Произход и значение на титлата "цар"

[БатеВаньо]

Ако нашенците са променяли цесар в цар, са имали на разположение доста време преди да влезе като върховна титла в БГ - някакви си няколко стотин години "жива" реч например. Ама защо не е станало........

[БатеВаньо]

Защо трябва да се отдава всяка промяна в думите на живата реч? Къде е човешкият фактор? Къде са възможностите за допускане на грешки?

Хора сме. Нормално е от време на време да грешим. Но "живата реч" сякаш изключва тези грешки - на това му се казва нагласистика ( по простонародному ).

[kim]

точно "човешкият" фактор, държавническият опит на поданици и владетели, както и тяхната душевност се изключва изцяло от досегашната дискусия. за тази душевност има материални доказателства - безбройни църкви от времето на ПБЦ и преди това -свидетелства на борба, но и последователност и приемственост, свидетелства на народна душевност и опит, не само на елитно духовенство и елитна светска власт.

"цар" съвсем не е случайна владетелска титла, а изпълнена със старо историческо съдържание и символика. тя не се дължи на недоглеждане, попско пиянство и невежество.

[КГ125]

Вижте, дайте да не подценяваме едновремешните свещеници. Едва ли не сричали, или не знам какво си... При всички положения са били по-начетени и по-грамотни от сегашните.

Не бих казал. Българският клир..как се казва, "по места" по-често се е отличавал с не чак висока грамотност в средновековието че и през османския период.

[monte christo]

КГ125, бъркаш грамотност с образованост. (Искаш да кажеш по "епархии"). Нашите средновековни попове са били грамотни (това е повече от ясно и в мен не буди никакво съмнение), но не са били образовани, да речем както Константин Багренородни или Никифор Влемид. Има разлика, нали? Определено селските свещеници са знаели какво означава ц ҃рь; а именно - цѣсарь. Знаели са, че Б ҃ъ е Богъ и т.нат. Не може и дума да става за пулене или каквото и да било. Пак казвам - не ги изкарвайте, че са се пръкнали от гората! Хорицата са минавали що годе солидна подготовка за времето си (четмо и писмо), преди да ги ръкоположат.

kim, надявам се, че под думите "цар" съвсем не е случайна владетелска титла, а изпълнена със старо историческо съдържание и символика. тя не се дължи на недоглеждане, попско пиянство и невежество" не прозират петърдобревщини в стил расате.

Редактирано Юни 22, 2012 от monte christo

[К.ГЕРБОВ]

В 1847 г. Александър Лакиер публикува труда си „История титула государей России”. Там , където обяснява как Иван ІV Грозни решил да стане „цар”, Лакиер изпада в пълна безпомощност, защото не може да установи със сигурност от къде е дошла тази дума. Ето какви нелепости е писал той:

Според Лакиер, цар било дошло в Русия от старославянските църковни книги. А както знаем в тях като правило фигурира цр҃ь. Значи, действително в един момент познанието за това, как се чете тази абревиатура, е било изгубено. Руският специалистът по титлите от 19-ти век даже твърди, че „цар” нямало нищо общо с „цѣсар”! И си е един истински Петър Добрев, като счита, че окончанието на имената на вавилонските владетели завършвали на „сар”, почти „цар”.

Имало е и грамотни хора в Русия, които са знаели как се четат думите с титли. И за това в Лаврентиевия (от края на ХІV в.) и Ипатиевския препис (от началото на ХV в.) на ПВЛ, абревиатурата е във вид, който няма как да бъде прочетен като „цар”: има и „с” отгоре.

Последните два реда в горния фрагмент от оригинала на Лаврентиевия препис се отнасят до българската история и гласят: „В лѣто 6410 (902). Леонъ цесарь ная угры на болгары. Угре же, наше[дше, всю землю Болгарьскую плѣноваху.]” Това е началото на краткото известие за нападението на България по времето на Симеон, извършено от унгарците. Именно в този вид текстът е поместен в Изборника. ( http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/1002700/Izbornik_Pamyatniki_literatury_Drevney_Rusi.html )

Знаел ли е Иван Василич как се чете цр҃ь или не, не е известно. В крайна сметка той е решил да стане „цар”. Само че и след това тази дума е продължавала да се изписва цр҃ь.

