъде и Преслав Звучи добре, но май е съмнително от практическа гледна точка. Преслав си е Преслав, Византион си е Византион. Но това е мое мнение.

[decapitator]

Това че се е опитал да се намеси във вътрешната политика на империята и да се провъзгласи за василевс си е бил доста нагъл, но безпреспективен ход, тъй като нямало на кого да се опре.

Той не само се опитва, но за период от време я дирижира. Викаш "нагъл" бил Симеон, пак ще се повторя, претенциите му по нищо не отстъпват от тези на Лакапин; с какво Лакапин е по-малко нагъл узурпатор? Симеон се опира на патриарха, на част от сената и аристокрацията, ама не му се е получило.

[Last roman]

Извинявам се за намесата си в тема, от която много не разбирам, но горното леко ме провокира. Междувременно RIZAR коментира същата реплика, но не точно в смисъла, който смятам да вложа.

Та горното твърдение - ако се приеме за вярно - перфектно обяснява защо Византия (или "Романия", каквото й е самоназванието) НЕ Е приемник на Римската империя.

напълно си прав. "Византия" не е приемник на каквото и да било. Не познавам държава с такова име през Средновековието. Има си "Империя на римляните". Демек Римска империя, с нов център - Константинопол, управляваща богатите източни провинции и оставила западната си част на варварите.

И май и ти не си вникнал в същината на спора - имаме чужд владетел на гранична с империята държава, който се опитва да стане император. Което е доста абсурдно, не мислиш ли?

[Last roman]

Той не само се опитва, но за период от време я дирижира. Викаш "нагъл" бил Симеон, пак ще се повторя, претенциите му по нищо не отстъпват от тези на Лакапин; с какво Лакапин е по-малко нагъл узурпатор? Симеон се опира на патриарха, на част от сената и аристокрацията, ама не му се е получило.

Ми няма как владетел на друга държава да претендира и да стане император на ромеите /па било то на трона да седи дори и жена, какъвто е случая век по-рано/. Иначе в гоненето на химерните си цели Симеон прилича доста на Юстиниан. Само че последният разширява държавата си, а нашият съсипва своята.

Редактирано Май 15, 2012 от Last roman

[decapitator]

Симеон е приеман за владелец (с Божията благословия, т.е. имперска) на ромейска земя, демек пали, коли, беси и събира данъци; канцеларията му пише и брише на гръчки, т.е. "ромейски"; използва ромейска валута; търгува на ромейските пазари. Аз наличие на държавност не виждам.

[каскадьора]

"Византия" не е приемник на каквото и да било. Не познавам държава с такова име през Средновековието. Има си "Империя на римляните". Демек Римска империя, с нов център - Константинопол, управляваща богатите източни провинции и оставила западната си част на варварите.

Да, точно така. Няма "Византия", има "Романия" - "Римската империя". Според самите ромеи. Това казах и аз. Обаче ако императорът е такъв само ако е получил титлата си и управлява в Константинопол, точно тогава можем и трябва да наричаме империята "Византия", или поне "Константинополия". Но не виждам причина да не ползваме оригиналното елинистично име на града, защото точно древногръцките градове с ареала си са градове-държави. Византия има периоди, когато територията й реално включва освен столицата само малки площи около нея (през това време не престава да се самоназовава "Римска империя"). Затова приликата с полисите е реална.

Ако все пак твърдим, че Константинопол е само поредна - в случая втора - столица на империята, трябва да приемем и че може да има и следващи. Дали третата е наистина Преслав, други да кажат.

Но спорът за реалността на Симеоновото имперско титулуване е малко повърхонстен според мен, даже и тойда отговаря на всички формални изисквания, според които може да бъде такъв. Защото България реално не е Византия, но в онова време това в никакъв случай не означава ниска класа

[Last roman]

Симеон е приеман за владелец (с Божията благословия, т.е. имперска) на ромейска земя, демек пали, коли, беси и събира данъци; канцеларията му пише и брише на гръчки, т.е. "ромейски"; използва ромейска валута; търгува на ромейските пазари. Аз наличие на държавност не виждам.

Например и немците правят същите неща по време на война на окупираните от тях територии/колят, бесят, конфискуват, данъци събират/. Е и?

Това ли ти е доказателството за 'легитимност' на един владетел? Дека са му царските регалии на Симеон? Дека му трона василевски? Дека е констанополския патриарх да му пее на ушенце меса?