Произход и значение на титлата "цар"

[Last roman]

Да бе, а аз бях пропуснал. Но сега вече го "плюснах" (думата много ми харесва ), макар и със закъснение.

плюскам и аз в захлас.

[glishev]

Не схващам въобще къде е проблемът да се схване, че на един език даден владетел бива наричан еди-как си, а на друг език - другояче. Днес примерно белгийците си имат Roi на френски език и крал - на български език.

[miroki]

То проблем за тях няма, но за нас има да разберем, кой как е казвал.

По предположения половината гъркоговоряща България е нормално да е казвала или Василевс или Кесар , но в никакъв случай Цезар, защото не попада в славяно гласните. (освен ако няма меч на врата)

Другите пък (слявяногласните трябва да се разбере до колко от тях са били Българи та да изговарят и после да премине от едно в друго до Цар.

И после до колко царската династия е била славяногласна да харесва титлата цар или пък е я сътворило...

[monte christo]

miroki, mirokiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii ... след това защо съм овиквал орталъка ... чети, без да вземаш участие в темата

[miroki]

Еми ще изчакам една петилетка да я видя завършена и някой да напише от-до кое от къде иде и защо. Не като за професори, а като за форумни участници.

Пропусна умишлено да ми отговориш на предното питане и сега се вайкаш.

Иначе, както каза Глишев един ми вика Миро друг Мироки трети Мирокиииии, всеки както си иска, нищо че ме познават малко хора, пък се кахърим за един цар, който всички познават. Може и Рекс да му вика някой.

Но ще почакам малко.

Редактирано Юни 19, 2012 от miroki

[БатеВаньо]

Всеки славяногласен нашенец от онова време знаел думата цѣсарь (царь).

Това отнася ли се за славяногласните чужденци ( нямали никакъв досег с всякакъв вид цесари, получили наготово писменост )?

На световната сцена може да се забележи при ОК и САЩ.

Редактирано Юни 19, 2012 от БатеВаньо

[monte christo]

miroki, какво има да се разяснява?

Латинското Caesar се произнася в античните времена като [Kaisar]. Гърците го изписват Καίσαρ и с течение на времето започват да го произнасят [Kesar]. Славяните го чуват това [Kesar] и го произнасят в последствие като [Цѣсарь] (а не Цезар) заради втората палатализация, където звукът [k] преминава в звук [c] (остро тс). Под влияние на писмеността (а според други на "живата" реч), титлата Цѣсарь е съкратена до Царь (Црь).

Доволен ли си? Имай предвид, че всички съфорумници се отегчиха, докато четат този ми пост. Повтаряме едно и също нещо, само ти не си разбрал ...

[КГ125]

Само да допълня - или може би от съкратеното изписване, което е често срещано са определени думи като Исус Христос, например и др. - (Црь) започва да се чете Царь.

Това е то, едно от тези варианти ще е, повече от ясно е.

[БатеВаньо]

Примери след 18-ти век не се приемат (КПСС-БКП, СССР-USA, ТКЗС, ЗКПЧ, .. не са меродавни в нашият случай)

и защо да не са меродавни?

[miroki]

miroki, какво има да се разяснява?

Латинското Caesar се произнася в античните времена като [Kaisar]. Гърците го изписват Καίσαρ и с течение на времето започват да го произнасят [Kesar]. Славяните го чуват това [Kesar] и го произнасят в последствие като [Цѣсарь] (а не Цезар) заради втората палатализация, където звукът [k] преминава в звук [c] (остро тс). Под влияние на писмеността (а според други на "живата" реч), титлата Цѣсарь е съкратена до Царь (Црь).

Доволен ли си? Имай предвид, че всички съфорумници се отегчиха, докато четат този ми пост. Повтаряме едно и също нещо, само ти не си разбрал ...

Това мисля е ясно на всички и не съм писал против това и не съм искал да го повтаряш.

Въпреки това благодаря за старанието.

Въпросът ми беше при цялото българско население ли имаме славяно гласни и респективно втора палатализация, вкл. царската династия(и мисля беше разбираем). А не, защо е станало при славяно гласните! (но вече няма значение, объркаме с поста си, че българите никога не са казвали цезар (Цѣсарь) (това го копнах от теб, че нямам такава езикова настройка и не мога да ги пиша) и от там се почна, помислих ,че визираш други славяно гласни, които са казвали цезар след палатализацията, които са я съкратили до цар.)

Както и да е.

[Пандора]

Това отнася ли се за славяногласните чужденци ( нямали никакъв досег с всякакъв вид цесари, получили наготово писменост )?

