Произход и значение на титлата "цар"

[Зитко]

В надписа от Станимака,например, имаме ЧР (с черта отгоре), което си е съкратеното "цѣсарь"

Редактирано Май 31, 2012 от Зитко

[glishev]

Мда, но титлата за съкращение може спокойно да се отнася и за пропуснатото "а"

[Зитко]

Мда, но титлата за съкращение може спокойно да се отнася и за пропуснатото "а"

Хайде потърси извор, където да има "чар" като графичен вариант на "царь", за да имаме пълни основания да предполагаме, че ЧР би могло да е и съкранета форма на "царь", а не само на цѣсарь"

Редактирано Май 31, 2012 от Зитко

[Христо Тамарин]

Г-н Тамарин, следващото по-долу не е ли цитат от ваше мнение?

Как да разбирам израза "са избрали съществуващата дума ЦАР"? Как така хем избират съществуващата дума "Цар", хем пък се чудите къде твърдите, че по времето на Кирил и Методий е съществувала такава дума? Простете, но май ми е трудно да схвана логиката на мислите Ви...

Трудно схващате, понеже много усложнявате нещата, а и не четете внимателно всичко, като че ли прочитате само първото изречение в абзацът.

Ето какво съм Ви писал:

Абе Зитко, да съм писал някъде, че по времето на Кирил и Методий е имало и дума "Царь"? Наред със "цѣсарь", да е имало и "царь"? "Цѣсарь" и "Царь" не следва да се противопоставят. Това е една и съща дума във формите й през различните векове. И това не е само мое мнение, това е общоприетото мнение, като изключим псевдолингвистичните напъни. По времето на Кирил и Методий думата е звучала "цѣсарь", после се съкращава на "царь", но никога двете форми не съществуват едновременно, противопоставяйки се една на друга.

А бе Зитко, не писах ли вече, че за мене ЦѢСАР и ЦАР са една и съща дума, изменила се във времето.

Да разглеждате ЦѢСАР и ЦАР като две различни думи противоречи на правилото на Окам: Вие умножавате същностите без необходимост. ЦѢСАР и ЦАР са една и съща дума. Не две различни думи, а по същество една и съща дума.

Ако не разбирате това, то по същата логика бихте могли да кажете, че по времето на цар Петър българите не ядели РИБА на Никулден, понеже тогава такава дума нямало, а ядели нещо друго, наричано с друга дума - РЪIБА.

[Зитко]

Продължаваме с нагледните примери - надпис от крепостта Боженишки Урвич. Горе вдясно имаме формата "царн", а долу вдясно имаме "црѣ"

[Христо Тамарин]

В надписа от Станимака,например, имаме ЧР (с черта отгоре), което си е съкратеното "цѣсарь"

Макар че в случаят е просто лигатура, това може да е въпрос на шрифт и почерк на каменоделецът. Ако каменоделецът пише Ц като Ч, то същият той ще пише Ч като Y. Шрифтът на кирилицата се установява едва по времето на руският цар Петър.

В думата "цѣсарь" няма Ч.

Редактирано Май 31, 2012 от Христо Тамарин

[glishev]

Хайде потърси извор, където да има "чар" като графичен вариант на "царь", за да имаме пълни основания да предполагаме, че ЧР би могло да е и съкранета форма на "царь", а не само на цѣсарь"

Ще бъде "царь". Пък и това е теза на Перкунас, предполагам, че ще се намерят примери.

[Зитко]

В думата "цѣсарь" няма Ч.

Използвал съм "Ч" като графичен вариант на старобългарското "Ц". Същата графема, обаче, в ромейските надписи, например монети, е графичен вариант на гръцката буква "ипсилон"(Y) - прикрепил съм една монета на имп. Теофил, на няколко места се вижда "Ч". Сиреч букводълбачът, ако е българин и прави надпис на българица, ще издълбае "Ч", когато става въпрос за буквата "Ц".

Редактирано Май 31, 2012 от Зитко

[Tyroglyphos]

Най-ранните примери за формата "цар-" са от 12 век.

Слепченски апостол от втората половина на 12 век - "повелѣния царева", "ярости царевы".

[Perkūnas]

Перкунас, тук наистина водим доста сериозна дискусия, в която сериозните участници подкрепят твърденията си с визуални аргументи, тоест снимки на пасажи от съответните извори. Качи картинки, за да видим дали наистина ги има тия неща, за които твърдиш.

