Произход и значение на титлата "цар"

[Зитко]

Упростяването на звуковият облик на думите е естествен процес както в нашият, така и във всички езици. И огромен брой думи са засегнати от такъв процес.

Тамарин, аз разбирам, че това е основният Ви аргумент и не отричам, че е аргумент, заслужаващ внимание. Но този аргумент не е достатъчно убедителен за човек, който не е обременен от лингвистичните клишета - по тяхната логика, в съвременните езици би трябвало да преобладават думи с по две-три букви, а това далеч не е така. С други думи, това правило за опростяване на звуковия облик на думите е твърде разтегливо и ненадеждно.

[Пандора]

Някой знае ли на какъв принцип се превеждат титлите?

Например в писмата на Папа Йоан VIII преводът е следния:

Michaelem regem Bulgarorum е "българския княз Михаил"

Domagoi duci Chrobatorum - "Домагой, хърватски княз"

Montemerum ducem Sclaviniae - "славянския княз Мутимир"

Sventopulco comiti Moraviae - "княз Светополк Моравски"

В по-късно писмо имаме промяна: Sventopulco principi, но преводът е пак "княз Светополк"

Sedeslavo comiti Slavorum - "славянския княз Седеслав"

Като гледам няма значение дали е дукс, комит, принц или рекс. Щом носителят на титлата е свързан със славяни, винаги е "Княз"

Обаче, Petrum comitem е "комита Петър", а Ludovicus rex - "крал Людовик"

Според мен не може да има нищо случайно в избора на титул или думата която да го обозначава.

The title Tsar is derived from the Latin title for the Roman emperors, Caesar.[4] In comparison to the corresponding Latin word "imperator", the Byzantine Greek term basileus was used differently depending on whether it was in a contemporary political context and in a historical or Biblical context. In the history of the Greek language, basileus had originally meant something like "potentate", it had gradually approached the meaning of "king" in the Hellenistic Period, and it came to designate "emperor" after the inception in the Roman Empire. As a consequence, Byzantine sources continued to call the Biblical and ancient kings "basileus", even when that word had come to mean "emperor" when referring to contemporary monarchs (while it was never applied to Western European kings, whose title was transliterated from Latin "rex" as ῥήξ, or to other monarchs, for whom designations such as ἄρχων "leader", "chieftain" were used.)

...

The sainted Boris I is sometimes retrospectively referred to as tsar, because at his time Bulgaria was converted to Christianity. However, the title "tsar" (and its Byzantine Greek equivalent "basileus") was actually adopted and used for the first time by his son Simeon I, following a makeshift imperial coronation performed by the Patriarch of Constantinople in 913. After an attempt by the Byzantine Empire to revoke this major diplomatic concession and a decade of intensive warfare, the imperial title of the Bulgarian ruler was recognized by the Byzantine government in 924 and again at the formal conclusion of peace in 927. Since in Byzantine political theory there was place for only two emperors, Eastern and Western (as in the Late Roman Empire), the Bulgarian ruler was crowned basileus as "a spiritual son" of the Byzantian basileus.[5]

Some of the earliest attested occurrences of the contraction "tsar" (car' ) from "tsesar" (cěsar' ) are found in the grave inscription of the chărgubilja (ichirgu-boil) Mostich, a contemporary of Simeon I and Peter I, from Preslav.

It has been hypothesized that Simeon's title was also recognized by a papal mission to Bulgaria in or shortly after 925, as a concession in exchange for a settlement in the Bulgarian-Croatian conflict or a possible attempt to return Bulgaria to union with Rome.

Tsar

Идеята е,че можи би все пак е търсена оригинална дума с която да се титулува българския християнски владетел.Понеже се предполага,че това се е случило още при Симеон едва ли е резултат на неправилно четене на съкращението на цезар.Владетел от ранга на Иван Грозни едва ли би избирал нехайно как точно да се титулува.

