Произход и значение на титлата "цар"

[КГ125]

Така е, не може да има Цариград и да не се знае какво е цар.

Седя и се чудя и ще помоля запознатите да коментират такава една версия. Дали думата "цар" не се е явила в България при прочита на страите книги със съкращението от "цесар" във времето, когато се е готвело създаването на ПБЦ.

Ние малко знаем, но можем доста да предположим за състоянието на българското самосъзнание преди въстанието и въобще в т.нар. византийско владичество. То несъмнено не е загубено.

Обикновено "националноосвободителните" събития се предшестват от социални процеси на народностно самоосъзнаване или просто на активизиране на последното. Това ще рече интерес към миналото - всички тия движения започват с история.

Дали като са чели в старите книги съкращението, българите не са въвели "Цар" в езика си?

Редактирано Май 29, 2012 от КГ125

[БатеВаньо]

Седя и се чудя и ще помоля запознатите да коментират такава една версия. Дали думата "цар" не се е явила в България при прочита на страите книги със съкращението от "цесар" във времето, когато се е готвело създаването на ПБЦ.

Вероятно имаш предвид ВПЦ? Рискуваш от "запознатите" нечовешка критика, от сорта на :

1.вероятноста е 0(категорично)

2.най-вероятно се майтапиш

Личен опит

И аз си мисля така, че промяната идва отвън! Може да не е от североизток, но като за начало да обърнем внимание на съседите:

Плясс

цри, с буква между "р" и "и", но не се чете - кофти резолюция

цртва, като буквата "с" е сложена отгоре и надясно на "т"

цртвова, като буквата "с" отново е сложена отгоре и надясно на "т"

годината е 1219

Редактирано Май 29, 2012 от БатеВаньо

[Зитко]

Но тезата Ви, че по Нашенско думата ЦАР била забравена и после въведена от руски, не я приемам. Данните от топонимиката противоречат на тази Ваша теза. Няма исторически условия нашенци да забравят думата ЦАР.

Погрешно сте разбрали тезата ми - аз твърдя че думичката "цар" изобщо не е съществувала в средновековния български говор. Тезата ми е, че българите през Средновековието са използвали само думичката "цесар" (или "цясар") за българския и ромейския владетел, като са пишели "цѣсарь” или съкратеното "ц҃рь”, докато редуцираната форма "царь" се появява по-късно в Русия, когато ВБЦ не съществува. Тезата ми се базира на простия факт, че в средновековните български писмени извори не съществува формата "царь", а такава форма се появава първо в Русия, най-късно при първия руски цар Иван Грозни (аргумент - печатът на Иван Грозни). Съответно българите през Средновековието са имали цесари (или цясари) и така е най-коректно да титулуваме съответните владетели от ПБЦ и ВБЦ.

Относно топонимиката - бих я приел за аргумент, стига да докажем, че съответният топоним е възникнал през ПБЦ или ВБЦ и не е претърпял съществени фонетически промени от възникването му до наши дни.

Така е, не може да има Цариград и да не се знае какво е цар.

Добре, но кога, според теб, се появава в българския език именно названието "цариград"(а не "цѣсарь градъ), през ПБЦ, ВБЦ или по време на турското робство?

Редактирано Май 29, 2012 от Зитко

[КГ125]

Не знам кога. Но Царев град Търнов от кога е?

Всъщност може да се предполага - старо е, може от ВБЦ, може от византийската власт, може от по-рано. Защото ако беше от османско време, нямаше да ползват думата ЦАР. Щяха да го кръстят султановград или нещо такова - българите не горят от желание султанът да им е именно цар, пък и от всичко, което съм видял от и за османския период никъде не съм срещал българите да наричат султана цар.

Ако думата цар изобщо е липсвала в езика, тогава откъде е дошла? От Русия е единствената възможност. Само че при наличието на съкращението црь, от което до цар е една стъпка, някак не може да се приеме, че не се е случило в БГ.

Освен това, ето и извор - ясно се чете ЦАРЯ в тази таблица на Иван Александър.

Й.н.Алексадра ЦАРЯ теттравагел.. и т.н. демек на Йоана Александра ЦАРЯ четвероевангелие.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11263

Редактирано Май 29, 2012 от КГ125

[КГ125]

Вероятно имаш предвид ВПЦ? Рискуваш от "запознатите" нечовешка критика, от сорта на :

1.вероятноста е 0(категорично)

2.най-вероятно се майтапиш

Личен опит

И аз си мисля така, че промяната идва отвън! Може да не е от североизток, но като за начало да обърнем внимание на съседите:

Плясс

цри, с буква между "р" и "и", но не се чете - кофти резолюция

цртва, като буквата "с" е сложена отгоре и надясно на "т"

цртвова, като буквата "с" отново е сложена отгоре и надясно на "т"

годината е 1219

Just asking, just asking.

