Произход и значение на титлата "цар"

[rasate]

Да възможности има.

Може дори от Сарапис да произлиза

Сар величествен/върховен Апис е бог бик.

Върховният бог бик.

А като се има в предвид, че българите дори си имат гербове с бик. И естествено тачат бика.

Или пък до колкото са ми казвали Шумерско Шар - е висок, велик.

Та може от Сар или Шар.

Възможно е.

"Μιχαήλ των πρώτος βασιλιάς Βουλγάρων"

Михаил, първият василевс на българите

По принцип думата САР или ШАР преминава от шумерското "владетел" в иранското "глава"(авеста)-т.е. титлата ШАР освен,че е Шумерска е и първата и най - древна персийска владетелска титла.

Според Явор Шопов "Исторически и археологически следи от присъствие на древните българи на територията на днешен Иран",която е вследствие на пътуването до Иран и среща с иранските историци и археолози- най-древният писмен паметник, където е фиксирана титлата "ШАР" - ЦАР е на владетеля Енридавизир изписана в клинописни плочки от Западен Иран датирани от 2478 г. пр. н. е. Титлата е пояснена с израза "владетел на четирите четвъртини на света".

От друга страна се счита, че племенното название САР-МАТИ, означава "царските мати"(мидийци). В по-късния персийски език титлата ШАР вследствие на чуждоезично влияние се транскрибира в ШАХ. Среща се и под формата ШАХ-ИН-ШАХ, което значи "цар на всички царе".

А и старобългарската дума "САРАКТ", много изследователи я превеждат като "държава, царство".

И нещо допълнително за размисъл -Словосъчетанието на Афгаан фарси -Цар Замин се превежда като държава

Sar Zamin e man- моята държава

Поздрави

П-с.

И не на последно място и другата българска титла Бат(от която произхожда и съвременното батко и остарялото бай)- е с ирански произход-произлиза от индо-иранска дума "PATI/PADI", която означава "голям, велик". Колкото и да е изненадващо, тази дума се е запазила и в титлата на върховния владетел на Османо-турската империя - пад-и-шах. Падишах означава велик (пати) цар (шах) и е изцяло заимствана персийска титла.

Редактирано Май 28, 2012 от rasate

[БатеВаньо]

По-интересни са аварския и другия език, защото са близки до българския, но пак - нямаме цар преди Симеон никъде написано.

Може би, защото няма кирилица преди Борис и Симеон, КГ. Кой може да каже как са се обръщали българите към Тервел?! Обективно никой! За това, не е изключено възможността обръщението цесар( не кесар ), Да се е използвало още тогава от бълг. народ. А ако още тогава титлата се е съкращавала и се е произнасяла в устната реч като цар, то трябва да се ревизира използването на тази титла със 200-тина години назад. Ако се гледа възпроизвеждането на съкратената форма цар, (която евентуално не е произлязла от кесар) трябва да се ревизира използването и със 200-300 г напред, което според мен е по-нищожния вариант.

Ако евентуално нямаше промяна и съкращение в изписването на цесар в црь( съдя по мен, може и по вас ) нямам никакъв проблем да си изговоря Цезарев-град и нямаше никога да се светна да го съкратя на Цари-град.

Някакъв проблем има ли с произнасянето на Ивайловград? А ако е съкратено името Ивайло на Иво или Ило- става си Илоград - пак няма проблеми. Т.е. зависи на "докиментите"как им е хрумнало да го напишат и съкратят и оттам следващите поколения да му мислят.

[glishev]

Да, то нищо не пречи славянските поданици от време на време да са наричали българския владетел не само "кнендз", а и "цар" или "цесар" Сигурно не на всеки Славун от Славуновица му е била ясна разликата между цезаря и кесаря

За да е пълен хаосът, в Мадридския препис на Скилица Омуртаг е надписан като "василевс". Иди се оправяй.

