Произход и значение на титлата "цар"

[monte christo]

Абе, Гербов, толкова ли не видя синодалния превод на Евангелието?

На Гербов какво друго можем да кажем, освен следното: "Нямаме друг цясарь[1], освен кесаря[2]". Искат се кански усилия за да се изтълкува този славянски превод на изречението Явно всичко дето го пишем в тази тема е за образоване бам-бадева на филанкишията. И Глишев, пък и моята скромна милост обърнахме внимание как са титлувани[3] античните римски императори в гръцките оригинали и славянските преводи.

[1] цар/господар/властник/държавник/управник

[2] иде реч за римския принцепс/кайсар/император, в случая Тиберий I

[3] обозначавани/идентифицирани

Редактирано Юни 17, 2012 от monte christo

[Пандора]

"Но, как показал В. Водов, термин "царь" в применении к русским князьям не был официальным титулом: он мог употребляться для прославления князя с использованием византийских образцов красноречия, для подчеркивания политического престижа умершего князя, в связи с главенством князя в церковных делах и с культом князя-святого '. "

"Восстановление Византийской империи в 1261 г. не изменило положения: императоры и константинопольский патриархат вступили с Ордой в союзнические отношения и тем самым как бы легитимизовали и положение этого государства в Восточной Европе '°, и царский титул его правителя. Теперь на Руси "царями" именовали двух правителей: императора Византии и хана Золотой Орды. Царский титул, таким образом, перестал быть титулом только далекого, практически не влияющего на жизнь Руси правителя; им теперь обозначался и человек, являвшийся реальным верховным сувереном русских земель. "

А. А. Горский

О ТИТУЛЕ "ЦАРЬ" В СРЕДНЕВЕКОВОЙ РУСИ (ДО СЕРЕДИНЫ XVI В.)

Интересно е ,че за Русия има само един християнски център "град на царете",обаче за България в по-ранни векове не е точно така.

[БатеВаньо]

Естествено опростяване или .........???

Цесар ( Црь )=> Цар

Кесар ( --- )=> ??? Кесар.....................................................................( Кър, Кир, Ку-, Кар, КирГрад - опростяване и т.н. )

След, като и двете титли не са затрудняващи за изговор, какво може да е променило едната? Съкратеното изписване под титла или живата реч - (като причина, не като следствие)?

От нея става видно, че „цар” е дошло от хората, които не са познавали литературния славянски език. Тези съкратени обозначения, наричани още „абревиатури”, се срещат от първите славянски книги, чак до „История Славянобългарска” и който не е знаел истинското им значение си е съчинявал.

+

Редактирано Юни 17, 2012 от БатеВаньо

[monte christo]

Цесар ( Црь )=> Цар

Кесар ( --- )=> ??? Кесар.....................................................................( Кър, Кир, Ку-, Кар, КирГрад - опростяване и т.н. )

След, като и двете титли не са затрудняващи за изговор, какво може да е променило едната? Съкратеното изписване под титла или живата реч - (като причина, не като следствие)?

Нямаме две титли, а само една единствена кайсар - съответно през гръцки (кесар) и оттам в славянски (цясарь). В източноримския двор тази титла търпи девалвация, докато в славянския свят продължава да се котира на най-високото възможно равнище.

Промяната настъпва заради съкратеното изписване под титла, разбира се.

Колкото до [ѣ] (за да се получи цесар) работата е забатачена. Аз продължавам да твърдя - няма човек в съвременна България (ако ще академик да е), който да е уверен на 100% как точно се е произнасяла [ѣ] да речем в IX в. Всичко е на база предположения. Мен са ме учили, че по някое време би трябвало да стигнем до широко [е], но в кой век? IX, X, XI, XII, XIII, XIV в.?!? Дори преподавателят ми твърдеше навремето, че кирилското [ѣ] в някои диалектни форми на праславянския език със сигурност е звучал като [jа] или [iа]. Отделен е въпросът какво развитие имаме докъм IX в. През VI в. когато славяните се изсипват на Балканите, титлата цѣсарь при всички положения е звучала така: циасарь Вече към X-XI век ...

