Законността на Симеоновите претенции към императорския престол

[resavsky]

Расевски кажи ми, ти чете ли изобщо тема и по-специално моите мнения? Ако не си си направил труда да я прегледаш, бих те подканил да го направиш, защото аз никъде не съм писал, че Симеон е "легитимен византийски император", а напротив. Симеон не е нито първия, нито последния прост узурпатор. Със Сашо Романа коментираме до колко и от позицията на какъв, Симеон е можел да претендира за трона.

ПС

Иначе викаш императорски регалии под път и над път

Единствено и само от позицията на силата.Единственият който има законни права върху византийския трон е Константин Багренородни.И никой друг дори Лакапин.

[decapitator]

Единствено и само от позицията на силата.Единственият който има законни права върху византийския трон е Константин Багренородни.И никой друг дори Лакапин.

Факт! Но от друга страна Романия не е баш наследствена монархия. Лакапин е един успял узурпатор и изначало правата му са същите каквито са и на другия узурпатор - Симеон, т.е. никакви. Кой от двамата се е чувствал повече ромей (арменеца или мизиеца) и т.н. не смятам да коментирам, Романа е по тая част.

[каскадьора]

... извън Столицата, в северозападна посока, крака му едва ли е стъпвал.

В тази връзка как може да се коментира тази скорошна новина:

"Нумизматът от историческия музей в Шумен д-р Женя Жекова откри уникална медна монета на 1000 години от времето на византийския император Роман I Лакапин /920-944 г./. Само две подобни има в света и те са изложени в Британския музей в Лондон и в Ермитажа в Санкт Петербург. Открити са на Балканите преди век. Третата монета излязла при разкопки в старата столица Велики Преслав.

След 3 години проучване вече е ясно, че и тя е пробен отпечатък от същата матрица, от която са направени другите две. На лицевата й страна е изображението на императора с надпис, а на обратната кръст тип "голгота". Не е открито друго копие от тази матрица. Иконографията й /изображението/ сочи, че от нея е трябвало да бъдат сечени сребърни монети, но такива не са намирани. Обикновено от една матрица са произвеждани до 10 000 бройки, коментират запознати..."

http://www.trud.bg/Article.asp?ArticleId=1336254

http://inews.bg/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0/%D0%92-%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2-%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%B0-%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B0-%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%B0-%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%8F-%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80-%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD-I-%D0%9B%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D0%BD_l.a_c.394_i.173808.html

Озадачава ме съчетанието от чисто нумизматичния факт за голямата рядкост на монетата и това, че единият от общо три екземпляра е намерен в Преслав; а другите два са намерени също на Балканите, но не се уточнява къде!

Според мен ако местонамиранията им са "нормални" с оглед принадлежността на монетата (примерно в Константинопол), щяха да бъдат посочени (ако са известни) и нямаше да има това общо "на Балканите". Как се обяснява това, че предполагаемото намерение за отсичане на голяма серия не е осъществено?

Та не знам дали въобще мястото на тази новина е тук , защото не разбирам детайлно нито от нумизматика, нито от история - още по-малко на Византия.

[miroki]

И такива писма няколко подред.

Жалко, че ги няма получените - Симеоновите, да се види, какво е писал той, а са запазени само изпратените.

Или е отговорил, като казашкият атаман и писмата яростно са били скъсани.

[RIZAR]

Добро включване , Кубрате!

Според най-новата мода, Византийската империя да третира държавите-сателити като част от своето семейство владетели, не би трябвало Роман да нарича Симеон -"братко"

Братя се наричат, двама равностойни наследници на някакво наследство било то кръвно, духовно или материално/териториално.

В притчата за блудния син, по-малкия отива при баща си иска своят полагаем дял, двама братя - едно наследство. При все, че Симеон владее и по-голяма част от наследството и темпорално стои преди Роман.

Според Илка Петкова, Симеон и въобще българите нямали разработена имперска идеология, но това е нон сенс, защото българите са били асоцииран член на византийската общност още от времето на Зенон, Виталиан и Юстиниан. Да не говорим за времето на Кубрат и Тервел...

[resavsky]

И такива писма няколко подред.

Жалко, че ги няма получените - Симеоновите, да се види, какво е писал той, а са запазени само изпратените.

Или е отговорил, като казашкият атаман и писмата яростно са били скъсани.

Точно Симеон не би оставил подобно писмо без отговор.Той със сигурност превъзхожда интелектуално Лакапин /който едва ли е писал лично писмото/ и вероятно би акцентирал на два пункта:

1.Незаконността на Лакапиновото управление

2.Военното превъзходство на българите

[miroki]

И териториални претенции, защото се загатва от писмата с които са му отговорили.

Като една част от писмата са чисто забаламосване преди византийците да нападнат, да го изпратят на друга страна и после след битката пък го обвиняват, че е бил лош с тях

Както и като пада Одрин (ако не бъркам) византийците пишат, че Светослав ще нападне от север и да се приготви за отбрана, (че да не вземе да тръгне към Константинопол, докато му е "разграден двора").