За съжаление нямам под ръка факсимиле от ръкописа.

Също за сведение в Добрейшовото евангелие (около 1220 г.) се среща и на много места формата црство без никаква титла.

Също в Манасиевата хроника имаме и на няколко места цар^ство (по изданието на Й. Иванов).

[К.ГЕРБОВ]

Разсеял се е съставителят на Слепчанския апостол на въпросната страница. Като правило думите с корен „цар” (по днешному) в ръкописа изглеждат така:

https://docs.google.com/uc?export=download&confirm=no_antivirus&id=0B9DwnZm6261iNWQyZDY1ZWItNjBlZS00NjI2LTk5NTktZWQwMjZiYWM2MzEx (изтеглил съм го, няма вируси)

[Perkūnas]

Разсеял се е съставителят на Слепчанския апостол на въпросната страница. Като правило думите с корен „цар” (по днешному) в ръкописа изглеждат така:

https://docs.google.com/uc?export=download&confirm=no_antivirus&id=0B9DwnZm6261iNWQyZDY1ZWItNjBlZS00NjI2LTk5NTktZWQwMjZiYWM2MzEx (изтеглил съм го, няма вируси)

И то не само на нея - на лист 4 си имаме царъстви, а по-нататък и царици - без титли.

[К.ГЕРБОВ]

Не е било необходимо да ходиш чак на лист 4, който е във втората част на книгата. В началото й е записано това:

[БатеВаньо]

И какъв извод може да се направи?

Промяната се случва докато България я няма на политическата карта и след въстанието на Асен и Петър.

Дали промяната в разчитането и преписването на текстове е домашна или е плод на влияние на някой независим съсед - дали от север, дали от запад? Кое е по-вероятното:

1. На твоите деца и внуци да обясниш, да ги научиш, че "цри" е съкращение на "цесари", при положение, че става дума за титлата на твоя владетел.

или

2. Някой, не толкова навътре с домашната информация, чужденец от запад или север - може би запад, защото претендент е бил и Дюкленския княз е превел, преписал, препрочел, според своите знания и както е намерил за добре тази титла и е вдъхнал нов живот.

Точно в този период се пръкват от нищото( незнание ) и болярите, а още по-късно и Иван заменя Йоан - .......тема за размисъл

Редактирано Юни 13, 2012 от БатеВаньо

[Зитко]

Трябва да сме доволни, наистина, че дотук в темата бяха изложени доста конкретни сведения и на тази база бихме могли да приемем, че редуцираната форма "царъ" се появява в българските земи в периода между ПБЦ и ВБЦ. Следващата ни крачка е да опитаме да разгадаем защо и как е станала тази редукция - аз все пак не изключвам някакво влияние на руските книжовни центрове през този период, когато българската държавност е унищожена и наши монаси-книжовници не само са изнасяли български книги за Киевска Русь, но може и да са внясали книги, писани в един или друг руски манастир, но това си е чиста хипотеза, разбира се.

[Христо Тамарин]

Трябва да сме доволни, наистина, че дотук в темата бяха изложени доста конкретни сведения и на тази база бихме могли да приемем, че редуцираната форма "царъ" се появява в българските земи в периода между ПБЦ и ВБЦ. Следващата ни крачка е да опитаме да разгадаем защо и как е станала тази редукция - аз все пак не изключвам някакво влияние на руските книжовни центрове през този период, когато българската държавност е унищожена и наши монаси-книжовници не само са изнасяли български книги за Киевска Русь, но може и да са внясали книги, писани в един или друг руски манастир, но това си е чиста хипотеза, разбира се.

И какъв извод може да се направи?

Промяната се случва докато България я няма на политическата карта и след въстанието на Асен и Петър.

Дали промяната в разчитането и преписването на текстове е домашна или е плод на влияние на някой независим съсед - дали от север, дали от запад? Кое е по-вероятното:

1. На твоите деца и внуци да обясниш, да ги научиш, че "цри" е съкращение на "цесари", при положение, че става дума за титлата на твоя владетел.

или

2. Някой, не толкова навътре с домашната информация, чужденец от запад или север - може би запад, защото претендент е бил и Дюкленския княз е превел, преписал, препрочел, според своите знания и както е намерил за добре тази титла и е вдъхнал нов живот.