Бъ ли му майкътъ с тези езици. Хората ги учеха, аз пушех цигарки на тиферич. Сега, когато има какво да си полафим, не мога каза нищо конкретно. Най ми харесва, разбира се, варен език с повечко чесън и оцетец

[Пандора]

Една любопитна находка от книгата на А. М. Селишчев „Старославянски език”:

Ако правилно съм разбрала В.Водов споменава,че от 11 век започнали да съкращават "цезар" като изпускат "с" - то :

"В данной статье мы, выходя за границы конкретных контекстов, для большего удобства исполь-зуем термин ‘царь’ и его производные, поскольку с точки зрения семантики они ничем не отличаются от термина ‘цезарь’ и слов, образованных от него15 ; оба

термина часто смешиваются в рукописях, где титул записывается, начиная с XI в., как правило, не полностью, а в сокращенном виде—цръ, с опущением с16"

В. Водов

ЗАМЕЧАНИЯ О ЗНАЧЕНИИ ТИТУЛА ‘ЦАРЬ’

ПРИМЕНИТЕЛЬНО К РУССКИМ КНЯЗЬЯМ

В ЭПОХУ ДО СЕРЕДИНЫ XV ВЕКА

Редактирано Юни 18, 2012 от Пандора

[К.ГЕРБОВ]

На Гербов какво друго можем да кажем, освен следното: "Нямаме друг цясарь[1], освен кесаря[2]".

Ами в текста, който съм показал, пише: „не имамъ цѣсарѣ тъкмо кесара”. Няма я думата „друг”. А основното значение на „тъкмо” или „тъкъмо”, е „само”.

[Христо Тамарин]

На фона на написаното ми се иска и да възникне въпросът, как през 6ти век се е осъществил преходът от Кесар към Цезар.

Какво имате пред вид?

Ако става дума за преходът от Кесар (CAESAR, KAIСАР) към Цѣсарь, то причината за него е втората славянска палатализация.

Ако става дума за съвременната форма на името на Юлий Цезар според учебниците ни по история (вместо по-старата Кесар), то тя идва от руски, а пък в руски - от немски, а в немски - от средновековният латински. Звуковите промени на името CAESAR в романските езици (и в немски) са обект на романската фолология. Това няма отношение към нашето средновековие.

[miroki]

Благодаря, това го уточни Графа.

Аз имах в предвид преминаване от Кесар в Цезар при гърко говорещите, но такова явно не е имало.

Бях възприел, като такова едно негово писане поради давност , което съм цитирал.

За мен при положение, че българите са имали за огледало юга при титлите и се стремят да се нарекат Василевси, и в същото време е малко странно да възприемат наименование под друго влияние. Особенно като се има в предвид, че голяма част от населението на България е гърковорящо при Симеон.

Но явно по споменатата от вас причина се го наричали Цезар -> Цар, а не като гърко говорещата част, Кесар.

[Христо Тамарин]

За мен при положение, че българите са имали за огледало юга при титлите и се стремят да се нарекат Василевси, и в същото време е малко странно да възприемат наименование под друго влияние. Особенно като се има в предвид, че голяма част от населението на България е гърковорящо при Симеон.

Но явно по споменатата от вас причина се го наричали Цезар -> Цар, а не като гърко говорещата част, Кесар.

Цар Петър е бил наричан от елинофоните василевс, дори когато са негови поданици. Цар са го наричали славяногласните. Кесар никой не го е наричал - славяногласните не знаели тази дума (кесар), а за елинофоните от 10-ти век титлата кесар била вече по-ниска от василевс.

Цар Петър не е предпочитал титлата цар пред василевс, понеже това била една и съща титла на два различни езика. Той бил хем василевс, хем цар. Но във всеки случай повече от кесар.