[Христо Тамарин]

На съкращаването на звуковият облик на тази дума следва да се гледа като на естествен процес. Това не е станало в резултат на нечие волеизлияние. Упростяването на звуковият облик на думите е естествен процес както в нашият, така и във всички езици. И огромен брой думи са засегнати от такъв процес. Нима е разумно да си задаваме следният въпрос: "На кой знаещ и грамотен човек би му хрумнало да съкрати глаголът чувствува до формата чувства, която при това съвпада с форма на съществително в множествено число?"

Тамарин, аз разбирам, че това е основният Ви аргумент и не отричам, че е аргумент, заслужаващ внимание. Но този аргумент не е достатъчно убедителен за човек, който не е обременен от лингвистичните клишета - по тяхната логика, в съвременните езици би трябвало да преобладават думи с по две-три букви, а това далеч не е така. С други думи, това правило за опростяване на звуковия облик на думите е твърде разтегливо и ненадеждно.

Не берете грижа, уважаеми Зитко.

Няма правило за опростяване на звуковия облик на думите. Такива процеси стават спонтанно, а не по правила. И ако могат да се формулират някакви правила (например правилото за отваряне на сричката в славянски), то самото правило е възникнало спонтанно. Освен това, езикът е инертен и един процес не може да трае по-малко от животът на едно поколение. Обикновено процесите траят векове.

Да, основният двигател на езиковите промени е мързелът (стремежът към пестене на усилията). Съществуват обаче две страни, говорител и слушател. Говорителят не може да опрости звуковият облик на речта до такава степен, че да предизвика затруднения у слушателят да разбере смисълът. Нали ако говорителят каже "Га-га-га!", слушателят ще попита "Какво? Какво?" и говорителят ще трябва да повтори: "Гадна гаргара!" или пък "Тогава я погалих под гащите!". Говорителят ще трябва да си прекърши езикът с цялата звукова сложност, ако това е нужно на слушателят за да разбере, ама ако не е нужно, то тогава говорителят няма защо да се хаби толкова.

В нашият случай, звуковият преход от цѣсарь към царь не ощетявал възможността за разбиране на речта, понеже по-стара дума със звучене царь нямало. Имало вар, дар, жар, чар, но не и цар. Спокойно можело от цѣсарь да се премине към царь. Звуковият преход от цѣсарь към царь ще е траял поне половин век, а може да е траял и два века. Както и да е, случил се е някъде между средата на 10-ти и средата на 12-ти век.

[Христо Тамарин]

ами то и през 5те века, наречени турско робство, славянската литургия също не е забранена, и службата е на старобългарски, е с изключение на периода в края на 18 век до средата на 19 век, но това няма нищо общо с турския поробител.

Прав сте, уважаеми alvassareiro. Турският поробител няма пряко отношение към този казус. Никой не е забранявал славянската литургия по Нашенско.

Обаче: какво виждаме в началото на 19-ти век? Загуба на книжовната традиция, почти пълна. Два довода: {първо} грамотните хора у нас, доколкото ги е имало в началото на 19-ти век, не знаели с коя буква да означават звукът Ъ, и {второ} навсякъде из църквите по Нашенско, като възстановили славянската литургия, четели малкия юс като IA, т.е. не знаели и буквата малък юс. За големият юс не били и чували. Буквите не знаели!

Да сравним с краят на 12-ти век. Никъде не става дума за възстановяване на славянската литургия, понеже в Търновско тя си е била все такава от времето на цар Бориса. Хората знаели кога да пишат юсовете, и малкият, и големият, и това знание нямало как да бъде ре-импорт нито от Русия, нито от Сърбия. Книжовната традицията била съвсем жива - този извод се налага.

Причината виждам в следното. Каквото и да съм писал в този си постинг, повечето грамотни хора, тези, дето поддържали книжовната традиция, били сред аристокрацията. Когато в краят на 10-ти и началото на 11-век България се присъединила към Ромейската империя, българската аристокрация си останала на мястото, останала си християнска и славяногласна. Затова книжовната традиция можело да се поддържа жива. Обаче в краят на 14-ти век и в началото на 15-век декапитацията, емиграцията и ислямизацията унищожили българската аристокрация. Затова книжовната традиция по Нашенско затихнала.