Като гледа човек портрета на цар Алексей Романов, направо се чуди: защо не са сложили едно „а” в думата цр҃ѧ и да стане „царѧ”, ами е трябвало да слагат тази завъртулка отгоре. Да спазят традицията, сигурно. Голяма бъркотия има в историята на думата „цар” през вековете!

[monte christo]

Добре, Гербов, даже много добре. Явно в след първата четвърт на XV век, когато България въобще изчезва от политическата сцена, настава бъркотията свързана с цѣсарь и ц ҃рь. Но през самото Средновековие нашите селски попове са били съвсем наясно със ситуацията. Както и образованият елит, разбира се, доколкото сме го имали.

[Пандора]

ГЕРБ-ер от живата реч ли идва или е използван( не знам какъв термин употребявате за това ) от живата реч? А чужденец, прочел това в текстов документ, би заключил, че това е направо представител на нов етнос.

Да ,но не всяка абвиетура съвпада със съществуващи в езика думи,които нямат връзка с нея като "герб" и "гербер"

"цар" съвсем не е случайна владетелска титла, а изпълнена със старо историческо съдържание и символика. тя не се дължи на недоглеждане, попско пиянство и невежество.

Интересното е че,не е ясна етимологията и на василевс и на цезар :

"Although the etymology of the name of Julius Caesar is not known with certainty, many scholars believe that it was simply a use of the Latin expression caesar meaning hairy.[1] The Julii Caesares were a specific branch of the gens Julia. The first known bearer of the name was one Numerius Julius Caesar (born before 300 BC), who might have been conspicuous for having a fine head of hair (alternatively, given the Roman sense of humour and Julius Caesar's own receding hairline, it could be that the family branch was conspicuous for going bald).[2] It is probably[is this a fact or an opinion?] not related to the root "to cut", a hypothesized etymology for Caesarian section[citation needed]."

....

"The etymology of basileus is unclear. The Mycenaean form was gwasileus (????, qa-si-re-u), denoting some sort of court official or local chieftain, but not an actual king. Most linguists assume that it is a non-Greek word that was adopted by Bronze Age Greeks from a preexisting linguistic substrate of the Eastern Mediterranean. Schindler (1976) argues for an inner-Greek innovation of the -eus inflection type from Indo-European material rather than a Mediterranean loan.

The term Basilissa appeared first in Koine Greek. The grammarian Phrynichus during the 2nd century AD wrote: Basilissa (Queen) none of the Ancients said, but Basileia or Basilis.[citation needed]"

Лично за мене няма как думата цар да не е означавало нещо на познат за тогавашните българи език.Може би нарочно са избрали тази дума ,за която им напомняло съкращението на "цесяр".Във всеки случай това ми се вижда далеч по приемливо.

[КГ125]

КГ125, бъркаш грамотност с образованост. (Искаш да кажеш по "епархии"). Нашите средновековни попове са били грамотни (това е повече от ясно и в мен не буди никакво съмнение), но не са били образовани, да речем както Константин Багренородни или Никифор Влемид. Има разлика, нали? Определено селските свещеници са знаели какво означава ц ҃рь; а именно - цѣсарь. Знаели са, че Б ҃ъ е Богъ и т.нат. Не може и дума да става за пулене или каквото и да било. Пак казвам - не ги изкарвайте, че са се пръкнали от гората! Хорицата са минавали що годе солидна подготовка за времето си (четмо и писмо), преди да ги ръкоположат.

kim, надявам се, че под думите "цар" съвсем не е случайна владетелска титла, а изпълнена със старо историческо съдържание и символика. тя не се дължи на недоглеждане, попско пиянство и невежество" не прозират петърдобревщини в стил расате.

Защо не буди никакво съмнение? Говорим за времето, в което титлата цесар влиза в България и се разпространява сред наода. Точно в този момент имаме едно, максиму две поколения грамотни хора, и то единици, защото знаем в средновековието как се чете и кой. Съвсем логично е това съкращения да е прочетено ЦАР и така да е останало. Все пак, то е било ново в един момент.