"Что может быть ценнее этой скорбной надписи, сделанной на стене Святой Софии в день смерти Ярослава? Ее выцарапал простой киевлянин, которого, как и тысячи других, князь научил читать вместе со всей страной.

Девятьсот пятьдесят четыре года назад неизвестный киевлянин оставил надпись, уникальную надпись, на стене главного храма Киевской Руси, Софии Киевской. "В лето 6562 года, февраля месяца, в 20 день успение цесаря нашего, в неделю мученика Феодора".

Самым важным является прижизненное признание славы Ярослава Мудрого, потому что человек написал на стене "Успение цесаря нашего", то есть, присвоив великому киевскому князю императорский титул, - цесарь Киевской Руси"."

Ярослав Мудрый

В.Водов пише,че първото споменаване на термина царь употребен за руски княз е въпросния надпис .В цитата който той посочва терминът е изписан "... оусъпене ц(a)ря наш(e)го "

[Христо Тамарин]

Не схващам въобще къде е проблемът да се схване, че на един език даден владетел бива наричан еди-как си, а на друг език - другояче. Днес примерно белгийците си имат Roi на френски език и крал - на български език.

+ Konink на нидерландски (на фландърски).

[Христо Тамарин]

Това отнася ли се за славяногласните чужденци ( нямали никакъв досег с всякакъв вид цесари, получили наготово писменост )?

Става дума за нашенци.

Славяногласните на север от Карпатите, които при това не били ощастливени с литургия на славянски, понеже не били и православни, не знаели тази дума.

В Господнята молитва на чешки и полски се казва "да дойде кралството ти". За тях висшата титла е КРАЛ, от името на Карл Велики, а не ЦАР (което е от името на Юлий Цезар).

[Христо Тамарин]

и защо да не са меродавни?

Реформацията и книгопечатането променят условията в Европа. Библии вече има за всеки дом. Въвежда се масовото образование, за да могат да четат Библията. Като страничен ефект, избухва научно-техническа революция. Стигаме до там, че всички да можем да пишем в интернет.

До реформацията и книгопечатането огромното мнозинство от хората били неграмотни и писмеността нямала шанс да повлияе на произношението.

[Христо Тамарин]

"Что может быть ценнее этой скорбной надписи, сделанной на стене Святой Софии в день смерти Ярослава? Ее выцарапал простой киевлянин, которого, как и тысячи других, князь научил читать вместе со всей страной.

Девятьсот пятьдесят четыре года назад неизвестный киевлянин оставил надпись, уникальную надпись, на стене главного храма Киевской Руси, Софии Киевской. "В лето 6562 года, февраля месяца, в 20 день успение цесаря нашего, в неделю мученика Феодора".

Самым важным является прижизненное признание славы Ярослава Мудрого, потому что человек написал на стене "Успение цесаря нашего", то есть, присвоив великому киевскому князю императорский титул, - цесарь Киевской Руси"."

Ярослав Мудрый

В.Водов пише,че първото споменаване на термина царь употребен за руски княз е въпросния надпис .В цитата който той посочва терминът е изписан "... оусъпене ц(a)ря наш(e)го "

Това, че Ярослав Мъдри бил научил цялата страна да чете, го е писал не средновековен хронист, а Андрей Цаплиенко, както се вижда от препратката. Пак той е сложил звукът С в изразът "цесаря нашего".

Ясно е, че думата "цар" е занесена до Киев от нашенските попове. Според мене, във вече съкратеният й звуков облик, т. е. без произносимо С.

[Пандора]

Това, че Ярослав Мъдри бил научил цялата страна да чете, го е писал не средновековен хронист, а Андрей Цаплиенко, както се вижда от препратката. Пак той е сложил звукът С в изразът "цесаря нашего".

Ясно е, че думата "цар" е занесена до Киев от нашенските попове. Според мене, във вече съкратеният й звуков облик, т. е. без произносимо С.

За първото съм съгласна.За второто - Водов дава различни примери за употреба на "цесар" и "цар" и в някои едновременно:

"Более красноречивое свидетельство датируется эпохой наследника престола

Владимира Мономаха в Киеве, его сына Мстислава (1125—1132). В колофоне

Евангелия, переписанного для этого князя, некий близкий к нему человек, На-

слав, рассказывая, как его государь поручил ему отправиться в Константино-

поль, чтобы переплести и украсить рукопись, два раза использует термин ‘царь’

и один раз слово ‘цесарствие’ применительно к Мстиславу"

За съжаление не мога да копирам цитата.Изписани са следните думи: ц(a)рю , Ц(a)рягорода , его ц(e)с(a)рствие

[БатеВаньо]

Реформацията и книгопечатането променят условията в Европа. Библии вече има за всеки дом. Въвежда се масовото образование, за да могат да четат Библията. Като страничен ефект, избухва научно-техническа революция. Стигаме до там, че всички да можем да пишем в интернет.

