Произход и значение на титлата "цар"

[ДеДо Либен]

Двата варианта - "кесар" и "ц(ес)ар" - си съществуват паралелно в старобългарския.

Когато Василий Втори се появява при вече не помня коя битка, българите според пак не помня кой вече византийски източник се развикват: "Bezite, tsaisar", тоест: "Бягайте, царят!". На надгробния надпис на ичиргу боила Мостич пък май за първи път изобщо е засвидетелствана титлата "цар" (която старобългаристите смятат за съкратен вид на "цесар", защото навсякъде из старобългарските текстове титлата е, прощавайте за тавтологията, под титла). И Цариград си е Цариград. В Евангелията е особено интересен стихът: "нямаме друг цар освен кесаря" (Йоан 19:15), който се е запазил поне от времената на Евтимиевата редакция, та и до днес в църковнославянските издания на Новия завет. На старогръцки е: "ouk echomen basilea ei me kaisara", на старобългарски: "не имами ц(ес)арiа разве кесарiа", а на църковнославянски: "не имамы царя, токмо кесаря". За да ви е по-интересно, а и като храна за размисъл, ето го и на латински: "non habemus regem nisi caesarem".

Същевременно в старобългарската епитафия на Хрельо си става дума точно за "кесар".

Много интересно , ако при Мостич имаме цар , а при византийския източник имаме цясар - как се съотнасят едно с друго.

[kim]

Мисля, че с цр, цар българите са се ориентирали към корените, т.е. основателя

на догмата “от бащата към сина”.

И това е Озирис (wasir, изписван с ws+jrj, трон и око в действие, зрящо). Цар е владетеля, чиято суверенна власт (аутократор, василевс) над вся и всйо в страната му (включително И духовенството), е легитимирана директно от бог, не от човек; той е богопомазан.

В качеството си на “ ръкa ” (ръкоположен от патриарха)по воля божия на земята, “царят” е кайсар (още от хетитското "кесар" –ръкa).

”ц”-то се е получило доста отдавна, като към късния Озирис, Сер-апис е прибавено “т” за тео => цер => цр, както е и при римската Ceres (Церес).

Вместо –апис от двуликiя Сер-апис, в регистрираните старобългарски титли намираме епитета за царя “к3-nht” (Е2) => канас.

***

Редактирано Май 27, 2012 от kim

[КГ125]

Това е много назад...

[КГ125]

Двата варианта - "кесар" и "ц(ес)ар" - си съществуват паралелно в старобългарския.

Когато Василий Втори се появява при вече не помня коя битка, българите според пак не помня кой вече византийски източник се развикват: "Bezite, tsaisar", тоест: "Бягайте, царят!". На надгробния надпис на ичиргу боила Мостич пък май за първи път изобщо е засвидетелствана титлата "цар" (която старобългаристите смятат за съкратен вид на "цесар", защото навсякъде из старобългарските текстове титлата е, прощавайте за тавтологията, под титла). И Цариград си е Цариград. В Евангелията е особено интересен стихът: "нямаме друг цар освен кесаря" (Йоан 19:15), който се е запазил поне от времената на Евтимиевата редакция, та и до днес в църковнославянските издания на Новия завет. На старогръцки е: "ouk echomen basilea ei me kaisara", на старобългарски: "не имами ц(ес)арiа разве кесарiа", а на църковнославянски: "не имамы царя, токмо кесаря". За да ви е по-интересно, а и като храна за размисъл, ето го и на латински: "non habemus regem nisi caesarem".

Същевременно в старобългарската епитафия на Хрельо си става дума точно за "кесар".

Бравос, Манол ефенди!

Доказва се, че цар е паралелно на кесар, а не идентично, и че несъмнено (предвид и латинския и гръцкия текст "нямам друг цар освен кесаря") цар = владетел, император. "Кесар" в старобългарския (останало и до днес) си е символ на светската власт - "да нямаш друг владетел освен светския". Следователно цар = владетел. Юридически знаем, че = на император.

Къде е текста "Bezite tsaisar"?

[glishev]

Много интересно , ако при Мостич имаме цар , а при византийския източник имаме цясар - как се съотнасят едно с друго.