[Зитко]

Съвсем логично е това съкращения да е прочетено ЦАР и така да е останало. Все пак, то е било ново в един момент.

Съкратената форма ц ҃рь са могли да я развържат не само като царь, но също така и като цѣрь, която думичка вероятно би звучала като "цяр" (цясар --> цяр). На мен по-логична ми се вижда следната схема:

цясар --> цръ --> църъ--> царъ

С други думи, в даден момент съкратената форма ц ҃рь е навлязла в разговорната реч, като са я произнасяли "цръ" или "църъ", а след това се е получила замяна на "ъ" с "а", тоест "царъ". Твърде е възможно "царь" и през ВБЦ да си е останала само простонародна дума за понятието "владетел", а титлата ц ҃рь да е била произнасяна като "цясар" само в официални случаи.

Редактирано Юни 23, 2012 от Зитко

[Зитко]

Ето и една полезна руска статия за съкращенията в древните ръкописи.

Редактирано Юни 23, 2012 от Зитко

[Пандора]

Няколко цитата от статията на В.Водов "ТИТУЛ ‘ЦАРЬ’ В СЕВЕРО-ВОСТОЧНОЙ РУСИ В 1440—1460 гг.И ДРЕВНЕРУССКАЯ ЛИТЕРАТУРНАЯ ТРАДИЦИЯ"

В нея се разглеждат три документа,в които великите руски князе вече поставят своите претенции за титула "цар"

Три похвалы, посвященные великим князьям Борису Александровичу Твер-скому, Дмитрию Ивановичу и Василию Васильевичу Московским, имеют следую-щую особенность: они гораздо более пространны, чем короткие записи, сделанные в предыдущую эпоху для прославления отдельных князей, и, в силу этой причи-ны, дают более значительное количество употреблений титула ‘царь’. Заметим, что этот титул, начиная с XIV в., использовался применительно лишь к некоторым членам княжеских династий. В северо-восточной Руси он прилагался лишь к

князьям, которые в конце XIV—начале XV в. сумели обернуть в свою пользу процесс «феодального объединения», по выражению К. В. Базилевича, и в особен-ности к тем, кто мог претендовать на роль наследника Владимирского великого княжества XIII—XIV вв., т. е. к великим князьям Московским и Тверским18

....

Мы обратимся сначала к тому тексту, в котором титул ‘царь’ использован с наибольшей робостью, к Слову похвальному о благоверном и великом князе Бо-рисе Александровиче, известному более под сокращенным по первым словам на-званием Слово похвальное; этот текст на протяжении долгого времени припи-сывался некоему иноку Фоме, однако в настоящее время считается анонимным19

....

Обращение к титулу ‘царь’ вне случаев, объясняющихся литературными влияниями, может объясняться историческими фактами, которым анонимный автор похвалы князю Тверскому, как кажется, придавал большое значение.Первый факт—это участие князя во Флорентийском соборе через посредниче-ство боярина Фомы, второй—строительство в Тверском княжестве множества церквей и монастырей28

....

По сравнению с этим тверским текстом два московских памятника, к рассмот-рению которых мы переходим, демонстрируют гораздо более эксплицитное и частотное использование титула ‘царь’. Так, в первом памятнике, в Слове о жи-тьи и о преставлении великаго князя Дмитрия Ивановича, царя Рускаго (Слово о житьи)

....

.....в тому же в восприятии русских XV в. имя Дмитрия Ива-новича было связано с победой на Куликовом поле (1380) над золотоордынским

ханом Мамаем, в московской историографии носившим титул ‘царя’. Наконец,применение по отношению к русскому князю титула ‘царь’ могло быть связано с властью, которую он имел внутри Церкви, о чем уже упоминалось выше. Конеч-но, об инициативах Дмитрия Донского в этой области, не имевших большого успеха, не говорится в Слове о житьи, но в 1441—1448 гг. его внук, Василий II,готовился воплотить одну из них, особенно важную,—созвать собор, чтобы из-брать первого независимого митрополита русской Церкви. Поэтому использова-

ние в данном тексте титула ‘царь’ применительно к Московскому князю может быть объяснено подготовкой к этому событию; такая интерпретация говорит в пользу датировки похвального слова Дмитрию годами, предшествовавшими за-вершению в кругах, близких к главе Церкви, работы над Сводом 1448 г.

