Произход и значение на титлата "цар"

[monte christo]

Доказателствата са директни, имайки предвид, че кесар и цесар не е едно и също.

Точно обратното, КГ125. В славянския свят и неговите богослужебни книги "кесар" и "цесар" са едно и също в контекстът по въпроса за титлата (идентификацията) на римския император. Посредством палатализацията [к] преминава в [ц].

В Романия последният "младши император" (де факто "първи царствен помощник"; т.е. - съуправител на Империята) мисля беше кесарят Tиберий II Константин (Imperator Caesar Tiberius Constantinus - 574 г.), преди да стане август през 578 г.

От Ираклидите насетне реално имаме симвасилевс (съцар). Пример: към 638 г. Ираклий I е василевс и август, а Kонстантин III и Ираклий II са августи, т.е. съимператори (съавгусти) на василевса (царя), макар автократорът да е само той. Титлата "кесар" леко отстъпва на заден план, носи се от най-близките роднини, но вече е лишена от всякакви владетелски и административни функции.

Славяните не са се интересували чак толкова от девалвации на титли и рангови таблици в римския двор. За тях римския император си остава "цесар" (както виждаме от най-различни сборници). Българските владетели се стремят точно към тази титла, която според тях е равна по значение (или синоним) на василевса (т.е. гречкия цар в очите на славяните).

[КГ125]

О, не. Горе в темата се видя, че са различни за българското виждане (то е хем късно, хем българско ). Съцар, под императора - това са римски работи, забравени по българско време. Кесар като висша византийска титла също не е равно на цар.

За славяните не знам, но за българите е ясно, че са различни. Кесар е кой ли не, в т.ч. Стефан Драговол от Рилския манастир. Цезар или цар си е император, владетел, равен на византийския.

Български принос, може да се каже определено. От България в Русия и само там.

[Зитко]

Седя сега и си мисля, че май никъде в изворите от ПБЦ и ВБЦ не се среща формата "царь", имаме само "цѣсарь" и съкратената форма "ц҃рь". Дали пък няма да се окаже, че "царь" ,като фонетична редукция на "цѣсарь", се появява по-късно някъде в руските княжества, докато у нас през Средновековието се е изговаряло винаги "цѣсарь", а чак по време на турското робство думичката "царь" е привнесена у нас от Русия?

Редактирано Май 28, 2012 от Зитко

[КГ125]

Малко вероятно. Таква дума не се забравя (да си спомним как българите наричат Истанбул ). Съкратената форма на цесар просто си става цар и това е. Паисий нали също я ползва?

После съкращаването с кратката форма - ЦАР, става у нас, руснаците го взимат оттука. Царевград Търнов и т.н. и т.н.

[Зитко]

Малко вероятно.Съкратената форма на цесар просто си става цар и това е. Паисий нали също я ползва?

Чудесно, но дай средновековния извор, където е употребена именно формата "цар",Паисий все пак не е средновековен автор.

[monte christo]

О, не. Горе в темата се видя, че са различни за българското виждане (то е хем късно, хем българско ). Съцар, под императора - това са римски работи, забравени по българско време. Кесар като висша византийска титла също не е равно на цар.

За славяните не знам, но за българите е ясно, че са различни. Кесар е кой ли не, в т.ч. Стефан Драговол от Рилския манастир. Цезар или цар си е император, владетел, равен на византийския.

Български принос, може да се каже определено. От България в Русия и само там.

КГ125, явно нещо не можем да се разберем. За българите, които четат от богослужебните книги или слушат проповеди в църквите по време оно, е било повече от ясно, че когато се говори (демек пише) за "кесар" иде реч точно за "цѣсарь", т.е. римския император (казано на съвременен български). В това можеш да бъдеш повече от сигурен!

Колкото до самата титла (звучаща на гръцки като) "кесар" и нейното значение след IX в. нататък, нямаме никакво съмнение. Постепенно тя девалвира през вековете в източноримския двор. За сметка на това се използва като форма на високо почетен властел най-вече през XIV в. в Душановото и Урошовото царство, когато вече титлата "цар" (равна на василевс) отдавна няма база за сравнение.

Каквото и да приказваме, съкратеното "цар" идва от "цясар" ("цесар"), а последната титла идва от "кесар" на късен елинистически - кини и средновековен - ромайки ("кайсар" на античен латински).