Едно и също са. "Цар" просто е съкратена форма на "цясар". На повечето места в ръкописите "цар" и "цясар" се изпизва като "црь" със завъртяна титличка за съкращение над "ц" и "р" и едно миниатюрно "с" между титтличката и по-големите букви.

Славяните първоначално наричат "цясар" византийския император. А нашите владетели Симеон и Петър започват да ползват тази титла и за себе си.

Разбира се, тези спамове за Сарапис, "шар" и пр. по-горе са просто безумни и нямат място тук.

Редактирано Май 27, 2012 от glishev

[Last roman]

Бравос, Манол ефенди!

Доказва се, че цар е паралелно на кесар, а не идентично, и че несъмнено (предвид и латинския и гръцкия текст "нямам друг цар освен кесаря") цар = владетел, император. "Кесар" в старобългарския (останало и до днес) си е символ на светската власт - "да нямаш друг владетел освен светския". Следователно цар = владетел. Юридически знаем, че = на император.

цар не е император, пак напомням, че Диоклециан 'девалвира' титлата кесар в края на 3 в.

Редактирано Май 27, 2012 от Last roman

[КГ125]

Първото документиране е при Симеон и Петър - те са, които получават императорска титла за пръв път (Симеон - претендирайки, а Петър - вече призната от Византия, но това дали Симеон е признат или не няма значение). Или, след Борис, който не се нарича цар, но е първият християнски владетел, наименованието се появява.

Това е много силен аргумент в полза на произхода от "цезар". Но паралелите в езици, с които българите са били в пряка връзка (оставям настрана шумерите и пр. свръдревности, там нещата са недоказуеми, дори да е видна приликата, не се доказват връзките - с изключение на "партската", посочена от Расате, която можем да наредим до "аварската" и "лезгинската", посочени от Пандора) също не може да се оставят без внимание - много са натрапчиви в три отношения - семантично, фонетично и историческо едновременно...

Ако обаче в българския език имаше дума "цар" преди запознаването на българите с "цезар", защо никой никъде не я употребява? "Кан" има, цар или подобно нему няма?

Засега за мен версията за реципирането от "цезар" е по-вероятна, но и тия горепосочени паралели светват нахално....

[КГ125]

цар не е император, пак напомням, че Диоклециан 'девалвира' титлата кесар в края на 3 в.

В римската система да, но виждаме, че "кесар" и "цар" в българския са различни титли. Кесар е второстепенна, макар и високопоставена титла, а от друга страна - в преносен смисъл е общ символ на светската власт - "Кесаревото - кесарю".

[glishev]

"Цар" отговаря на император, но "кесар" спира да отговаря на император. Е, може би не направо от Диоклециан, а някъде около Ираклиевата династия, но все пак. За да е пълна екзотиката, май по едно време даже има византийска употреба на "tzaisar", различна от "kaisar" и за разлика от "kaisar" все така употребявана за императора. Явно някой във Византия си е дал сметка, че девалвацията на цезарския ранг води до объркване и се е опитал да компенсира, въвеждайки неологизъм, по-близък до латинското произношение.

Как да го кажа, езиковата история е доста по-сложна от опитите ни да систематизираме всичко и да вкараме реалността в рамки. А в случая става дума не само за реда на раздаване на титлите във византийския и българския двор, а и за езикова история.

Редактирано Май 27, 2012 от glishev

[КГ125]

Разбира се, тези спамове за Сарапис, "шар" и пр. по-горе са просто безумни и нямат място тук.

Не пречат

[glishev]

На мен ми пречат. Глупави са и девалвират форума. Ама търпете си ги, аз няма да ги търпя.

[КГ125]

"Цар" отговаря на император, но "кесар" спира да отговаря на император. Е, може би не направо от Диоклециан, а някъде около Ираклиевата династия, но все пак. За да е пълна екзотиката, май по едно време даже има византийска употреба на "tzaisar", различна от "kaisar" и за разлика от "kaisar" все така употребявана за императора. Явно някой във Византия си е дал сметка, че девалвацията на цезарския ранг води до объркване и се е опитал да компенсира, въвеждайки неологизъм, по-близък до латинското произношение.

Как да го кажа, езиковата история е доста по-сложна от опитите ни да систематизираме всичко и да вкараме реалността в рамки. А в случая става дума не само за реда на раздаване на титлите във византийския и българския двор, а и за езикова история.