Точно в този период се пръкват от нищото( незнание ) и болярите, а още по-късно и Иван заменя Йоан - .......тема за размисъл

Вместо да приемат простите обяснения, някои са склонни да усложняват нещата, и явно лечение за това няма.

Преходът от цѣсарь към царь се дължи изключително на живият говор по Нашенско. Писмеността не е допринесла с нищо за този преход. Тя би могла да го възпрепятствува, но не е успяла. Твърде малко са били грамотните хора, за да може писмеността да провали този преход.

Не съвсем по темата:

1. Вече се дадоха примери (сътворилъ еси => сторил си).

2. Представете си беззъба баба да учи внуците си на Господнята молитва: .. да приидетъ цѣсарьствие твое .. А може и да им разказва приказки за цѣсаре, цѣсарици и цѣсаркини, за цѣсарски синове и зетьове.

3. Такъв голям град с такова дълго име: Цѣсариград.

4. Когато бях млад, коректорите все още изискваха да се пише възпрепятствувам, свидетелствувам, и т.н., въпреки че неударената сричка -ву- никой вече не я произнасяше. Сега рядко може да се види пълното изписване. Живият отговор победил правописът. (Кой кого победил? Кой кой победил?)

5. През двата века "робство", наречено "византийско" в днешните ни учебници и "гръцко" в романът "Под игото" на Вазов, славянската литургия не била забравена и писмената традиция се поддържала. В църквите по Нашенско се чувало "Господи, помилуй!" и "Многая лѣта". Всички знаели Господнята молитва "да приидеть царьствие твое". Друго било след 14-ти век - тогава в църквите по Нашенско се чувало "Кире елеисон" и "С пола ети". Не знам как са изричали Господнята молитва: дали "да приидетъ царьствие твое" или "елтето и василиа су" или пък "Melekûtun gelsin".

Редактирано Юни 14, 2012 от Христо Тамарин

[К.ГЕРБОВ]

Има няколко любопитни въпроса:

1. През ХІІ век в България на какъв език се е извършвало богослужението?

2. Ако приемем, че е на църковнославянски, то поповете в църквите как са произнасяли „цесар”, когато думата е била записана с абревиатурата „црь” (било с титла, било без). По това време жив цесар няма, но в църковните книги е пълно с тази дума.

3. Защо в църковнославянските книги, не винаги са поставяни титли? Значи ли, че поповете са знаели наизуст тези думи, и псалтирите и евангелията са им служили само да им припомнят, къде трябва да ги произнесат.

Аз самият се разколебах в твърдението си, че „царь” се появява по време на Втората българска държава. И в по ново време в оригиналният текст на Повест временных лет е написано „цесар”, а не „цар”. http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/1002700/Izbornik_Pamyatniki_literatury_Drevney_Rusi.html (Текстът в Изборника е даден на пасажи: първо на старославянски език, после в превод.)

Интересен е примерът, свързан с нашата история: „В лѣто 6437. Прииде Семеонъ на Цесарьград, и поплѣни Фракию и Македонью, и приде къ Цесарюграду в силѣ велицѣ и в горъдости, и створи миръ с Романомъ цесарем и възвратися въсвояси.”. Текстът е написан в този вид в Русия през ХV век. Значи тогава също са знаели, че върховната титла не е била „цар”, а „цесар”. Затова се е запазило и „цесаревич” до началото на 20 век. В големия печат на Иван Грозни действително има „царьство”, но където се говори за притежателят на този печат и на какво е владетел, се указва цр҃ь или црь.

С други думи, откъде сме сигурни, че в средновековието са четели цр҃ь или црь като „цар”? Вижда се, че „царь” не е било това, което е. Просто е имало случаи, когато не са му слагали титла или надстроечна буква „с”. Но как са го произнасяли?

[БатеВаньо]

Това е въпрос от калибъра на: какъв език са говорели старите българи?

Все не ми се вярва, че аристокрацията ( всякаква ) е била на едно ниво с простите, неграмотни хора!? Да загърбят традициите просто ей така и да се оставят по течението?

Забелязваш ли, че залитаме към Параграф 22 по твоята схема? Не става дума за простите хора и живия говор. става дума за каймака на обществото, а той се пречупва най-трудно. Трябва да го смажеш, да му упражниш голямо по мащаби влияние. Направо си говорим за Геополитика.

На кой знаещ( грамотен, с възможности, не неграмотник, който не може да си напише името ) би му хрумнало да съкращава титлата? За чий ... му е да го прави. Беззъбата баба е разказвала приказки в землянката на внучетата в полето. Може и в болярските домове и манастирите също да е имало беззъби баби разказвачки - може и така да е.