[resavsky]

А защо просто не са написали "цесар".Още повече си е имало титла "кесар" която не е била идентична с владетелската.Нима на обикновения народ по време на богослуженията е било че този "кесар" всъщност е бил "цесар" а не онзи "кесар".Ако "цесар" беше заменил "кесар" това трябваше да бъде факт и в богослужебните книги.А какво значи "Кесария Кападокийска"?

[Last roman]

А какво значи "Кесария Кападокийска"?

Означава, че в доброто старо време градът е бил назован в чест на Тиберий, носел фамилната титла Цезар. По същия начин Ирод в чест на Август кръщава построеният от него град в Юдея. 'Кападокийска' в случая е уточнение за коя Цезарея иде реч.

Аз бих попитал що бившата Неоцезарея /в Понт/, се казва на дн. турски Никсар...

[glishev]

КГ, в старобългарския и двете версии "цесар" и "кесар" идват през гръцки. А пък в гръцкия формата "Kaisar" е далеч по-стара и по-разпространена от "tsaisar". Всъщност това "tsaisar" се появява относително късно и под влияние на звукови промени в самия латински език, от който, разбира се, произхожда думата. Точно затова "кесар" има далеч повече функции и употреби от "цесар".

Монте Кристо, забележи колко интересно се е получило: в Евангелието Цезарят все още е "кесар" (на по-класически гръцки), а употребата на "цесар" за императора се отнася по-скоро за императорите от по-късния, технически казано от византийския период (за яснота го употребявам, инак знам, че не ти допада думата).

Расате, просто погледни началото на форумните правила - по-точно там, където пише, че сайтът и форумът са консервативно замислени. А начинът, по който четеш старобългарски, е нелеп. За никакъв "сар" не става дума, това са пълни измислици. Бас държа, че изобщо не си учил старобългарски, но държиш да имаш мнение по въпрос, от който не разбираш и бъкел.

[miroki]

Монте Кристо, забележи колко интересно се е получило: в Евангелието Цезарят все още е "кесар" (на по-класически гръцки), а употребата на "цесар" за императора се отнася по-скоро за императорите от по-късния, технически казано от византийския период (за яснота го употребявам, инак знам, че не ти допада думата).

Това е нормално, църковните служители обикновено са доста консервативни и са пазили старото по-дълго време.

[КГ125]

КГ, в старобългарския и двете версии "цесар" и "кесар" идват през гръцки. А пък в гръцкия формата "Kaisar" е далеч по-стара и по-разпространена от "tsaisar". Всъщност това "tsaisar" се появява относително късно и под влияние на звукови промени в самия латински език, от който, разбира се, произхожда думата. Точно затова "кесар" има далеч повече функции и употреби от "цесар".

Монте Кристо, забележи колко интересно се е получило: в Евангелието Цезарят все още е "кесар" (на по-класически гръцки), а употребата на "цесар" за императора се отнася по-скоро за императорите от по-късния, технически казано от византийския период (за яснота го употребявам, инак знам, че не ти допада думата).

Не, според мен има ясна разлика между "кесар" и "цесар" - последният винаги и във всички случаи е царят, а когато се отнася за ромеите - василевсът. Кесар си е просто титла - кавато е и във Византия. Чак скърбящата вдовица на Стефан Драговол е наречена "кесарица" в надгробния надпис.

Етомологично думите са свързани, но това е в Рим. Нито във Византия, нито в Белгария кесар и цар е едно и също. "Кесар" освен "редова" макар и висока титла има и преносно значение - на светска власт - "кесарювото кесарю".

Не знам да са употребени някъде като синоними.

Това наистина става в късния период, който съвпада с установяването на християнска България.

[КГ125]

1/ КГ125, явно нещо не можем да се разберем. За българите, които четат от богослужебните книги или слушат проповеди в църквите по време оно, е било повече от ясно, че когато се говори (демек пише) за "кесар" иде реч точно за "цѣсарь", т.е. римския император (казано на съвременен български). В това можеш да бъдеш повече от сигурен!

2/ Колкото до самата титла (звучаща на гръцки като) "кесар" и нейното значение след IX в. нататък, нямаме никакво съмнение. Постепенно тя девалвира през вековете в източноримския двор. За сметка на това се използва като форма на високо почетен властел най-вече през XIV в. в Душановото и Урошовото царство, когато вече титлата "цар" (равна на василевс) отдавна няма база за сравнение.