И после една купчина молби и братко и т.н. що си толкова лош.

пп. За да ги има изпратените значи са водили двойната кореспонденция, но защо тогава ги няма получените?

Явно са били много неудобни за показване.

Редактирано Май 17, 2012 от miroki

[monte christo]

Тези дни може и да обърна малко внимание на повечето нелепости, които са надраскани в тази, хм ... алтернативка. За да бъдеш ромейски император трябва да си ромей! Преди да продължите да пишете, на повечето от вас ще дам простичка дефиниция на това "що е то ромей"?

Ромей (ромеин) е всеки един свободен[1] човек (селянин или гражданин), който задължително изповядва християнската вяра[2] и счита християнският владетел в Константинопол за свой[3] господин[4].

Всички други люде по земята не са ромеи и не могат да предявят по абсолютно никакъв начин каквито и да било претенции към титлата "василевс на ромеите" ("император на римляните"). Няма да се намери ромей, който да признае подобен акт[5] за легитимен

[1] като социален статус

[2] в случая източния обряд, проводници на който са Източните патриаршии

[3] т.е. ромеинът е и данъкоплатец

[4] господар

[5] неправомерно използване на титлата, узурпиране

[miroki]

Като цяло си е така, но къде е противоречието. Само Константинополският господар.

Горе долу всички точки са спазени.

Включително и че Симон е бил в Константинопол. Но не и по време на събитията. Освен ако не е ходил тайничко на спявки като се прокрадна тука идея.

Като се замисля, положнието с Тервел става малко интересно и императорът на Византия по негово време. Кой е законният който е в България или в Константинопол.

Ясно е, че Симеон не е бил официален Василевс, след като си има такъв.

[decapitator]

О Графче, добре си дошъл! Я да видим "наще" отговарят ли на тази твоя дефиниция.

[1]Социален статус - тоя социален статус и прилежащите му права и задължения се придобиват, променят, трансформират и губят с времето. Баш романите, тия дето едва ли не са цицали от вълчицата имат пълен пакет права - Cives Romani. За разлика от тях, Socii и Foederati едни малко по-ощетени категории население се ползуват с "икономичен" пакет права (нещо като даваш 20 лв. гледаш 100 канала, но повечето руски, 2-3 турбо-фолк канала и само 1 еротичен). Та българите, преди да станат "тва мръсно и незнайно племе праджапало Дунава", близо два века се задоволяват с тоз "икономичен" пакет права, които им носи федератския статут. Та отново дошли оногундурите към края на VII в., спречкали се с ромеите и след някакво време и те станали българи (Теофан ги определя като българи). Минават 20 години и поредния български архонт е издигнат/назначен от поредния император за цезар.

Луд бил императора, прецедент в световната история - владетел на чужда държава да стане римски цезар...

Сега по същество, българите или по-скоро техните началници към X в., имат ли някви права в рамките на Империята, т.е. свободни граждани ли са? Щом императорът може да ги прави магистри, патриции и т.н., то значи те са в сервилно положение спрямо него, т.е. подчинени, оти той е единствен василевс на Земята. Следователно имат някакъв "пакет" права, като това да държат пазар в Столицата - примерно.

В една от новелите на Алексий Комнин пишува следното (късничко е сведението, ама толкоз мога)

"Тия две неща достигнаха до ушите на мое царство, пресвети владико, че някои от прибегналите в светия велик и божествен храм на мъдростта на божието слово, които искали да бъдат освободени,представяли рода си като предлог за свобода (защото казват, че са произлезли от свободни родители - било българи или някакви такива, - които нашата страна е взела в робство)... Беше донесено на мое царство от тебе, пресвети [владико], че някакво съмнение възниква в църквата ти от идването на някои, които искат да бъдат освободени. Защото говорят, че са произлезли от бащи българи, но когато преди години имало глад, били продадени евтино от родителите си. Поради това, техните господари, не признавайки, че те са българи, засилвали доказателствата си срещу тях."

Хем българите са покорени, държавата им унищожена, хем са свободни граждани. Някой даже им отричат правата, като не ги признава за българи.

[2]Мисля, че няма две мнения и управниците на "наще" отговарят на изискването ти за вярата.

[4] Като им стане напечено под дупарите, при кого бягат "наще" архонти - при началника в Столицата. Като му вдигат тържището в Константинопол, до кого рапортува Симеон - до началника в Столицата.

Ясно е, че Симеон не е бил официален Василевс, след като си има такъв.

Графчето ще обади колко точно са "василевсите" в Константинопол по време на Лакапиновото управление.

[RIZAR]

И все таки дъ куешчън из то би, ор нот то би ???!

QUO PRODEST ? Кой има интерес да лъже - кого ползва лъжата на Продължителя на Теофан ?