Редактирано Юни 18, 2012 от Христо Тамарин

[Зитко]

Цар Петър не е предпочитал титлата цар пред василевс, понеже това била една и съща титла на два различни езика. Той бил хем василевс, хем цар. Но във всеки случай повече от кесар.

Тамарин, макар и равни по ранг, титлите са различни - в един от предишните ми постове се опитах да Ви обясня разликата, но явно не съм бил достатъчно убедителен.

Освен това апелирам да се прави разлика между владетелска титла и обикновена дума в даден език, било собствена или заемка, използвана за обозначаване на даден владетел - титлата или титулната формула е това, което съответният владетел използва в официалните си документи, печати, монети и прочее.

Примерно, титлата на Петър Ι отначало е "василевс на българите", а това, че вероятно в разговорната или писмената реч са го наричали цясяр или цар не значи, че е носил такава титла. В Битолския надпис пък имаме " ц ҃рѣ Васїлїа", но това не значи, че Василий II носи такава титла, нали? Но когато Петър Ι започва сам да се титулува "ц ҃рь" на печатите си, вече e безспорно, че той носи такава титла.

Фактите ни дават основание за хипотезата, че Петър в даден момент се отказва от титлата, дадена му от ромеите и узаконява "ц ҃рь" за официална владетелска титла. Друга възможна хипотеза е, че е използвал титлата "василевс" в кореспонденцията с Константинопол, а за вътрешна употреба е използвал печати с титлата "ц ҃рь".

Редактирано Юни 18, 2012 от Зитко

[monte christo]

Ами в текста, който съм показал, пише: „не имамъ цѣсарѣ тъкмо кесара”. Няма я думата „друг”. А основното значение на „тъкмо” или „тъкъмо”, е „само”.

Гербов, Гербов, бедни ми Гербов ...

С моята подарена навремето тройка по гръцки ти правя една разбивка/анализ, а ти както искаш така преведи следният текст: οὐκ ἔχομεν βασιλέα εἰ μὴ Καίσαρα.

οὐκ от [οὐ] - пряко отрицание и [ο έκ] - из, от

ἔχομεν от [έχω] - имам, трябва

βασιλέα от [βασίλεια] - царство, царска власт, царстване, царска корона

εἰ - ако, ли/или, защото/понеже

μὴ - частица в смисъл за отклонение, в смисъл на колебание, предотвратяване/забрана и още една дузина понятия от този род

Καίσαρα - кесаря [на Рим]

Значи „василевс” не е „кесар”. И „цѣсар” не е „кесар”. Имаме ли тогава право да си правим произволни тълкувания как едното преминало в другото?

Успееш ли да си преведеш текста, ще разбереш що за нелепост си изпраскал

p.s. Темата е абсурдна и безумна. От нея по-абсурдна би била само някаква подобна на: "Произход на ромеите" или пък "Имат ли основание ромеите да се наричат римляни"

[Atom]

Апелирам да се прави разлика между владетелска титла и обикновена дума в даден език, било собствена или заемка, използвана за обозначаване на даден владетел - титлата или титулната формула е това, което съответният владетел използва в официалните си документи, печати, монети и прочее.

Примерно, титлата на Петър Ι отначало е "василевс на българите", а това, че вероятно в разговорната или писмената реч са го наричали цясяр или цар не значи, че е носил такава титла. В Битолския надпис пък имаме " ц ҃рѣ Васїлїа", но това не значи, че Василий II носи такава титла, нали? Но когато Петър Ι започва сам да се титулува "ц ҃рь" на печатите си, вече e безспорно, че той носи такава титла.

Фактите ни дават основание за хипотезата, че Петър в даден момент се отказва от титлата, дадена му от ромеите и узаконява "ц ҃рь" за официална владетелска титла. Друга възможна хипотеза е, че е използвал титлата "василевс" в кореспонденцията с Константинопол, а за вътрешна употреба е използвал печати с титлата "ц ҃рь".