3/ Каквото и да приказваме, съкратеното "цар" идва от "цясар" ("цесар"), а последната титла идва от "кесар" на късен елинистически - кини и средновековен - ромайки ("кайсар" на античен латински).

1/ Напротив, видно е от текстовете, че кесар и цясар не е едно и също за българите.

2/ Точно тази девалвация на кесаря тръгва от българите.

3/ При тези доказателства явно идва от цезар. Но според мен не идва от кесар в България, а вероятно от директния прочит на "цезар" (защото кесар и цар в българските текстове е явно разграничено).

Кесарят си е кесар, а царят е император.

Така излиза.

[КГ125]

Чудесно, но дай средновековния извор, където е употребена именно формата "цар",Паисий все пак не е средновековен автор.

Нямаме май извор, в който да пише "цар" .... Съкратената форма на цесар да. Дали просто тя не е почнала да бъде четена като "цар"?

За Асен какво изписване имаме?

[Last roman]

2/ Точно тази девалвация на кесаря тръгва от българите.

KG, за пореден път ти повтарям - девалвацията на цезар/кесар идва от административните реформи на Диоклециан.

Цар идва от кесар и не е равнозначно на император.

[КГ125]

Да, но в Империята! В българския се оказва, че е. Нямам кога да погледна по-горе в темата, мисля, че Монте Кристо направи преглед, че когато се отнася до василевса, в текстовете той винаги е наречет цесар. В т.ч. и в онова "Бягайте, цесарят".

В българския оттогава има явна разлика между кесар и цезар. Българите се запознават с титлата когато вече е отдавна девалвирана. Най-вероятно директно от "цезар".

Редактирано Май 29, 2012 от КГ125

[Last roman]

Да, но в Империята! В българския се оказва, че е.

Проблемът си е в българския.

[rasate]

Точно обратното, КГ125. В славянския свят и неговите богослужебни книги "кесар" и "цесар" са едно и също в контекстът по въпроса за титлата (идентификацията) на римския император. Посредством палатализацията [к] преминава в [ц].

В Романия последният "младши император" (де факто "първи царствен помощник"; т.е. - съуправител на Империята) мисля беше кесарят Tиберий II Константин (Imperator Caesar Tiberius Constantinus - 574 г.), преди да стане август през 578 г.

От Ираклидите насетне реално имаме симвасилевс (съцар). Пример: към 638 г. Ираклий I е василевс и август, а Kонстантин III и Ираклий II са августи, т.е. съимператори (съавгусти) на василевса (царя), макар автократорът да е само той. Титлата "кесар" леко отстъпва на заден план, носи се от най-близките роднини, но вече е лишена от всякакви владетелски и административни функции.

Славяните не са се интересували чак толкова от девалвации на титли и рангови таблици в римския двор. За тях римския император си остава "цесар" (както виждаме от най-различни сборници). Българските владетели се стремят точно към тази титла, която според тях е равна по значение (или синоним) на василевса (т.е. гречкия цар в очите на славяните).

Изведнъж Славяните дойдоха много по рано на Балканите.И българите станаха славяни.

Това предположение ще е вярно,ако приемем ,че славяните са се заселили на Полуострова по рано и са имали по голям досег с римо-византийската дворцова система,което не мисля,че е така.

Ако вземем например българите-те са запознати с Константинополският церемониал още от времето на Кубрат,да не кажа Органа-които са патриции(за Органа доказателство е един от пръстените намерени в МАЛАЯ ПЕРЕЩЕПИНА-на Патриция Бат Органа).

Т.е. или богослужебният език е български,а не солунският славянски на Кирил,което разбива досегашният исторически модел(дори "Супрасълски сборник" говори за източно наречие на "словенският" език) и титлата е българска транскрипция на "Caesar" още от времето на Кубрат(което не мисля-Кубрат и Аспарух са били достатъчно в Константинопол за да говорят гръцки правилно) или титлата ЦАР е с ирански корен.

Не мисля,че ЦАР е "славанска" транскрипция на лат. "Caesar" ,при условие,че в българският царски двор се използват изцяло български титли -гърчеризират се едва през ВБЦ .

От друга страна титлата "САР" е доста използвана в разговорният ирански(предадена е и до днес в редица словосъчетания).

Ако се приеме иранската теза за произход на българите-то титлата "ЦАР" си идва на мястото.