Точно! При това с оскъдни данни.

[monte christo]

Глишев, подробно и много хубаво си им обяснил на петърдобревци. Мен не ме слушат никак.

КГ125, "βεζεΐτε, ό Τζαΐσαρ" (буквално през средногръцки "везите, о Цесар", т.е. в старобългарски е звучало "бежите, о Цѣсарь"), го има при Скилица, стр. 290; който има-няма 40 години след сражението при Сетина 1017 г. поставя акцент на този куриоз Посредством гръцкият алфавит и фонетика, Скилица се опитва да предаде сравнително доста правилно това, което му е разказвал някой от участниците в събитията за този вик на отчаянието. Навярно уплашените ни войници са употребили точно думата цѣсарь (циасаръ, цясаръ), предадена ни от Скилица като τζαΐσαρ.

Тук малко кирилски текстове: http://histdict.uni-sofia.bg/textcorpus/list Цясар и цар (с титлата отгоре) се срещат байжа често Ето как Теодосий Велики е представен като цѣсаръ - http://histdict.uni-sofia.bg/dictionary/show/d_9000/

Редактирано Май 27, 2012 от monte christo

[miroki]

Вижте още една тема по въпросът.

http://apollon.blog.bg/izkustvo/2010/05/01/proizhod-na-titlite-quot-car-quot-i-quot-kesar-quot.537477

[КГ125]

КГ125, "βεζεΐτε, ό Τζαΐσαρ" (буквално през средногръцки "везите, о Цесар", т.е. в старобългарски е звучало "бежите, о Цѣсарь"), го има при Скилица, стр. 290; който има-няма 40 години след сражението при Сетина 1017 г. поставя акцент на този куриоз Посредством гръцкият алфавит и фонетика, Скилица се опитва да предаде сравнително доста правилно това, което му е разказвал някой от участниците в събитията за този вик на отчаянието. Навярно уплашените ни войници са употребили точно думата цѣсарь (циасаръ, цясаръ), предадена ни от Скилица като τζαΐσαρ.

Тук малко кирилски текстове: http://histdict.uni-sofia.bg/textcorpus/list Цясар и цар (с титлата отгоре) се срещат байжа често Ето как Теодосий Велики е представен като цѣсаръ - http://histdict.uni-sofia.bg/dictionary/show/d_9000/

Да, спор няма. Това доста добре обяснява преходът от "цясар" към цар.

[КГ125]

Вижте още една тема по въпросът.

http://apollon.blog.bg/izkustvo/2010/05/01/proizhod-na-titlite-quot-car-quot-i-quot-kesar-quot.537477

Това показва, че треминът може да има общ за повечето народи древен корен, но нищо друго. Доказва се, с текста на Скилица, че българите са наричали василевса "цесар/цясар" (с е-двойното явно), откъдето е ясно как е станало на "цар".

По-интересни са аварския и другия език, защото са близки до българския, но пак - нямаме цар преди Симеон никъде написано.

За по-нагледно слагам текст от линка на Кристиян Монтес

Редактирано Май 27, 2012 от КГ125

[КГ125]

Нещо друго ми хрумва - кога е първото срещане в български текст на "Цариград" и как е наричан градът преди да имаме царе?

"Цясари град" нещо ме смущава...???

[miroki]

А иначе изчистили се Ц-то, което се коментира в началото на темата?

Че и то е разковничетата за приемането от кесар/ цезар.

...

Това за Константинопол е добра хрумка. Възможно е да е от по-късно обаче.

[КГ125]

Ц-то е ясно. То и в латинския е станало от К на Ц, та в български ли.

Но това с града ми е прелюбопитно.

[monte christo]

Пичове, забравихме и Битолския надпис. Срамота ... http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81 ... Самоила же брата сѫща ц ҃рѣ самодрьжавьнаго ꙗже i разбїсте въ Щїпонѣ грьчьскѫ воїскѫ ц ҃рѣ Васїлїа... Вижте как хубаво си пише за царете (цясарите) Самуил и Василий. Оставям с убеждение, че по тях времена разговорно[1] се е произнасяло цѣсаръ (сведението на Скилица), а само по книгите и надписите титлата се е съкращавала до ц ҃рѣ (цесариа, цесаря, т.е. царят) с титла отгоре

КГб-то, точно така. Няма друг вариант, освен Цѣсарьградъ ===> Царьград.