[Пандора]

Също интересна е статията на А.Золтан "К ПРЕДЫСТОРИИ РУССК. ГОСУДАРЬ." въпреки,че тя не се занимава конкретно с титула "цар.В нея се анализира създаването на нов титул "господар" /по късното руско "государь" / от полско-литовско-галицката канцелария във връзка с конкретна реална политическа ситуация.

И так, титул господарь в восточнославянском актовом материале встречается впервые в грамотах, вышедших из русской канцелярии польского короля Кази-мира III (1330—1370), и входит в его титулатуру в связи с тем, что Польша в се-редине XIV в. (в 1349 г.) присоединила к себе бывшее Галицкое княжество.Присоединение это не означало инкорпорацию Галицкой Руси в Польшу, так как на Галицко-Волынскую Русь претендовала и союзная с Польшей Венгрия.По договору, заключенному в 1350 г. между Казимиром III и венгерским коро-

лем Людовиком Анжуйским, польский король мог сохранить за собой «regnum Russiae» до своей смерти; после смерти Казимира Венгрия могла бы выкупить эту землю за 100 000 флоринов у наследников Казимира; если же после смерти Кази-мира не останется наследников, русская земля должна перейти во владение Людо-вика23

До 30-х годов XV в. эта территория управлялась старостами как отдельное владение. В титулатуре Казимира III выражение «господарь русской земли» появ-ляется как знак распространения власти короля еще на одно владение

Характерно, что от 1349 г. имеется также первая подлинная латинская грамо-та Казимира III, в которой он титулуется следующим образом:

(10) nos Casimirus dei gratia rex Polonie dominusque terre Russie 26

...общеславянское господарь ‘хозяин’ либо приобрело новое зна-чение в русской канцелярии Казимира III, либо же употребление слова в этом,неизвестном до этого, значении продолжает галицко-волынскую традицию. В связи с этим последним предположением надо иметь в виду, что русские грамо-ты Казимира III в дипломатическом отношении не являются буквальными пере-водами латинских грамот, они представляют собой своеобразную контаминацию древнерусских и латинских образцов, т. е. можно полагать, что составителем

этих грамот был человек (по наблюдениям В. Курашевича, все три известные подлинные русские грамоты Казимира III принадлежат перу одного и того же лица)27 , не просто знающий галицкий говор и древнерусскую грамоту, но знаю-щий и традиции галицко-волынского делопроизводства, продолжающий в кра-ковской королевской канцелярии навыки, прибретенные еще в канцелярии по-следних галицко-волынских князей, испытывая при этом в новой среде, конеч-но, и влияние латинских образцов и польского разговорного языка.

Нам кажется, что титул /"господарь Рускоя земля "/ русских грамот Казимира III представляет собой не что иное, как кальку латинского dominus Russiae (ср. лат.dominus 1. ‘хозяин’, 2. ‘господин’), возникшую в результате сосуществования ла-

тинской и русской канцелярий, причем русское выражение возникло необяза-тельно в русской канцелярии Казимира III, где оно впервые засвидетельствова-но, а, возможно, уже раньше, в первой половине XIV в.—в канцелярии галицко-волынских князей, откуда и перешло в канцелярскую практику при дворе Кази-мира III.

http://msk-slovar16-17v.narod.ru/zoltan_gosudar.htm

[Христо Тамарин]

За да си отговорим на въпросът за произходът на титлата цар,

Дръжте нещата прости, не умножавайте същностите.

В случаят имаме две същности: римският/ромейският император и славяногласието (славянският език). Безсмислено е да намесваме допълнителни същности като България или Русия.

Нито пък писмеността има нужда да се намесва.

Още по-малко има смисъл да се намесва тракийският, асирийският или шумерският език.