[rasate]

Може би, защото няма кирилица преди Борис и Симеон, КГ. Кой може да каже как са се обръщали българите към Тервел?! Обективно никой! За това, не е изключено възможността обръщението цесар( не кесар ), Да се е използвало още тогава от бълг. народ. А ако още тогава титлата се е съкращавала и се е произнасяла в устната реч като цар, то трябва да се ревизира използването на тази титла със 200-тина години назад. Ако се гледа възпроизвеждането на съкратената форма цар, (която евентуално не е произлязла от кесар) трябва да се ревизира използването и със 200-300 г напред, което според мен е по-нищожния вариант.

Ако евентуално нямаше промяна и съкращение в изписването на цесар в црь( съдя по мен, може и по вас ) нямам никакъв проблем да си изговоря Цезарев-град и нямаше никога да се светна да го съкратя на Цари-град.

Някакъв проблем има ли с произнасянето на Ивайловград? А ако е съкратено името Ивайло на Иво или Ило- става си Илоград - пак няма проблеми. Т.е. зависи на "докиментите"как им е хрумнало да го напишат и съкратят и оттам следващите поколения да му мислят.

Кирилица може и да не е имало,но все пак има гръчица -има няколко надписа-едното е Канасубиги-което мисля,че е възможна транскрипция на Княз у Бога-поради подобното гръцко обръщение то тео архонт от времето на същият владетел,което отрича този вариант.

Не мисля,че титлата Цар произлиза от Цезар-поради това,че поддържам и вариант на иранската теза. Както писах и по горе в съвременен вариант Цар Замин/е се превежда държава,страна,царство.Цар-е суфикс за суверенитет,а Zамин се превежда земя-Стара персийска песен.Има редица варианти на фарси- едната е моята страна Иран -sarzamin е man Iran(سرزمين من ايران -engl.-Iran, My Land)

سرزمين من ايران

Редактирано Май 28, 2012 от rasate

[glishev]

Расате, престани да постваш глупости!

Колеги, сериозно. Не може да продължава толерирането на такива псевдонаучни бълвочи в тоя форум. Това тук "БГ-наука" ли е или "БГ-фантастика"? Срамота. И то за екипа. Изобщо не трябва да се дава мегдан за изява на псевдоисторията и прочие; не и ако сайтът е малко от малко сериозен.

[Зитко]

Понеже и Гербов вече го спомена, нека наистина да ангажираме в дискусията и т. нар. "Супрасълски сборник"( лат. "Codex Suprasliensis") - това е автентичен старобългарски ръкопис от X век, а не някакъв препис или препис на преписа, каквито най-често се използват за някакви манипулативно-стъкмистични анализи.

Прикачил съм лист 1, лице(1а) и опако(1b), от Глава I. На ред 14 на 1а имаме "цѣсаремь", а на ред 1 на 1b имаме "цѣсарьства"(и на поне още 2 места по-надолу). Спокойно можем да приемем, че измежду наличния изворов материал, този лист е най-ранното свидетелство за употребата на въпросното понятие в литературата. Но печатите на цар Петър I, където той се титулува като "ц҃рь", са най-ранното доказателство, че въпросната, вероятно старославянска, дума "цесар", с която са наричани ромейските василевси, се въвежда в България в статут на официална титла на българския владетел. На печатите имаме съкратената форма "ц҃рь", защото там няма много място, докато в ръкописните текстове няма такъв проблем и там имаме пълната форма "цѣсарь". В момента не мога да кажа дали в Супрасълския сборник се среща и формата "кесар", ако някой е по-запознат, нека каже. Но ако допуснем, че в дадено произведение от IX или X се използват едновременно формите "цесар" и "кесар", значи с "кесар" тогава вероятно са наричали втория по ранг след василевса, а с "цезар/цар" са наричали самия василевс. С други думи, "цезар" е влязла в старославянската лексика в едни по-древни времена, може би по времето на римските цезари, докато "кесар" е влязла в употреба по времето на Тервел.

Редактирано Май 28, 2012 от Зитко

[БатеВаньо]

Нали го разнищихте "саракт-а". Останах с впечатление, че няма как да става дума за държава, страна, царство от разположението на изброените крепости спрямо столицата и "незначителният им брой" ........ и географията им.