Кой текст е това? Сега пък от сърбите ли?

Номоканонът на св.Сава - тц, сърбите са го взели от българите. Българите имат царе, а не те.

Редактирано Май 29, 2012 от КГ125

[glishev]

Да ти кажа, българите и сърбите, пък и не само те доста често наричат султаните тъкмо царе

[Atom]

Добре, но кога, според теб, се появава в българския език именно названието "цариград"(а не "цѣсарь градъ), през ПБЦ, ВБЦ или по време на турското робство?

Когато и да се е появило названието Цариград (вместо "цѣсарь градъ") това е станало тук (на юг от Дунав) и от тук е преминало в езика на московските славяни (а не обратно).

Оригиналната източнославянска форма е ЦѣсарьГОРОДЪ, ЦьсарьГОРОДЪ (Пов. врем. лет.). Явно обаче е забравена от московците и те възприемат ЦарьГРАД (а не ГОРОД) - ясен южнославянски произход.

[kim]

в бориловия синодик Еленä е "царhцh" с акут върху "а":

34a

http://histdict.uni-sofia.bg/textcorpus/show/doc_33

[Пандора]

"Цр" и "црь" определено са съкращения на "цhсарь", защото в сума ти ръкописи се вижда "с" под титла над "ц" и "р".

Благодаря,това точно исках да разбера

В някой от предните ми постове писах, че думичката "царь" се е появила в Русия някъде в периода XV-XVIII век и е привнесена в българския език по време на турското робство.

Руските книжовници или са преписвали неточно и са изпуснали ""с" под титла над "ц" и "р"" или нещо друго се е случило

Да видим какво мислят те по въпроса

Слово цесарь пришло в праславянский через готское kaisar[1]. В праславянском звучало как *cěsarь, затем сократилось до цьсарь, и затем царь (аналоги такого сокращения известны в германских титулах, например, швед. kung и англ. king из kuning); точная датировка этих изменений затрудняется тем, что это слово записывалось обычно под титлом (црь или цсрь, что не говорит о реальном произношении). В современном украинском, белорусском, болгарском, македонском и сербском языках — «цар». В письменных памятниках это славянское слово известно с 917 года, при болгарском царе Симеоне. Он был первым правителем, который принял титул «царь»[2]. Первая надпись с словом «царь» — это преславская надпись, эпитафия придворного чергубыля Мостича (англ).

Редактирано Май 30, 2012 от Пандора

[Atom]

Някой знае ли на какъв принцип се превеждат титлите?

Например в писмата на Папа Йоан VIII преводът е следния:

Michaelem regem Bulgarorum е "българския княз Михаил"

Domagoi duci Chrobatorum - "Домагой, хърватски княз"

Montemerum ducem Sclaviniae - "славянския княз Мутимир"

Sventopulco comiti Moraviae - "княз Светополк Моравски"

В по-късно писмо имаме промяна: Sventopulco principi, но преводът е пак "княз Светополк"

Sedeslavo comiti Slavorum - "славянския княз Седеслав"

Като гледам няма значение дали е дукс, комит, принц или рекс. Щом носителят на титлата е свързан със славяни, винаги е "Княз"

Обаче, Petrum comitem е "комита Петър", а Ludovicus rex - "крал Людовик"

[К.ГЕРБОВ]

От тази извадка може да се види, че „царьствовати”, „царьство” и „царьград” се появяват в литературни източници от ХV-ХVІ в., съставяни в Сърбия и Русия:

Nik: Tetra-evangelium Nikoljanum от ХV в., Сърбия

Hval: Apocalypsis e codice Hvalii от ХV в., Сърбия

Const: Vita Constantini от ХV в., Русия

VencNik: S. Venceslai Vita (Nikolskiana) от ХVІ в., Русия

Nicod: Pseudo-evangelium Nicodemi от ХV в., Сърбия

Докато „цѣсарьствовати”, „цѣсарьствие” и тези с титла се срещат в българските извори от Х-ХІV в.:

Zogr: Зографско евангелие, Х-ХІ в., България

Mar: Мариинско евангелие, Х-ХІ в., България

Supr: Супрасълски сборник, ХІ в., България

Sav, Мак, Lobk са също източници от България, ХІ-ХІV в.

Действително „цар” и производните му се появяват от ХV в. нататък и първият български цар явно е Фердинанд І.