[Зитко]

глишев,

бихте ли посочили пример с такова изписване?

Прикачвам картинки с конкретни примери, извадките са от 32 и 41 лист на руски ръкопис от ΧΙΙΙ век, целият ръкопис може да се разгледа на този линк:

http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=007

Редактирано Юни 15, 2012 от Зитко

[БатеВаньо]

Няма правило за опростяване на звуковия облик на думите. Такива процеси стават спонтанно, а не по правила.

Надявах се да не е така. Къде отива тогава категоричността( за опростяването на базата на живия говор по нашенско ) в твърденията или остава, като една от възможностите?

Дискусията малко се измести. Несъмнено цар идва от цесар, но сега акцентът е "как". Горният цитат показва, че това е просто една от възможностите, но не и единствената и не трябва да става на принципа " вервайте ми така е "

[Христо Тамарин]

След това изчерпателно пояснение, мога да кажа, че любопитството ми е задоволено.

Остана само едно притеснение и то е свързано с това, че Лингвистиката изключва волеизлиянията в развитието или промяната на езика. Едно такова, категорично твърдение: "Това не е станало в резултат на нечие волеизлияние." , предполагам е подплатено със закон.

Волеизлиянието се допуска като обяснение на процеси по изменение на езикът, само ако няма други нормални обяснения. Приемането на волеизлиянието като обяснение прилича на приемане на някаква конспиративна теория. Има хора, обсебени от конспиративни теории, на които просто трябва да пожелаем да се излекуват, понеже друго не може да се направи.

Примерите за волеизлияния, обясняващи езикови изменения.

1. Доколкото приемането на друга религия е резултат на волеизлияние и води до езикови изменения, то те косвено са резултат от волеизлиянието.

2. Болшевиките в Русия наложиха например повсеместната употреба на думата товарищ, наред с редица други езикови изменения. Вече две десетилетия руският език не може да се отърси.

3. Един тоталитарен режим би могъл по принцип да въведе новговор. Но не се случвало. Мао уж бил искал по някое време да замени китайският език с есперанто, но се е освестил.

4. Замяната на турски думи в нашият език с руски и църковно-славянски думи през 19-ти век може да бъде считано за резултат от някакво волеизлияние.

5. Много екзотичен пример. Чел съм за някакво особено австралийско аборигенско племе. Обикновени нарицателни думи се употребявали за собствени имена, както понякога става и у нас. (Имена като Вяра, Надежда, Любов, Явор, Искра, и т. н. са по начало съществителни нарицателни.) Е, когато някой умре, името му ставало табу, за да не се безпокои духът му. Табу ставало и съответното съществително нарицателно. Вождът измислял друга дума за това понятие и казвал на племето вече да употребяват нея.

[Христо Тамарин]

Според мен не може да има нищо случайно в избора на титул или думата която да го обозначава.

Разбира се, че думата цар не е случайна.

Идеята е,че можи би все пак е търсена оригинална дума с която да се титулува българския християнски владетел.Понеже се предполага,че това се е случило още при Симеон едва ли е резултат на неправилно четене на съкращението на цезар.Владетел от ранга на Иван Грозни едва ли би избирал нехайно как точно да се титулува.

Нито цар Симеон, нито цар Иван Грозни са търсили титла, понеже тя отдавна е била намерена.

Дръжте нещата прости, не умножавайте същностите.

В случаят имаме две същности: римският/ромейският император и славяногласието (славянският език). Безсмислено е да намесваме допълнителни същности като България или Русия.

Още от езически времена славяногласните наричали римският/ромейският император с думата цар. Това е простият и логичен отговор. Думата цар, както и много други думи, си променила звуковият облик през вековете, но е безсмислено и излишно на този факт да се придава значение.