На надписа не пишеше ли: aristeron meros tou, sarak tou( не sarakt )........

Тервел получил ли е титлата кесар( цесар )- получил я е! Ето ви го първият цар!

Освен ако Зитко не намери не намери кесаря в Супралския сборник right now!

Редактирано Май 28, 2012 от БатеВаньо

[glishev]

Зитко, може да има "кесар" в Супрасълския сборник, ако вътре ги има съответните места от Евангелията, където се говори за "Кесаря Августа", да речем. Но трябва да се прерови, за да се разбере. Има издания, може да се провери. Във всеки случай не е голяма изненада, че "кесар" и "цесар" си ги има паралелно на старобългарски.

Вярно е, че има разлика в употребата на "кесар" и "цесар"; тя си е обаче главно в старобългарския. На гръцки такава разлика почти няма как да се засече.

Във всеки случай и двете форми произлизат от гръцки транскрипции на латинското име (и титла) Caesar.

[Зитко]

Освен ако Зитко не намери не намери кесаря в Супралския сборник right now!

Нямам достатъчно време сега да преглеждам целия Супрасълски сборник, ако на някой му се рови, ето линк с целия текст:

http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etcs/slav/aksl/suprasl/supra.htm

А снимковият материал е тук:

http://csup.ilit.bas.bg/galleries

[БатеВаньо]

Във всеки случай не е голяма изненада, че "кесар" и "цесар" си ги има паралелно на старобългарски.

Вярно е, че има разлика в употребата на "кесар" и "цесар"

Както Боляри и Българи.........

[glishev]

Е, не, това с болярите и българите е майтап, надявам се

[kim]

В Русия чак до революцията 1917 г. има „цесаревич” и „цесаревна”. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

от 1762 г. е въведена в Рyсiя

"Цесаре́вич, полностью Его Императорское Высочество Государь Наследник Цесаревич и Великий Князь — титул престолонаследника в Российской империи с 1797.

С 1762 употреблялся как титул великого князя Павла Петровича (будущего Павла I); после его вступления на престол в ноябре 1796 цесаревичем был провозглашён Александр Павлович. На постоянной основе титул введён согласно Закону о престолонаследии Павла I в 1797, где значилось, что этот титул принадлежит непосредственному наследнику престола."

[glishev]

А има и "княз-кесар" в Русия

[КГ125]

А "цесаревич" бързо става "царевич", нали? И обартното да е, преди титлата "цесаревич" да имаме "царевич", пак връзката е повече от ясна.

За разлика от много общата и трудно приемлива аналогия, Расате, която сочиш. Не мисля, че има достатъчно данни за такава теза, иранска или каквато и да било.

Редактирано Май 28, 2012 от КГ125

[БатеВаньо]

Не не не, моите уважения Глишев. Не е майтап. Ако прегледаш темата, покрай баластрата ще успееш да забележиш "железният" аргумент, който съм приложил по случайност. Вместо да се неглижира, би било добре да му се обърне повече внимание - все някога, някой ще го направи и ще обере лаврите за сметка на вас. В иновациите най-добре е да си пръв.

[resavsky]

Да, то нищо не пречи славянските поданици от време на време да са наричали българския владетел не само "кнендз", а и "цар" или "цесар" Сигурно не на всеки Славун от Славуновица му е била ясна разликата между цезаря и кесаря

За да е пълен хаосът, в Мадридския препис на Скилица Омуртаг е надписан като "василевс". Иди се оправяй.

Е точно там е проблема Глишев.Че не Славун от Славуновица /или Ханко от Осеня/ са избирали титлата на българския владетел след християнизацията а хора които доста са разбирали от тази работа.И че "цар" се наага единствено и само след като Византия признава официално титлата "василевс" на Петър.Преди това по всичко изглежда титлата се колебае между "архонт" и "княз".Няма как българите да са идентифицирали "василевс" със съществуващата и доста по ниска титла "кесар".