Съкратил е човека титлата - е той не си е имал хабер какво означава тогава.

Редактирано Юни 14, 2012 от БатеВаньо

[К.ГЕРБОВ]

Какво е имал предвид Паисий Хилендарски: царство или цесарство?

[КГ125]

Преходът от цѣсарь към царь се дължи изключително на живият говор по Нашенско. Писмеността не е допринесла с нищо за този преход. Тя би могла да го възпрепятствува, но не е успяла. Твърде малко са били грамотните хора, за да може писмеността да провали този преход.

1. Вече се дадоха примери (сътворилъ еси => сторил си).

2. Представете си беззъба баба да учи внуците си на Господнята молитва: .. да приидетъ цѣсарьствие твое .. А може и да им разказва приказки за цѣсаре, цѣсарици и цѣсаркини, за цѣсарски синове и зетьове.

3. Такъв голям град с такова дълго име: Цѣсариград.

4. Когато бях млад, коректорите все още изискваха да се пише възпрепятствувам, свидетелствувам, и т.н., въпреки че неударената сричка ву- никой вече не я произнасяше. Сега рядко може да се види пълното изписване. Живият отговор победил правописът. (Кой кого победил? Кой кой победил?)

5. През двата века "робство", наречено "византийско" в днешните ни учебници и "гръцко" в романът "Под игото" на Вазов, славянската литургия не била забравена и писмената традиция се поддържала. В църквите по Нашенско се чувало "Господи, помилуй!" и "Многая лѣта". Всички знаели Господнята молитва "да приидеть царьствие твое". Друго било след 14-ти век - тогава в църквите по Нашенско се чувало "Кире елеисон" и "С пола ети". Не знам как са изричали Господнята молитва: дали "да приидетъ царьствие твое" или "елтето и василиа су" или пък "Melekûtun gelsin".

Да,най-верятно е това цялата работа.

[Христо Тамарин]

Все не ми се вярва, че аристокрацията ( всякаква ) е била на едно ниво с простите, неграмотни хора!? Да загърбят традициите просто ей така и да се оставят по течението?

Не става дума за простите хора и живия говор. става дума за каймака на обществото, а той се пречупва най-трудно.

Ами повярвайте.

Българската аристокрация, дето не била изклана и не избягала, до 100% приела ислямът и се вляла в турската аристокрация. Тези, дето си държали на вярата и останали българи, били все от простолюдието.

Аристокрацията е на едно ниво с простите хора по много критерии.

Първо, по биологични критерии. Например, аристокрацията и простолюдието уринират по един и същ начин.

Второ, по лингвистични критерии. Ако аристокрацията по Нашенско говорела на български, то това бил същият език, на който говорело и простолюдието.

Трето, един средновековен български "културбиля" едва ли е бил по-грамотен и е знаел правописът по-добре от един съвременен български министър на културата. Пък и дали всеки "аристократ" пред Средновековието е бил грамотен? Едва ли.

Четвърто, руският 19-ти век ни дава следният пример. Аристокрацията в Русия, освен руски, владеела и френски, международният език от онова време. В руските аристократични салони звучала предимно френска реч. Руска аристократка, навярно блондинка, посетила Франция и възкликнала: "Каква цивилизована страна! Даже файтонджиите знаят френски!"

Пето, Царят (г-н Симеон Борисов Сакскобурготски) е виден представител на аристокрацията. Да, превъзхожда ни нас, простолюдието, с осанка.

Шесто, познаваме днешната си действителност. Средновековните български големци превъзхождали простолюдието точно толкова, колкото днешните български големци ни превъзхождат. Наивно е да мислим, че това не е вярно. А пък дереджето си го знаем.

[Христо Тамарин]

Какво е имал предвид Паисий Хилендарски: царство или цесарство?

Безпредметен е спорът. Никога царство и цесарство не са се противопоставяли, за да се питаме дали царство или пък цесарство е имал пред вид Паисий. Имал е пред вид и едното, и другото, което е същото. Все пак по негово време се е чувало само царство.

Съкратил е човека титлата - е той не си е имал хабер какво означава тогава.

Дори в 9-ти век, когато тази титла е звучала цѣсарь, малко хора са знаели етимологията й (от латинското Caesar и/или гръцкото KAIСAР), може и никой да не е знаел. А в 12-ти век - никой не е знаел.