До реформацията и книгопечатането огромното мнозинство от хората били неграмотни и писмеността нямала шанс да повлияе на произношението.

Сега, след като сме толкова ограмотени, колко хора биха разчели абревиатурата ГЕРБ - партия ГЕРБ? ( без помощта на гугъл, за нашенци става дума, да не пипаме чужденците все още )

ГЕРБ-ер от живата реч ли идва или е използван( не знам какъв термин употребявате за това ) от живата реч? А чужденец, прочел това в текстов документ, би заключил, че това е направо представител на нов етнос.

[Христо Тамарин]

Сега, след като сме толкова ограмотени, колко хора биха разчели абревиатурата ГЕРБ - партия ГЕРБ?

Това пък какво общо има с темата? Защо ми е на мене да разчитам абревиатурата на ГЕРБ? Не ме интересува. Не ме интересува разчитането на абревиатурата дори на тази партия, за която ще гласувам. Редактирано Юни 22, 2012 от Христо Тамарин

[БатеВаньо]

Добре, пример може да се даде и със СССР - USSR( официално и souviet неофициално ). С НРБ и РБ и т.н. Веднъж записана, започва масово използване.

[Христо Тамарин]

Добре, пример може да се даде и със СССР - USSR( официално и souviet неофициално ). С НРБ и РБ и т.н. Веднъж записана, започва масово използване.

Вече Ви писах, че примери след 18-ти век са нерелевантни за тази тема. Вие изглежда държите съкратеното изписване на думата цар да е предизвикало съкратеното произношение, но това не се приема. Устната реч е първичната и да се предполага влияние на писмената реч върху устната реч през Средновековието е неадекватно. Думата цѣсарь/цар е била известна на славяногласните нашенци. Те не са я научили от Евангелието, а обратното - преводачът на Евангелието Свети Кирил Константин Философ я взел от устната реч и я използвал.

[kim]

Мисля, че доста опростено се представят нещата и от целия народ само беззъби баби (да са живи и здрави нашите) се забъркват в титлите. Не се налага така без ум и разум върховна титла. Тя и да идва от народа, си носи неговия разум и душевност. Върховната титла за светска и духовна власт в християнския cвят се свързва с концепцията за бог и неговият син Христос; владетелят на земята влиза така да се каже в неговото лоно, това на пастир на народа и спасител, лечител. Върховността над двата дома, над светския и духовния, над цялото, е характеристиката на царя-самодържец с афтокефална, национална църква, както е случаят и при “василевс”. В този смисъл, народната основа, на която е избрана думата “цар” е тракийското “цейра” – наметалото на пастира, облечения с пълномощие от бог владетел-

лечител, церител, запазващ цялостта на народа. Както “платос” (плащ) е синоним за “демос”, така и “цейра” е синоним на духовната и светска власт над страната.

Цар си е вътрешна титла. Когато се превеждат евангелия или се съставя църковна литература,

oписваща събития от времето на оригиналния Caesar, се пише цезар и цезарство. Също и за по-късни времена, когато се архаизира и “цезар и цезарство “ са стилистични средства в църковния език.

Редактирано Юни 22, 2012 от kim

[kim]

По-късно, титлата обозначава просто върховния владетел. Затова се използва дори по отношение на султана и Цариград - мястото на върховната власт.

[monte christo]

Тамарин, би ли ми обяснил дали в "живата" реч славяни и българи са използвали "Iс" за Иисус; "Хс" за Христос; "Бъ" за Бог? Повече от съмнително, нали? Понеже твърдиш, че цѣсарь (цiасарь, цясарь, цесарь) ===> царь (цръ) в следствие на "живата" реч, а не на писменост.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Codex_Suprasliensis.jpg

Редактирано Юни 22, 2012 от monte christo

[КГ125]

Представям си по-скоро следната ситуация... взима малограмотния селски поп книгата и на трептящата средновековна свещ чете на няколкото събрали се, да речем, ичерени "И тогава небесниятъ.... и на думикчата цръ се пули?? и казва - цар..." . И аре, както би казал един наш приятел

[monte christo]

Вижте, дайте да не подценяваме едновремешните свещеници. Едва ли не сричали, или не знам какво си... При всички положения са били по-начетени и по-грамотни от сегашните.