[glishev]

За съжаление това всъщност не е ново хрумване. Пък и просто не е вярно, ако си говорим за звуковата прилика между "боляри" и "българи".

[rasate]

Расате, престани да постваш глупости!

Колеги, сериозно. Не може да продължава толерирането на такива псевдонаучни бълвочи в тоя форум. Това тук "БГ-наука" ли е или "БГ-фантастика"? Срамота. И то за екипа. Изобщо не трябва да се дава мегдан за изява на псевдоисторията и прочие; не и ако сайтът е малко от малко сериозен.

Псевдонаучен подход?!

Всяко едно твърдение трябва да се защити!

Първо публикуването на клиповете на песента "Моята Страна"(Sarzamin e man) е с цел лингвистично доказателство на произношението на словосъчетанието "SAR" описано в Шумесркият клинопис.Т.е. от лингвистична гледна точка е доказателство,а не празни думи.

Второ-самата дума се използва все още във Фарси -и има значение-т.е. има филогенетичнат връзка между Шумер,империята на ахеменидите,древна Партия и българите.Докато вашите твърдения за производно на Цезар е само логически извод от съвременна гледна точка,а не доказателство.

Трето колега чували ли сте за палеолингвистика и теренно проучване ?!

Такива като Вас кабинетни плъхове превърнаха Нохчите авари в тюрките авари,при наличие на преки наследници на аварският род в Кавказ-да не говорим за българите и хазарите.

Именно такива зле запознати с местоположението на различните народи превърнаха куманите в тюрки въз основа на един "източник" като Codex Cumanicus ,който обвързва Крим с куманите без те някога да са обитавали този полуостров,във време,когато са били разселени в Унгария и България.

Бих казал аман от такива "истински" учени тълкуващи историята на парче.

Поздрави

Редактирано Май 28, 2012 от rasate

[Last roman]

аз бих казал аман от псевдолингвисти, ама айде, темата и без това върви към добре известния раздел паранауки.

[КГ125]

Е, чак пък паранауки.

Расате, не се пали. Връзката с "цезар" е повече от ясна от изворите. Другото е много разтеглено във времето за да може да се направи някакъв извод.

Редактирано Май 28, 2012 от КГ125

[БатеВаньо]

Еееее ся(сега)........Че си я има звуковата прилика, има я! Но отговорът е в показания снимков материал.

Как ще го разчетеш това( за ръкопис става дума ), на гръцки е:

BouЛроi ( Болгарой или Болиарой ) - естествено, че ще е Болгарой, но.....

В кирилицата, че е я, я е! В гръцката какво е? Голяма гама, ама защо са я писали малка, та чак са я допряли до "а" - тотално безхаберие.

Това е само един пример от многото в автентични документи.

Редактирано Май 28, 2012 от БатеВаньо

[monte christo]

И тъй - прежалих се да позагубя час време със Супрасълския сборник. Разбира се, стигнах до ... никъде. Какво можем да обобщим?

Думата (т.е. титлата) "цѣсарь" и нейната съкратена форма "ц҃рь" се срещат на стотици места и абсолютно винаги иде реч за римския император, било през Античността, било през Средновековието. Същото важи и за "царуването", т.е. "цезарстването" на различни императори, както например за Ликиний (Ms. page: 34b Line: 24) или пък Михаил III и майка му Теодора (Ms. page: 33a Line: 2)

Така например при Ms. page: 28b Line: 18, където се разказва за Теофил, арабите и Аморий, иде реч за цѣсарѣ града, т.е. Константинопол. Тук смятам, че на КГ125 вече презадоволихме любопитството.