В толкова други езици звуковият облик на върховната титла на владетелят е бил съкратен и/или променен според живото произношение:

гръцки: василевс => василяс

френски: rex/regem => roy => roi (фонетично regem => ree => rwе => rwa)

испански: rex/regem => rе

английски: cyning => king

български: цѣсарь => цар

Нищо необикновено. Нищо неочаквано.

Забелязваш ли, че залитаме към Параграф 22 по твоята схема?

Именно моята схема избягва Параграф 22. Параграф 22 имаме при некоректна рекурсия (там двете процедури - сертификатът за лудост и заявката за такъв сертификат, са взаимно оплетени по нелогичен начин. Моята схема се основава само на живият говор. В живият говор звуковият облик на някаква си дума се бил променил. Просто и ясно. Никакви други понятия не са нужни за обяснението. Бръсначът на Окам: Entia non sunt multiplicanda sine necessitate. Няма необходимост да се умножават същностите.

На кой знаещ( грамотен, с възможности, не неграмотник, който не може да си напише името ) би му хрумнало да съкращава титлата?

На съкращаването на звуковият облик на тази дума следва да се гледа като на естествен процес. Това не е станало в резултат на нечие волеизлияние. Упростяването на звуковият облик на думите е естествен процес както в нашият, така и във всички езици. И огромен брой думи са засегнати от такъв процес. Нима е разумно да си задаваме следният въпрос: "На кой знаещ и грамотен човек би му хрумнало да съкрати глаголът чувствува до формата чувства, която при това съвпада с форма на съществително в множествено число?"

[БатеВаньо]

След това изчерпателно пояснение, мога да кажа, че любопитството ми е задоволено.

Остана само едно притеснение и то е свързано с това, че Лингвистиката изключва волеизлиянията в развитието или промяната на езика. Едно такова, категорично твърдение: "Това не е станало в резултат на нечие волеизлияние." , предполагам е подплатено със закон.

[alvassareiro]

Вместо да приемат простите обяснения, някои са склонни да усложняват нещата, и явно лечение за това няма.

Преходът от цѣсарь към царь се дължи изключително на живият говор по Нашенско. Писмеността не е допринесла с нищо за този преход. Тя би могла да го възпрепятствува, но не е успяла. Твърде малко са били грамотните хора, за да може писмеността да провали този преход.

Не съвсем по темата:

1. Вече се дадоха примери (сътворилъ еси => сторил си).

2. Представете си беззъба баба да учи внуците си на Господнята молитва: .. да приидетъ цѣсарьствие твое .. А може и да им разказва приказки за цѣсаре, цѣсарици и цѣсаркини, за цѣсарски синове и зетьове.

3. Такъв голям град с такова дълго име: Цѣсариград.

4. Когато бях млад, коректорите все още изискваха да се пише възпрепятствувам, свидетелствувам, и т.н., въпреки че неударената сричка -ву- никой вече не я произнасяше. Сега рядко може да се види пълното изписване. Живият отговор победил правописът. (Кой кого победил? Кой кой победил?)

5. През двата века "робство", наречено "византийско" в днешните ни учебници и "гръцко" в романът "Под игото" на Вазов, славянската литургия не била забравена и писмената традиция се поддържала. В църквите по Нашенско се чувало "Господи, помилуй!" и "Многая лѣта". Всички знаели Господнята молитва "да приидеть царьствие твое". Друго било след 14-ти век - тогава в църквите по Нашенско се чувало "Кире елеисон" и "С пола ети". Не знам как са изричали Господнята молитва: дали "да приидетъ царьствие твое" или "елтето и василиа су" или пък "Melekûtun gelsin".

ами то и през 5те века, наречени турско робство, славянската литургия също не е забранена, и службата е на старобългарски, е с изключение на периода в края на 18 век до средата на 19 век, но това няма нищо общо с турския поробител.

[alvassareiro]

Има няколко любопитни въпроса:

2. Ако приемем, че е на църковнославянски, то поповете в църквите как са произнасяли „цесар”, когато думата е била записана с абревиатурата „црь” (било с титла, било без). По това време жив цесар няма, но в църковните книги е пълно с тази дума.

И какво е любопитното? През 12 век жив цезар има, резидира в Константинопол. През 19 век също има жив цезар, наречен султан, даже се споменава в литургията.