БГ Пседвонауката, така и не се научи да изработва правилен механизъм за критически анализ на изворите. Затова вкупом праща по едно дамнацио мемориа на тезите, които не й оттърват.

За по-лесно ги праща в гръндж направлението ...

Според Продължителят на Теофан, коронясването на цар Симеон в Константинопол не е било валидно.

Той разказва -

"Патриархът прочее, след като прочел молитва, поставил на главата му,

както казват вместо корона /стема/ собствения си епириптарий."

Тази интерполация в текста противоречи на останалите сведения, които подробно говорят за владетелските инсигнии за глава в Първото българско царство. Според разказа на Скилица-Кедрин за завръщането на Йоан Цимисхи след падането на Преслав в 972 г., императорът преминал в триумф на бял кон, а отпред наредил да върви колесницата с българските царски трофеи и иконата на Божията майка. "

Много приветстван, той стигнал до така наречения форум и там, като отдал благодарност за победата на майката и сина й, пред погледа на гражданите свалил от Борис знаците на царската власт, а именно: златна корона, тиара, изтъкана от висос и червени обувки. От там той се отправил въм великата църква, където принесъл в дар българската корона /стема/, а Борис въвел в сан магистър".

[Frujin Assen]

С приемането на християнството от Константинопол българите влизат във византийското семейство на народите. Един вид василевса става по голям брат на българския архонт. Обаче нещата са двустранни, така както българският архонт и народ са длъжни да се съобразява с патрона в Константинопол, така и този патрон поема ангажимента да ги приеме като младши членове в своето семейство. В този смисъл по това време василевса и архонта на българите са едно семейство. Пита се в задачата, след като трона на василевса е свободен, защо пък архонта да не стане василевс? Че нали е член на семейството?

Ако мога да се изразя образно, Лакапин е служител в фирма Византия, а Симеон е привилигирован съдружник.

Редактирано Май 18, 2012 от Frujin Assen

[RIZAR]

С приемането на християнството от Константинопол българите влизат във византийското семейство на народите. Един вид василевса става по голям брат на българския архонт. Обаче нещата са двустранни, така както българският архонт и народ са длъжни да се съобразява с патрона в Константинопол, така и този патрон поема ангажимента да ги приеме като младши членове в своето семейство. В този смисъл по това време василевса и архонта на българите са едно семейство. Пита се в задачата, след като трона на василевса е свободен, защо пък архонта да не стане василевс? Че нали е член на семейството?

Ако мога да се изразя образно, Лакапин е служител в фирма Византия, а Симеон е привилигирован съдружник.

Влизат- излизат, а преди това Кубрат, Тервел и пр. не са ли влизали??? Чети новите прегледи за отношенията на Византия с арабите, персите, хазарите после пак чертай схемите на Острогорски...

[T.Jonchev]

Да, Симеон е неуспял узурпатор. Лакапин е успял такъв, който по начало има същите - никакви - "права" в/у трона.

Несъмнено.

Само че по въпроса съвременното гледище доста се различава от онова през Х век (и не само през Х век). Ние квалифицираме Роман Лакапин като успял узурпатор и го броим за успял узурпатор чак до свалянето му през декември 944г. Просто си знаем, че е такъв. Същото важи и за Фока, Филипик, Лъв Арменец и мнозина още. Единствено за впечатляващо успешни василевси сме склонни да забравяме по какъв начин са се качили на трона и не подчертаваме дебело узурпацията (примерно Хераклий I, Лъв III, Василий I). А ромеите в онази епоха са ги считали за узурпатори само до момента, в който са били "богоувенчани" (венчанието става чрез църковния обред на коронацията от църковния предстоятел, чрез провъзглавяне от страна на Сената или чрез въздигане от войската - естествено, ромейската). От този момент нататък узурпаторът се превръща в легитимен василевс. Именно поради това никой не счита нито Константин V, нито Лакапиновите синове за незаконни владетели, макар че те не биха и помирисали престола, ако бащите им не бяха узурпирал реалната власт - съответно през 717 и през 919г.

Претенции може да има всеки и всеки с претенции без "богоувенчание" си остава узурпатор.

Целият този спор ми се струва обаче излишен - просто защото той е резултат от съвременните (ΧΙΧ - ΧΧΙ век) български комплекси, от манията да се изкарваме максимално велики поне в миналото, щом сме толкова зян в настоящето и от параноичното подозрение срещу всичко и всички, които имат неблагоразумието да не ни признават за по-горни, отколкото сме или сме били. За жалост с течение на времето това се е превърнало в най-чувствителната струна на националния ни манталитет и - уви! - не ни носи нищо хубаво. Така поне смятам аз.

А - от друга страна - съм напълно убеден, че самочувствието на самия Симеон е било не само много по-добро, но и по-оправдано от това на съвременния българин.

Редактирано Май 18, 2012 от T.Jonchev

[decapitator]

+1