[kim]

в бориловия синодик Еленä е "царhцh" с акут върху "а":

34a

http://histdict.uni-sofia.bg/textcorpus/show/doc_33

какво обяснение имате на "царhцh" с акут върху "а"?

[kim]

"Цр" и "црь" определено са съкращения на "цhсарь", защото в сума ти ръкописи се вижда "с" под титла над "ц" и "р".

глишев,

бихте ли посочили пример с такова изписване?

благодаря.

[БатеВаньо]

От тази извадка може да се види, че „царьствовати", „царьство" и „царьград" се появяват в литературни източници от ХV-ХVІ в., съставяни в Сърбия и Русия:

Действително „цар" и производните му се появяват от ХV в. нататък и първият български цар явно е Фердинанд І.

Ами да, кой друг да го променя, освен сърбите и руснаците с техните редакции. За тях това си е чист внос. Явно са упражнили влияние върху българския, когато това е било възможно.

Навремето се сещам, как баща ми се смееше на руския превод на филма "Сбогом гринго" - "Прощай Григорий" Класика, к`во да кажем?

Редактирано Май 30, 2012 от БатеВаньо

[glishev]

глишев,

бихте ли посочили пример с такова изписване?

благодаря.

Ами например в Битолския надпис на Йоан-Владислав от 1016 г. поне на два пъти е споменат "гръцкият цар Василий" и поне веднъж "Самуил, царя самодържавен". И на трите места "црѣ" и "црь" са с надредна титла, обозначаваща съкращение.

В първия надпис, където изобщо е засвидетелствана царската титла - на ичиргу боила Мостич - на две места се среща "црѣ" като и на двете е пак с надредна титла за съкращение.

А по колко още грамоти, приписки и т. н. го има... както се казва, passim

[Зитко]

Темата се развива градивно и към момента вече имаме и по-сериозни аргументи в полза на българския произход на думата "царь", нека да ги обобщим:

1. На първата картинка виждаме буквения ребус от "Четвероевангелие на цар Иван-Александър", там наистина четем думичката "царѣ".

Като проблем тук можем да повдигнем това, че все пак става въпрос за игра на букви и не трябва да изпадаме в излишна еуфория.

2. На втората картинка виждаме лист 34(а) от т. нар. "Палаузов препис" на Бориловия синодик, там на в края на първия и началото на втория ред имаме "царнцн".

Като проблем тук можем да повдигнем датировката на преписа, приема се, че е от края на XIV век, но не съм наясно на базата на какви аргументи се приема това и доколко са убедителни.

Наистина имаме светлинка в тунела, едва мъждукаща, но си я имаме

Редактирано Май 30, 2012 от Зитко

[rasate]

И къде точно греша? Нима името Асѣн някъде из Нашенско се е запазило през вековете? Нима името Асѣн не е възстановено, както и Аспарух, Крум, Калоян? Нима в Търновско, в старата столица и в околностите, това името Асѣн нямаше да звучи Асян, ако се беше запазило?

Естествено че знам какво означавала буквата "ѣ". Но не знам Вие на какво възразявате.

Във Великотърновско бога ми ще е Асен,а не Асян.Асян може да бъде от Свищовско на Изток.

Поздрави

[rasate]

Ами да, кой друг да го променя, освен сърбите и руснаците с техните редакции. За тях това си е чист внос. Явно са упражнили влияние върху българския, когато това е било възможно.

Навремето се сещам, как баща ми се смееше на руския превод на филма "Сбогом гринго" - "Прощай Григорий" Класика, к`во да кажем?

Тук дълбоко се съмнявам.Има редица опити за публикации на старосръбски,но те са незначителни.Руският чрез Черковнославянският започва да влияе на българският едва след 16 век.Самият руски се отърсва постепенно от старобългарският.

Има един речник от времето на Екатерина пазен в Московският архив -Словено-руски словарь-(речник от старобългарски на староруски).Публикуван е за да даде възможност за четене на старобългарската документалистика от ПБЦ и ВБЦ запазена в Русия .

Душановото царство като цяло е българско.

Поздрави

Редактирано Май 30, 2012 от rasate

[КГ125]

В Евангелието на Александър си пише ЦАР. Не можем да се безпокоим от играта на думи, защото, макар да е в такъв текст, все пак изрично и ясно е казано - царя. Не е съкращание, в който случай щеше да е ЦРЬ, както обикновено.

[rasate]

Ами например в Битолския надпис на Йоан-Владислав от 1016 г. поне на два пъти е споменат "гръцкият цар Василий" и поне веднъж "Самуил, царя самодържавен". И на трите места "црѣ" и "црь" са с надредна титла, обозначаваща съкращение.