[1] от друга страна (като се позамислих), нищо чудно пък, още тогава разговорно да се е съкращавала до цар?!? На съвременен български (както знаем) виковете на уплаха звучат така: "бягайте, царят!", а на старобългарски нашите войници може и да са съкращавали до: "бежите, о царъ!". Човекът (или втората-третата ръка) съобщил на Скилица за този прелюбопитен епизод му е предал всичко точно и дословно. Но що за титла е цар?!? Ха сега, де! Защо са нерекли така блаженопочившият кир Василиос? Моят човек правилно ли е дочул? Дали пък не иде от кαίσαρ?!? Скилица веднага се е досетил и не се е отчаял в нейното представяне (изписване) - τζαΐσαρ. Това, разбира се, са само догадки, но знае ли човек? Факт е, че цясар е съкращавана до цар още през 1015-1016 г. (откогато датира Битолския надпис); а историята, разказана ни от Скилица е отпреди 1057 г.

Редактирано Май 27, 2012 от monte christo

[КГ125]

Твърде вероятно е да е точно така - всичко сочи натам. Прословутото средновековно съкращаване в писането. Има си правила, само че тия дето знаят старобългарски ги знаят.

[К.ГЕРБОВ]

Защо считате, че „цѣсарь” трябва да се произнася „цясар”. Тогава „Асѣн” трябва да се произнася „Асян”.

„Цѣсарь” го има в Клоцовия и Супрасълския сборник. Тук има паралели на „цѣсар”. http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/didact/idg/slav/clzsprbx.htm

В Русия чак до революцията 1917 г. има „цесаревич” и „цесаревна”. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

[Пандора]

"Цар" отговаря на император, но "кесар" спира да отговаря на император. Е, може би не направо от Диоклециан, а някъде около Ираклиевата династия, но все пак. За да е пълна екзотиката, май по едно време даже има византийска употреба на "tzaisar", различна от "kaisar" и за разлика от "kaisar" все така употребявана за императора. Явно някой във Византия си е дал сметка, че девалвацията на цезарския ранг води до объркване и се е опитал да компенсира, въвеждайки неологизъм, по-близък до латинското произношение.

Как да го кажа, езиковата история е доста по-сложна от опитите ни да систематизираме всичко и да вкараме реалността в рамки. А в случая става дума не само за реда на раздаване на титлите във византийския и българския двор, а и за езикова история.

Езиковата история на титулите винаги ще включва и езикова история на епитетите от които произлизат тези титули,защото повечето титули преди да се превърнат в такива са биле просто епитети.Така,че опитите за тълкуване няма да секнат скоро.Явно ще трябва да се въоръжиш с преголямо търпение към по-малко знаещите

Ето още подобни кавказкоалбански думички

Кас - човек личност

Кесер - влияние,; кесер авун - да въздействаш,да влияеш

[miroki]

Ц-то е ясно. То и в латинския е станало от К на Ц, та в български ли.

Това ли се има предвид, като преминаване от К на Ц. след 6 ти век.

Caesar s между две гласни в латински се чете з и дифтонга ае се чете е ,както ое също е.C пред oe,ae се чете ц.Става Цезар. Както oedema се чете едема, и arteriae се чете артерие .А eu се чете като еу ,au като ау но eu при византийско произношение се чете като ев .Кесар вероятно е късновизантийско произношение под влияние на гръцки.Както pneumonia се чете от класически латински като пнеумония а от византийското му произношение като пневмония.

Ако е така нещата си идват горе долу на мястото.

[monte christo]

Защо считате, че „цѣсарь” трябва да се произнася „цясар”. Тогава „Асѣн” трябва да се произнася „Асян”.

Може би заради буквата ѣ - iатъ. Според мен тази буква не е с чиста звукова стойност [е]. Дали е звучала [ьея]?!?

1 000 години по-късно определено няма да се намери българин, който да може да чете и говори на старобългарски така, както са го правили древните, пък дори и да е специалист в тази област.