Да разгледаме 9-ти век. Вече повече от два века ромейският император за славяногласните е цар, за елинофоните - василевс. Това не са две различни титли. Ако трябва гръцката дума василевс да се преведе на славянски, преводът е цар. И обратно, ако трябва славянската дума цар да се преведе на гръцки, преводът е василевс. И досега е така: ако трябва гръцката дума василяс да се преведе на български, преводът е цар, и обратно, ако трябва българската дума цар да се преведе на гръцки, преводът е василяс.

През 9-ти век се превежда от гръцки на славянски Евангелието. В гръцкият оригинал думата василевс се среща много-много пъти. Преводачите никак не са се затруднили с преводът - те добре знаели, че василевс трябва да се преведе като цар.

През 10-ти век на Симеон, архонтът на България, му се приискало да седне на тронът на ромейският император. Изречено на тогавашният славянски език, на Симеон му се приискало да низвергне старият цар, той за да стане царят. На славянски казано: Симеон искал да стане царят. На гръцки казано: Симеон искал да стане василевсът (Ήθελε ο Συμεών να γίνει ο βασιλιάς).

Симеон не успял, не му признали титлата василевс/цар, но синът му Петър успял. Него елинофоните го величаели като василевс, а славяногласните - като цар.

В Русия също е славяногласна страна и там през Средновековието също знаели, че ромейският император е царят. След като последният ромейски цар загинал при отбраната на Цариград, владетелят на Московията и на цяла Русия Иван Грозни се обявил самият той за цар.

Допълнителни съображения:

1. Тази схема е проста и логична. Съгласувана е с историческите източници - няма такъв, който да й противоречи.

2. Няма данни двете звукови форми на думата цар, старата цѣсарь и новата царь, някога да са се противопоставяли една на друга. Мисли като "не сакам ази да съм цѣсарь, най сакам ази да съм цар", са смешни.

3. Изразът "да прииде царствие твое" от Господнята молитва звучал по-често от владетелската титла цар сама по себе си. По-често са звучали и топоними като Цариград, Цариброд и т. н. (И сега Цариградско шосе се чува по-често от имотите на царя, например.) Следователно, думата цар си е била просто обикновена дума от нашият език и владетелят нямал монопол върху нея, както нямал права и върху думата Бог. Бог високо, Цар далеко. Иначе Царят е в Мадрид, а Бог, Царят небесен, е навсякъде.

4. Възниква въпросът кога се е осъществил звуковият преход от цѣсарь към царь. Данните сочат някъде от краят на 10-ти до краят на 11-ти век. На въпросите защо и как единственият възможен смислен отговор е упростяване на звуковият облик в живата реч.

5. Възниква въпросът как се е изписвала думата цар през Средновековието. Изисква се по-дълъг отговор. Отсега да кажа: трябва да се търси нормалното, а не изключителното.

6. Възниква въпросът колко земни инкарнации можел да има Царят. Изисква се по-дълъг отговор. Отсега да кажа: трябва да се търси нормалното, а не изключителното.

[Зитко]

Да разгледаме 9-ти век. Вече повече от два века ромейският император за славяногласните е цар, за елинофоните - василевс. Това не са две различни титли.

Напротив, различни са -"василевс" като лице с ръководни функции се открива още в Микенската цивилизация, а в епохата на гръцките полиси вече е владетел, докато "цезар" първоначално е просто иронично прозвище на Гай Юлий, впоследствие става част от титулатурата на римските императори. Във Византия, обаче, от 629 г. насетне върховният владетел е "василевс", докато "caesar", транскрибиран като "καῖσαρ", е вторият по ранг човек в империята.