А защо българите не са я използвали и преди-Логически титлата ЦАР (владетел на владетелите) е натоварена с голям престиж-Ако си цар-трябва да си на всички българи и другите Князе да са признали това-да но никога всички българи не са били под един скиптър,т.е. няма как да носиш тази титла.Най много да носиш титлата велик- Бат Орган,Бат Кубрат,Бат Баян и пр.

Християнската религия с нейните постулати дава възможност българите да нарекат своят владетел ЦАР без той да е фактическият господар на всички българи.

Поздрави

Редактирано Май 29, 2012 от rasate

[glishev]

КГ, ти си прав за Средновековието, разбира се. Да, на старобългарски "цесарят" и "царят" винаги са едно и също - държавният глава. Първо на Византия, а после и на България, на Сърбия, на Русия и т. н. А пък "кесарят" е някакво второ лице.

Но на малко по-класически гръцки "кесар" първоначално не означава някакъв си там сановник, а много често - самия император. Това е така, защото самото "tsaisar" съществува на гръцки от по-късно време в сравнение с "kaisar". А и защото самото девалвиране на "цезар" като титла не е по-старо от трети век. Ето, това много ясно си личи в Евангелието: "нямаме друг цар освен Кесаря", "в дните на Кесаря Август", "кесаревото - Кесарю", чия е тази монета - на Кесаря" и т. н. Сам разбираш, че навсякъде можеш да замениш кесаря с "цезаря". Първата употреба на "kaisar" на гръцки обозначава класическите римски Цезари. И Юлий Цезар на гръцки не е "Ioulios Tsaisar", а си е просто "Ioulios Kaisar".

[КГ125]

E, да, що се отнася до римляни и ромеи, да. При тях имаме класическия генезис на кайсар-до цезар. Важното е какво се е случило в БГ.

[КГ125]

Проблемът си е в българския.

Ти си един римоцентрист - безпределчик!

Това въобще не е проблем, а историческа даденост. Какво е средновековието? Нищо друго освен пречупване на римските традиции през "варварските народи" и смесване на последните с тези традиции. Ето ви класическият български пример и принос, ако щете - от цезар става цар и после отива в Русия

[Last roman]

Ти си един римоцентрист - безпределчик!

Това въобще не е проблем, а историческа даденост. Какво е средновековието? Нищо друго освен пречупване на римските традиции през "варварските народи" и смесване на последните с тези традиции. Ето ви класическият български пример и принос, ако щете - от цезар става цар и после отива в Русия

a в Русия по времето на Петър I титлата става на 'император'.

[КГ125]

Точно. "Европеизира" се. Това не е "повишение", а преименуване.

[Пандора]

Ако може да попитам - имало ли е специални правила при съкратеното изписване на думите или има различни варианти на изписване

Думата (т.е. титлата) "цѣсарь" и нейната съкратена форма "ц҃рь"

Сьдє лєжитъ Мостичь чрьгоѵбъɪля бъɪвъɪи при Сѵмеонѣ цр҃и и при Пєтрѣ цр҃и ос(м)иѫ жє дєсѧть лѣтъ съɪ оставивъ чрьгоѵбъɪльство ї вьсе їмѣниѥ бъɪстъ чрьноризьць ї въ томь сьврьши жизнь своиѫ.

[КГ125]

Не мисля,че ЦАР е "славанска" транскрипция на лат. "Caesar" ,при условие,че в българският царски двор се използват изцяло български титли -гърчеризират се едва през ВБЦ .

Но точно тогава, когато почва да се употребява (това е ПБЦ, ане ВБЦ!) тече именно процес на рецепция на римската (и то забележи - тече игра и колебание между Източния и Западния Рим!!!) култура- християнизиране, претенция за византийския престол дори, признаване на Петър за цар и т.н. Разбира се, това не е обезличаване на България - номерът е, че последната създава на основата на византийското влияние новата славянска култура - хайде поне българо=руско-сръбска.

Но това е встрани от темата.

Тогава, когато се появява думата цар в старобългарските извори, имаме и контакти с Рим и изобщо цялостен процез на търсене на нова легитимация на старата държава. "Канасюбиги" вече е в историята.

От друга страна, дотогава нямаме думата в нито един извор.

Редактирано Май 29, 2012 от КГ125

[КГ125]

Ако може да попитам - имало ли е специални правила при съкратеното изписване на думите или има различни варианти на изписване

Доколкото ми се обясни, имало е общоприето съкращаване на някои думи, като Иисус Христос и явно и цар.