Продължаваме нататък. При Ms. page: 36b Line: 18 стигаме до дукса, който дошъл от Кесария Кападокийска (ќесариѧ кападоќиїскыѧ, днешният Кайзери):
Line: 16 ц҃роу · минѫвъшемъ же д᾽ьнем᾽ь ӡ҃ · сѫ-
Line: 17 штемъ с҃ты῾имъ вь тем᾽ьници · при-
Line: 18 де доуѯъ ῾отъ ќесариѧ · ῾и пришедъ в᾽ь
Line: 19 севасти᾽и ї въ

И сега, разбира се, най-важното. При Ms. page: 54b Line: 17
Line: 14 Анθупатъ рече · да 'аште оу̑бо мо҃-
Line: 15 лиши сѧ ӡа ц҃рѧ · то подоба ти ῾эстъ ῾и пове-
Line: 16 лѣни῾эмъ ῾ихъ повиновати сѧ · пишетъ
Line: 17 бо сѧ · ῾отъдати кесарово ќесареви · ῾и б҃жи-
Line: 18 э богоу · С҃тыи кодратъ рече · ӡа село мо᾽э
Line: 19 ῾искоупихъ сѧ ќесароу · ῾и б҃оу мо῾эмоу по-
Line: 20 доба῾атъ ми ῾искоупити сѧ ῾иже ῾о њемъ длъ-
Line: 21 гоу ·

[КГ125]

То просто няма как да е повече от ясно. В т.ч. и за цѣсарѣ града. Доказателствата са директни, имайки предвид, че кесар и цесар не е едно и също.

Шо се отнася до древните аналози, за пореден път да се опитам да ги коментирам - възможно е и е нормално такава дума да има някакви общи древни праезикови корени.

Но в Средновековието в България очевидно тя идва от "цезар".

Редактирано Май 28, 2012 от КГ125

[rasate]

Понеже и Гербов вече го спомена, нека наистина да ангажираме в дискусията и т. нар. "Супрасълски сборник"( лат. "Codex Suprasliensis") - това е автентичен старобългарски ръкопис от X век, а не някакъв препис или препис на преписа, каквито най-често се използват за някакви манипулативно-стъкмистични анализи.

Прикачил съм лист 1, лице(1а) и опако(1b), от Глава I. На ред 14 на 1а имаме "цѣсаремь", а на ред 1 на 1b имаме "цѣсарьства"(и на поне още 2 места по-надолу). Спокойно можем да приемем, че измежду наличния изворов материал, този лист е най-ранното свидетелство за употребата на въпросното понятие в литературата. Но печатите на цар Петър I, където той се титулува като "ц҃рь", са най-ранното доказателство, че въпросната, вероятно старославянска, дума "цесар", с която са наричани ромейските василевси, се въвежда в България в статут на официална титла на българския владетел. На печатите имаме съкратената форма "ц҃рь", защото там няма много място, докато в ръкописните текстове няма такъв проблем и там имаме пълната форма "цѣсарь". В момента не мога да кажа дали в Супрасълския сборник се среща и формата "кесар", ако някой е по-запознат, нека каже. Но ако допуснем, че в дадено произведение от IX или X се използват едновременно формите "цесар" и "кесар", значи с "кесар" тогава вероятно са наричали втория по ранг след василевса, а с "цезар/цар" са наричали самия василевс. С други думи, "цезар" е влязла в старославянската лексика в едни по-древни времена, може би по времето на римските цезари, докато "кесар" е влязла в употреба по времето на Тервел.

Хубаво е да се даде целият текст,а не да се вади предполагаема дума от контекста.При условие,че словосъчетание "цѣсаремь",няма-има "чѣсарем"-говори се за предците на царете.И от този абзац титлата е ясна и тя е САР!

В текста се разчита ясно:

1.выдыякопрѣдьчѣсаремвстоиши-тук всичко е ясно- выды яко прѣдьчѣ сарем в стоиши- преводът го оставам на вас.

2.славыхсовы~ицѣсарьстванебесьнаа-т.е. зависи как се раздели,поради зацапването на графема между "ы" и "и"-т.е. може спокойно да се тълкува и сарствьа небесна.

Поздрави

Редактирано Май 28, 2012 от rasate

[КГ125]

Не, това почва да изглежда натъкмено, много е произволно тълкуването. Не става просто.