От друга страна, "цясар" е заемка в старославянския език, с която славяните са наричали римските и византийските(ромейските) владетели и това е просто дума, нищо повече. Петър, синът на Симеон, получава официално от Византия титлата "василевс на българите" и тази титла е изписана първоначално на печатите му. Вярно е, че при преводите от гръцки на славянски, титлата "василевс" е превеждана като "цясар/црь", но докато първото е титла, второто е просто дума-заемка. По някое време, обаче, Петър решава да изостави титлата "василевс" и започва да се титулува на печатите си като "црь", което може да се приеме като официалициране на заемката "цясар" вече и като титла на българския владетел. След него всички български владетели, спазвайки традицията, се титулуват като "црь" и се смятат за равни по ранг на византийския василевс.

[miroki]

4. Възниква въпросът кога се е осъществил звуковият преход от цѣсарь към царь. Данните сочат някъде от краят на 10-ти до краят на 11-ти век. На въпросите защо и как единственият възможен смислен отговор е упростяване на звуковият облик в живата реч.

Постът е много силен.

На фона на написаното ми се иска и да възникне въпросът, как през 6ти век се е осъществил преходът от Кесар към Цезар.

Който трябва да предхожда точка 4.

[monte christo]

Между другото, в Месецослова на Василий (където се споменава за подвигът на св. мъченица Мелитина) за римския император[1] Антонин е използвана точно титлата кесар - Антонину Кесарос Ромеон. И това в края на X в. - началото на XI в. Прави впечатление, че старите (антични) римски императори, освен с василевс понякога са били титлувани (изписвани, наричани) и с титлата кесар от средновековните римляни, а за тези от Тетрархията насам да речем - само с василевс.

Значи, определено няма опасност българите след края на IX век да се бъркат, когато стане дума за кесар в проповедите след служба, или пък по богослужебните книги. Повече от ясно им е било за кого точно иде реч - за цясарь ("гръцкият цар"), а не за някой негов роднина.

[1] в българският език; докато на гръцки всички знаем как звучи

Редактирано Юни 15, 2012 от monte christo

[monte christo]

В този ред на мисли по въпросите за цар/цясарь е видно, че екзонимът гърци (а не автонимът елини) през Средните векове де факто е бил синоним на романи, ромеи, римляни.[1] Доказват го поне най-малкото два надписа - Битолския и в Св.Четиридесет мъченици.

...Конъчѣ же сѧ м ҃ца ... исходѧща съ самодрьжъць быстъ бльгарїнь родомь ѹнѹкъ Николы же ї Риѱимиѧ благовѣрьнѹ сынь Арона Самоила же брата сѫща ц ҃рѣ самодрьжавьнаго ꙗже i разбїсте въ Щїпонѣ грьчьскѫ воїскѫ ц ҃рѣ Васїлїа кде же взѧто бы злато...

В(ъ) лѣто ϛ ѱ л и Інд(икта) Г азъ Іѡ(аннъ) Асѣнь Въ Х(риста) Б(ог)а вѣрны Цръ и самодръжецъ блъгаромъ с(ы)нъ старого Асѣнѣ црѣ създахъ ѡтъ зачѧла и писанием(ъ) ѹкрасіх до конца прѣч(ь)стнѫѫ сіѫ црькѡвь въ имѧ с(ве)тыхъ M м(ѫ)ч(ь)н(и)къ ихже помощиѫ въ ИВ лѣто црства моего в ѥже лѣто писааше сѧ храмъ съ излѣзох(ъ) на брань въ Рѡманиѫ и разбих воіскѫ гръцкѫ и самого црѣ кюр(а) Ѳодора комнина ѩх(ъ) съ всѣми болѣръ ѥго а земѧ всѧ прѣѧхъ ѡтъ Одрина и до Драчѣ грьцкѫ и еще же арбанаскѫ и сръбскѫѫ ...