Мисля, че изводът (Петър в даден момент се отказва от титлата, дадена му от ромеите) е прибързан.

Тамарин доста добре е обяснил всичко по темата за Цар. Не виждам какво повече може да се каже.

Ето едно официално изявление от британското посолство: Нейно Величество Кралица Елизабет II изпраща поздравления за 3-ти март

Просто титлата на Петър се е превеждала на различните езици по същия начин по който се превежда титлата на Елизабет II днес. Никакъв отказ от каквото и да е няма.

[monte christo]

Но явно по споменатата от вас причина се го наричали Цезар -> Цар, а не като гърко говорещата част, Кесар.

А бре, miroki, колко пъти да ти се казва, че българите никога не са изговаряли тази титла под формата на "цезар", колко пъти!?

... а за елинофоните от 10-ти век титлата кесар била вече по-ниска от василевс..

Тамарин, имаш грешка в хронологията, приятелю. Още след 629 г. (т.е. VII в., а не X в.) титлата "кесар" не упражнява императорска власт, т.е. нейният притежател вече не е "младши император".

[Христо Тамарин]

Тамарин, имаш грешка в хронологията, приятелю. Още след 629 г. (т.е. VII в., а не X в.) титлата "кесар" не упражнява императорска власт, т.е. нейният притежател вече не е "младши император".

Нима има противоречие между тези съждения, уважаеми Графе?

[Христо Тамарин]

Естествено опростяване или .........???

Цесар ( Црь )=> Цар

Кесар ( --- )=> ??? Кесар.....................................................................( Кър, Кир, Ку-, Кар, КирГрад - опростяване и т.н. )

След, като и двете титли не са затрудняващи за изговор, какво може да е променило едната? Съкратеното изписване под титла или живата реч - (като причина, не като следствие)?

Разликата е огромна.

Кесар не е дума от славянският език. Има я в два евангелски израза на славянски. На повечето славяногласни не им се било налагало да я изричат. На гръцки по онова време кесар било и някаква титла, но кесар се чувствува като чужда дума в гръцки и рядко се употребява.

Цѣсарь (царь) и сродните на нея славянски думи били много чести в живата реч. Поради това този корен бил съкратен. Писмеността не е допринесла за съкращаването.

[monte christo]

Цѣсарь (царь) и сродните на нея славянски думи били много чести в живата реч. Поради това този корен бил съкратен. Писмеността не е допринесла за съкращаването.

Много спорно твърдение, Тамарин, много спорно. Трябва да бъде доказано най-малкото със стотина примера. Кои други думи са съкращавани в "живата" реч? Според мен точно писмеността е допринесла за съкращаването.

[КГ125]

Всъщност, доста е логично и точно съкращаването може да е довело до това. Предтавете си, че сте селски поп през 12 век. Как бихте прочели думата "ц~ръ" ?

Редактирано Юни 18, 2012 от КГ125

[miroki]

А бре, miroki, колко пъти да ти се казва, че българите никога не са изговаряли тази титла под формата на "цезар", колко пъти!?

Аз съм написал Цар. Моля погледни по-добре. Това, че съм написал на кое е производно, не означава друго. Както се спомена в темата от едното следва другото.

Е, всъщност не сме свидетели да го твърдим 100%.

Предполагам визираш старите българи, че ние си я употребяваме редовно.

Но нещо, обаче не те разбрах.

От написаното от теб се замислих, а кой от славянските народи казва, цезар ?

Т.е. под славянски народи и 2 ра палатализация не се визират българите, това ли имаш в предвид?

Моля да ми разясниш, че нещо се обърках.