В първия надпис, където изобщо е засвидетелствана царската титла - на ичиргу боила Мостич - на две места се среща "црѣ" като и на двете е пак с надредна титла за съкращение.

А по колко още грамоти, приписки и т. н. го има... както се казва, passim

Най старото използване на титулът ЦРь е и в „Синайския требник”.

Редактирано Май 30, 2012 от rasate

[К.ГЕРБОВ]

Изписана като „царь” или „царъ”, думата не винаги означава, че става дума за днешното „цар”. Зависело е от знанието и старанието на преписвача. При „царь” или „царъ” вероятно преписвачът е пропуснал да постави надредната буква „с”. Възможно е последният знак да се е изличил във времето в оригиналния ръкопис или пък самата дума да не е правилно разчетена.

Уникален в това отношение е изворът, наречен „Житието на Константин (Vita Constantini)” който е от ХV в., Русия. Той е условно обозначаван в речниците като Const. В този извор „цѣсарь” е изписано като: царь, ца^с̑ръ, ца҃рь, царъ, ц҃рь, ц҃ръ, ц^с̑рь и ц^с̑ръ.

Любопитно е изписването на „цѣсарь” и „Цѣсарьградь” в преписите на „Повесть временных лет”. Счита се, че оригиналът на текста е от ХІІ в. Лаврентиевият препис е от ХІV век, а Ипатиевският препис - от ХV век.

Ето характерен текст от Лаврентиевия препис: „тѣмь гл҃ху на перевозъ на Києвъ . аще бо бъı перевозникъ Кии . то не бъı ходилъ Цр҃югороду но се Кии кнѧжаше в родѣ своємь . [и] приходившю єму ко цр҃ю . ӕкоже сказають . ӕко велику честь приӕлъ [есть] ѿ цр҃ѧ.” Тук е лесно да си представиш, че между „ц” и „р” има „а”.

Но в Ипатиевския препис е малко по-друго: "тѣмь гл҃аху на перевозъ на Києвъ. аще бо былъ перевозникъ Кыи. то не бы ходилъ къ Ц^с̑рюгра^д . но сии Кии кнѧжаше в роду своє^м̑ . и приходившю ему къ ц^с̑рю не свѣмы . но токмо ѡ семъ вѣмы ӕкоже сказають . ӕко велику честь пр^и̑ӕлъ єсть ѿ ц^с̑рѧ.” Тук не знаеш ли думата „цѣсарь”, не можеш да прочетеш точно Ц^с̑рюгра^д и ц^с̑рю.

Оригиналът на Ипатиевския препис е тук: http://izbornyk.org.ua/index.html Вероятно е написан на компютър. Предполагам, че "с" с дъгичката в оригиналния текст изглежда е изписано както в Житието на Константин - над "р".

[glishev]

Мерси, Гербов.

Бел. мод. Расате, след вече не знам колко предупреждения не си взе бележка. Ходи прегледай правилата на форума. От мен - десет дни отдих заради флъд с антинаучни глупости.

КГ, това "црь" е в същия падеж като "царь", просто е съкратено.

Редактирано Май 31, 2012 от glishev

[Perkūnas]

Боже, боже, колко мъка има по тоя свят...

Мислех си, че хората тук са достатъчно интелигентни да разберат елементарни обяснения, но не би...

По време на Второто българско царство се употребява само и единствено царъ и царица. и то не само в Палаузовия препис на Синодика, ами и в текстове, превеждани и съставяни по това време (12/14 век), като например Троянската повест. В Троянската повест цар е не само Йоан Александър, ами и Менелай, а царица е и хубавата Елена. Липсват обаче цесари и цесарици, защото в народната реч такива форми вече не е имало. В същия текст няма повече сътвори, а само створи, откъдето е и съвременното стори, както и го няма вече местоимението иже, а се срещат съвременните който, каквото, което.

Евангелският текст е възможно най-консервативен, а Житието на Кирил е съставено през 9 век, и неговият език е също консервативен и при преписите се запазват старите форми!

Тези форми от евангелския текст не са меродавни за езика от 12/13/14 век.

Редактирано Май 31, 2012 от Perkūnas

[Зитко]

По време на Второто българско царство се употребява само и единствено царъ и царица.

Перкунас, тук наистина водим доста сериозна дискусия, в която сериозните участници подкрепят твърденията си с визуални аргументи, тоест снимки на пасажи от съответните извори. Качи картинки, за да видим дали наистина ги има тия неща, за които твърдиш.

Редактирано Май 31, 2012 от Зитко

[glishev]

Е, аз определено бих се доверил на Перкунас.