[1] в латински, гръцки и съвременен български

Редактирано Юни 15, 2012 от monte christo

[Зитко]

Въз основа на казаното дотук, можем да направим доста интересно обобщение: римската владетелска титла "caesar" навлиза като дума-заемка в старогръцкия под формата "καῖσαρ", а в старославянския - под формата "цѣсарь", като това изписване, разбира се, се появява след създаването на славянската писменост и най-вероятно думата е звучала като "цясар". Двете думи-заемки имат различна съдба - в Ромейската империя "καῖσαρ" става титла на престолонаследника, тоест втора по ранг след "василевс", докато в България "цѣсарь" от дума-заемка се превръща в официална титла на българския владетел, равна по ранг на "василевс" - официалната титла на ромейските владетели, а и на българският владетел Петър Ι.

Така се получава интересната ситуация, че у нас понятието за държавност е било свързвано именно с римляните, а не с древните гърци, докато в Ромейската автократория (Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία - Ромейска империя) наблюдаваме афинитет към древногръцките традиции и не случайно гръкоезичните ромеи въвеждат "василевс" за върховна титла в империята и така символично изразяват възраждането и господството на елинизма над латинизма.

При нашия Симеон, обаче, афинитетът явно е бил към елинизма, неслучайно го наричат и "емиаргос" - затова той така фанатично е държал да получи именно титлата "василевс", а освен това налага разработването на българска азбука, която да е производна на гръцката, докато кириловицата (дн. "глаголица") е била за временно ползване. Сиреч, мечтата на Симеон е била българо-ромейска автократория, в която той е "василевс" и в която има две азбуки - гръцката и производната и съвместима с нея българска азбука ("българица").

Редактирано Юни 16, 2012 от Зитко

[miroki]

Преходът от Кесар в Цезар не става при славянските народи, а при елините, както се уточни в началото на темата (освен ако тях визирате като славяни). Че е станало през 6 ти век някъде, за което и поисках малко повече инфо.

Отделно интересното е, че и Василевс е от титла родена през 7 век за византийците. (това и в темата за Василевсите дискутирахме) Та уж замества автократор, но и тракийското Басилевс. Което може също да е Василевс въпрос на прочит на тракийски (ако има такова "животно").

Преходът от Цезар в Цар е вече уточнен, според мненията по-горе.

Редактирано Юни 16, 2012 от miroki

[monte christo]

miroki, както винаги не внимаваш! Преходът от кесар в цезар (цясарь, кайзер) става точно при славянските, германските и романските народи, а не при елините! На гръцки продължава да се изписва и произнася kaisar (кесар). caesar и транскрипцията му кайсар довеждат до транслитерация в гръцкия под формата на kaisar. Никак не бих се учудил, ако в началото и гърците литературно са произнасяли кайсар - примерно по времето на Христос. Но с течение на десетилетия и векове, под влияние на писменост, диалекти и фонетиката, където дифтонга [ai] се произнася като [е], преминало в кесар. И оттам кесар в гречки, а в славянски преминава в цясарь.

Зитко, при всички средновековни народи в Европа понятието за държавност е свързана с римляните. Иначе гръкоговорящите римляни наричат римския император с гръцкото василевс още от III в. сл. Хр.

Редактирано Юни 16, 2012 от monte christo

[Зитко]

Иначе гръкоговорящите римляни наричат римския император с гръцкото василевс още от III в. сл. Хр.

Съгласен съм, но все пак да уточним, че "Βασιλεύς" по това време се е използвала неофициално, в разговорната реч, а в официални случаи са използвали "Αὐτοκράτωρ", "Καῖσαρ" и "Σεβαστός"(или "Αύγουστος") съответно за "Imperator", "Caesar" и "Augustus". "Василевс" става официална титла едва при Ираклий ("πιστός ἐν Χριστῷ βασιλεύς").

Редактирано Юни 16, 2012 от Зитко

[monte christo]

Е, тъй де, тъй През 629 г. Коментирали сме ги безброй пъти нещата.

[miroki]

Аз пък не мога да разбера какво толкова му нищим на този "заплетен" етимологически казус.