Редактирано Юни 18, 2012 от miroki

[К.ГЕРБОВ]

Признавам си, че не познавам гръцкия език. Аз подходих така, както ме посъветва впоследствие Глишев. Намерих Евангелието на Йоана, както на български, така и на гръцки език. Българският синодален превод, обаче, ми се видя, че не съответства напълно на старославянския текст и затова направих опит да преведа последният, доколкото мога

Гръцкият текст го пуснах по подобие. Понеже в българския текст става дума за стих 15 от глава ХІХ на Евангелието от Йоан, аз намерих същото място в ΕΥΑΓΓΕΛΙΟΝ ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ. То е: 15 οἱ δὲ ἐκραύγασαν· ἆρον ἆρον, σταύρωσον αὐτόν. λέγει αὐτοῖς ὁ Πιλᾶτος· τὸν βασιλέα ὑμῶν σταυρώσω; ἀπεκρίθησαν οἱ ἀρχιερεῖς· οὐκ ἔχομεν βασιλέα εἰ μὴ Καίσαρα.

Твърде е възможно и да не към преброил точно кой ред съответства на българския текст. Реших, че е това, което ми трябва, защото в него има βασιλέα и Καίσαρα.

Как всъщност се превежда гръцкия текст, за да разбера грешката си?

[Христо Тамарин]

Признавам си, че не познавам гръцкия език. Аз подходих така, както ме посъветва впоследствие Глишев. Намерих Евангелието на Йоана, както на български, така и на гръцки език. Българският синодален превод, обаче, ми се видя, че не съответства напълно на старославянския текст и затова направих опит да преведа последният, доколкото мога

Гръцкият текст го пуснах по подобие. Понеже в българския текст става дума за стих 15 от глава ХІХ на Евангелието от Йоан, аз намерих същото място в ΕΥΑΓΓΕΛΙΟΝ ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ. То е: 15 οἱ δὲ ἐκραύγασαν· ἆρον ἆρον, σταύρωσον αὐτόν. λέγει αὐτοῖς ὁ Πιλᾶτος· τὸν βασιλέα ὑμῶν σταυρώσω; ἀπεκρίθησαν οἱ ἀρχιερεῖς· οὐκ ἔχομεν βασιλέα εἰ μὴ Καίσαρα.

Твърде е възможно и да не към преброил точно кой ред съответства на българския текст. Реших, че е това, което ми трябва, защото в него има βασιλέα и Καίσαρα.

Как всъщност се превежда гръцкия текст, за да разбера грешката си?

Преводът на този израз никога не е създавал проблеми. Гръцките думи вероятно са точно произнесените на Разпети Петък от Пилат и от архиереите.

Дословен превод:

λέγει {Казва} αὐτοῖς {им} ὁ Πιλᾶτος {Пилат} ·{:} τὸν βασιλέα {Царят} ὑμῶν {Ваш} σταυρώσω; {ли да разпна?} ἀπεκρίθησαν {Отговориха} οἱ ἀρχιερεῖς {архиереите}·{:} οὐκ ἔχομεν {Нямаме} βασιλέα {цар} εἰ {ако} μὴ {не беше} Καίσαρα {Кесар}.

Казва им Пилат: "Царят Ваш ли да разпна?". Отговориха архиереите: "Нямаме цар ако не беше Кесар".

Гладък синодален превод:

Пилат им казва: "Вашия Цар ли да разпна?". Първосвещениците отговориха: "Ние нямаме друг цар, освен кесаря".

Превод на латински: Dixit eis Pilatus: "Regem vestrum crucifigam?". Responderunt pontifices: "Non habemus regem nisi Caesarem".

Превод на славянски: Глагола имъ Пилатъ: "Царia ли Вашего распьнѫ?". Отъвѣшташя архiерее: "Не имамъ цѣсарia тъкъмо Кесарia".

[Христо Тамарин]

Много спорно твърдение, Тамарин, много спорно. Трябва да бъде доказано най-малкото със стотина примера. Кои други думи са съкращавани в "живата" реч? Според мен точно писмеността е допринесла за съкращаването.

Всъщност, доста е логично и точно съкращаването може да е довело до това. Предтавете си, че сте селски поп през 12 век. Как бихте прочели думата "ц~ръ" ?