В античната епоха, латинското Caesar посредством фонетиката ===> Кайсар. Гърците транслитерират това, което чуват, т.е. Кайсар ===> Καίσαρ. Каквито и да било простонародни диалекти и литературен език да имаме при гръцкия език, в един момент дифтонгът αί ===> [е] и се получава чистото гръцко късноантично и средновековно Кесар.

miroki, както винаги не внимаваш! Преходът от кесар в цезар (цясарь, кайзер) става точно при славянските, германските и романските народи, а не при елините! На гръцки продължава да се изписва и произнася kaisar (кесар). caesar и транскрипцията му кайсар довеждат до транслитерация в гръцкия под формата на kaisar. Никак не бих се учудил, ако в началото и гърците литературно са произнасяли кайсар - примерно по времето на Христос. Но с течение на десетилетия и векове, под влияние на писменост, диалекти и фонетиката, където дифтонга [ai] се произнася като [е], преминало в кесар. И оттам кесар в гречки, а в славянски преминава в цясарь.

Графе да ме простиш, но това точно от теб го научих, вярно е, че минаха много дни и съм възприел, че става дума, че от Кесар е станало Цезар.

А ти си уточнявал от Кайсер - Кесар.

Което ме навежда на мисълта, че при гърците си е останало Кесар и не са заменили на Цезар нали така?

А българите се мъчат по това време да копират титли от тях точно и затова се мъчат да се изкарат Василевси. Би трябвало тогава да се наричат кесари, а не царе по пътя на възприемането и подражанието.

Това замятане при славянските племена ще се опитам да огледам, ако има нещо писано.

[monte christo]

Ами славяните още от време оно (примерно средата на VI в.) и българите (в IX в.) посредством палатализация произнасят кесар като цясарь. За тях титлата цясарь си остава винаги и само за идентификация на римския император (гречкия цясарь). Кой е цесарят? Ами, първият човек по гръцко, господарят на Империята. Девалвациите на степени и рангове в римския двор хич и не ги интересуват.

Когато Симеон, Петър & Со. придобиват тази титла, това издига неимоверно много престижа на България в тогавашна Европа. Нашите владетели са цясари, макар и не на ромеите, а само на българите. Но кой друг, освен гръцкия цясарь (т.е. василевса, както му викали по гръцко) носи тази титла? Само българският владетел. За българите (и славянските народи впоследствие) титлата цар (т.е. съкратената форма на цясарь) е била равнозначна титла на василевс (т.е. гръцкият цар).

Редактирано Юни 16, 2012 от monte christo

[miroki]

Благодаря,

това за титлата е ясно, че е владетелската, но при положение, че е при гърко говорящите остава Кесар, а си мисля, че голяма част от населението е такова (причерноморието, загорето, от по-късно и южно, и македонско и ... и т.н.)

Население за което Кесар не е чужда дума.

Сякаш по-резон ще има някаква безпаметност за определен период и поради това замяната кесар с цезар при българите. (нещо, като споменатото по-рано с падането на ПБЦ).

По-лошото е, че по време на падането на ПБЦ всичко става уж гърко говорящо, и пак Кесар е правилната дума нали така? (Тогава разбира се вече владетелят се нарича Василевс).

...

Като най-правилно, според мен поради началото ВБЦ владетелят да е казал как да му казват точно всички и те са го правили естествено. Та може да се търси източникът на думата в средата на първите владетели (от ВБЦ). И разбира се причина за това може да е славянското население и тяхното произношение.

[monte christo]

Българите никога не са изговаряли кесар като цезар, а като цѣсарь. В България няма човек в наши дни, който да може да изговори правилно с акцент [ѣ] (iатъ) след [ц] в думата цѣсарь. По-вероятно е звучало цiaсарь или дори цеiасарь = тсеиасарь с ударение на [иа], а не толкова отсечено като сегашното изговоримо цясарь с ударно [я].

Владетеят не може да нареди как да говори населението и как да го нарича съкратено. Както то започне да ги нарежда, така се играе на хорото. Всъщност в граматиката си има правила, титли и т.нат.

В минали постове дори акцентуваха върху името Иван Асен. На практика това е русизъм. Може би е звучало като Йоаннъ Асiань (Асеiaнь).

Редактирано Юни 16, 2012 от monte christo

[КГ125]

Е, не русизъм, но необългаризъм

[miroki]

Благодаря,

Ако това е така:

Владетеят не може да нареди как да говори населението и как да го нарича съкратено. Както то започне да ги нарежда, така се играе на хорото. Всъщност в граматиката си има правила, титли и т.нат.

За българите, то за гърците в българските земи ( при Симеон са доста ) е друго, нали така?

И става едно смесване на изговарянето на титлите.

От което пък вероятно голям брой производни и сега имаме проблем.

[К.ГЕРБОВ]

Една любопитна находка от книгата на А. М. Селишчев „Старославянски език”:

От нея става видно, че „цар” е дошло от хората, които не са познавали литературния славянски език. Тези съкратени обозначения, наричани още „абревиатури”, се срещат от първите славянски книги, чак до „История Славянобългарска” и който не е знаел истинското им значение си е съчинявал.

Трудно може да се намерят някакви закономерности в посока „оригинал - пригаждане” на неясните по произход думи в българския език, каквито са „цѣсарь” и „кесар”.

Казват, че Константин Философ бил превел евангелието от гръцки на славянски език, на основа на диалекта на солунските славяни. Но солунските славяни би трябвало да употребяват думата „василевс”. Те даже са били подчинени на него. Пък и там, където в славянския превод стои „„цѣсарь”, в гръцкия текст на съответното евангелие е „василевс”. Философът, обаче, не слага „василевс”, а „цѣсар”?

Още по-любопитно е, че в славянските преводи на евангелията думите „цѣсарь” и „кесар”, са направо противопоставени. Ето един откъс от някакво четвероевангелие, написано доколкото разбрах на глаголица, открито от Виктор Григорович в един от атонските манастири. В книгата си „Древние глаголические памятники, сравнительно с памятниками кирилицы” И. И. Срезневски го дава в препис на кирилица. Става дума за „Съдът на Пилат над Исус Христос”, предаден според Евангелие от Йоан. (Думите в скоби са взети за сравнение от други ръкописи. „О” е Остромирово евангелие.)

Преводът е: „От тогава Пилат искаше да го пусне [Исус]. Иудеите, обаче, крещейки, казваха: ако го пуснеш, не си приятел на кесаря. Всеки, който се счита за цесар, е неприятел на кесаря. Пилат, чувайки тези думи, изведе навън Исус и седна на съдилището, на мястото, наречено литостротон, а по еврейски Гавата. Беше петък пред Пасха, около шестия час. И каза [Пилат] на юдеите: ето вашия цѣсар! А те закрещяха: вземи го, вземи и го разпни! И Пилат им каза: вашия цѣсар ли да разпна? Архиереите отговориха: ние нямаме цѣсар, а само кесар. И тогава им го предаде, за да бъде разпнат. Те взеха Исуса и го поведоха. И носейки сам кръста си, той излезе на лобното място, наречено по еврейски Голгота, където бе разпнат. И с него други двама, от едната и от другата страна, по средата - Исус. А Пилат написа надпис и го постави на кръста. Написано бе: Исус Назареи, цѣсар Иудейски.” (Йоан, ХІХ: 15-19)

На израза „Архиереите отговориха: ние нямаме цѣсар, а само кесар”, в гръцкия текст на евангелието съответства: ἀπεκρίθησαν οἱ ἀρχιερεῖς· οὐκ ἔχομεν βασιλέα εἰ μὴ Καίσαρα. Значи „василевс” не е „кесар”. И „цѣсар” не е „кесар”. Имаме ли тогава право да си правим произволни тълкувания как едното преминало в другото?

[glishev]

Абе, Гербов, толкова ли не видя синодалния превод на Евангелието?