Всеки славяногласен нашенец от онова време знаел думата цѣсарь (царь). Попът - също. Тази дума не би затруднила попът повече от другите съкращения в текстовете. Кое друго писмено съкращение в старославянските текстове е предизвикало съкращение и на звуковият облик? Пък и в повечето текстове, въпреки съкращаването на коренът цѣсарь, буквата С си личи.

А от друга страна, речта на попът от амвона си е жива реч. Ако оттегчен поп гледа да претупа литургията и "изяжда" звуковете, то това вече би имало значение, сравнимо с това на беззъбата баба, но пак това няма нищо общо с писмеността.

В темата са дадени поне примера на упростяване на звуковият облик на думите без връзка с писмеността: англ. cyning (küning) => king, бълг. сътворилъ => сторил.

Чакам насрещни примери за съкращения на звуковият облик на думите, предизвикани от писмеността. Примери след 18-ти век не се приемат (КПСС-БКП, СССР-USA, ТКЗС, ЗКПЧ, .. не са меродавни в нашият случай). Ще наддавам поне до 100.

[T.Jonchev]

Преводът на този израз никога не е създавал проблеми. Гръцките думи вероятно са точно произнесените на Разпети Петък от Пилат и от архиереите.

Дословен превод:

λέγει {Казва} αὐτοῖς {им} ὁ Πιλᾶτος {Пилат} ·{:} τὸν βασιλέα {Царят} ὑμῶν {Ваш} σταυρώσω; {ли да разпна?} ἀπεκρίθησαν {Отговориха} οἱ ἀρχιερεῖς {архиереите}·{:} οὐκ ἔχομεν {Нямаме} βασιλέα {цар} εἰ {ако} μὴ {не беше} Καίσαρα {Кесар}.

Казва им Пилат: "Царят Ваш ли да разпна?". Отговориха архиереите: "Нямаме цар ако не беше Кесар".

Гладък синодален превод:

Пилат им казва: "Вашия Цар ли да разпна?". Първосвещениците отговориха: "Ние нямаме друг цар, освен кесаря".

Превод на латински: Dixit eis Pilatus: "Regem vestrum crucifigam?". Responderunt pontifices: "Non habemus regem nisi Caesarem".

Превод на славянски: Глагола имъ Пилатъ: "Царia ли Вашего распьнѫ?". Отъвѣшташя архiерее: "Не имамъ цѣсарia тъкъмо Кесарia".

Тамарин, моите адмирации!

[monte christo]

Драги ми Йончев, "плюснал" съм го наш Тамарин задето не го домързя да дава примери.

Гербов, не се притеснявай за гръцкия. Моите познания например са прекалено, ама прекалено повърхностни. Буквално за договорена тройка. Хватката беше да се захванем за гръцкия оригинал. Защото сам виждаш, че и в старобългарския превод, пък и в новобългарския се налага да бъдат подменени или дори да се добавят думи за по-голямо пояснение. Все пак това е превод и той трябва да бъде разбираем.

[T.Jonchev]

Драги ми Йончев, "плюснал" съм го наш Тамарин задето не го домързя да дава примери.

Да бе, а аз бях пропуснал. Но сега вече го "плюснах" (думата много ми харесва ), макар и със закъснение.

[К.ГЕРБОВ]

http://nltinterlinear.com/greekconc/a_0pokri_1nomai Тук, по-надолу, е даден текстът на John.19:15 в паралел на гръцки и на английски език. На английски гласи: „Away with him,” they yelled. „Away with him! Crucify him! ” „What ? Crucify your king?” Pilate asked. „We have no king but Caesar,” the leading priests shouted back.

http://nltinterlinear.com/John.19:15/interlinear Тук пък е дадена такава разбивка: ἀπεκρίθησαν (shouted back) οἱ ἀρχιερεῖς (the leading priests) Οὐκ (no) ἔχομεν (We have) βασιλέα (king) εἰ μὴ (but) Καίσαρα (Caesar).