Още от езически времена славяногласните наричали римският/ромейският император с думата цар, която поне до средата на 10-ти век се произнасяла цѣсарь. Това е простият и логичен отговор. Думата цар, както и много други думи, си променила звуковият облик през вековете, но е безсмислено и излишно на този факт да се придава значение.

Всеки славяногласен нашенец, независимо дали бил грамотен или не, независимо дали още бил езичник или вече бил покръстен, знаел тази дума - с нея означавал първо ромейският император, а после султанът. И така примерно от 4-ти до 19-ти век - през цялото това време "Бог бил високо, а царят бил далеко" - в Цариград. Това е основният факт. Има второстепенен факт - понякога цар наричали и владетелят на Търново и Преслав (т.е. на Бъгария), но това било около три века, и през тези три века и в Цариград имало цар (освен няколко десетилетия от 13-ти век).

Да разгледаме например 17-ти и 18-ти век. Пълна неграмотност царяла сред славяногласните нашенци, но всички те знаели както думата цар, така и думите падишах и султан.

Неприемливо е поп от 11-ти век например да не знаел думата цар и да се пули как да прочете съкращението. Този поп ще да е знаел тази дума от детството си, а също така от детството си е знаел "ДА ПРИИДЕ ЦѣсАРСТВИЕ ТВОЕ".

Има и много други съкращения в Евангелските текстове, но те не са били затруднение, щом са ги употребявали. Няма пример, когато такъв съкратен запис да предизвика и съкратен изговор. Нито Иисус, нито Христос, нито Бог, нито Ангел, нито Евангелие. Няма начин.

България като държава нямала заслуга за налагането на титлата цар, понеже тя била наложена вече от ромейският император и славяногласните му поданици.

България има заслуга за налагането на Богослужението на славянски език и, пряко и косвено, за запазване на славяногласието по Нашенско.

България като държава нямала заслуга за налагането на титлата цар, но без България кой щеше да я употребява? Толкова близо до Цариград би било невероятно да се запази славяногласието без славянската литургия. Без държавата България източното българско наречие нямаше да го има. Западното щеше да го има, но дали щеше да се нарича българско, не е ясно.

Да разгледаме 9-ти век. Вече повече от два века ромейският император за славяногласните е цар, за елинофоните - василевс. Това не са две различни титли. Ако трябва гръцката дума василевс да се преведе на славянски, преводът е цар. И обратно, ако трябва славянската дума цар да се преведе на гръцки, преводът е василевс. И досега е така: ако трябва гръцката дума василяс да се преведе на български, преводът е цар, и обратно, ако трябва българската дума цар да се преведе на гръцки, преводът е василяс.

През 9-ти век се превежда от гръцки на славянски Евангелието. В гръцкият оригинал думата василевс се среща много-много пъти. Преводачите никак не са се затруднили с преводът - те добре знаели, че василевс трябва да се преведе като цар.

През 10-ти век на Симеон, архонтът на България, му се приискало да седне на тронът на ромейският император. Изречено на тогавашният славянски език, на Симеон му се приискало да низвергне старият цар, той за да стане царят. На славянски казано: Симеон искал да стане царят. На гръцки казано: Симеон искал да стане василевсът (Ήθελε ο Συμεών να γίνει ο βασιλιάς).

Симеон не успял, не му признали титлата василевс/цар, но синът му Петър успял. Него елинофоните го величаели като василевс, а славяногласните - като цар.

В Русия също е славяногласна страна и там през Средновековието също знаели, че ромейският император е царят. След като последният ромейски цар загинал при отбраната на Цариград, владетелят на Московията и на цяла Русия Иван Грозни се обявил самият той за цар.

Допълнителни съображения:

1. Тази схема е проста и логична. Съгласувана е с историческите източници - няма такъв, който да й противоречи.

2. Няма данни двете звукови форми на думата цар, старата цѣсарь и новата царь, някога да са се противопоставяли една на друга. Мисли като "не сакам ази да съм цѣсарь, най сакам ази да съм цар", са смешни.

3. Изразът "да прииде царствие твое" от Господнята молитва звучал по-често от владетелската титла цар сама по себе си. По-често са звучали и топоними като Цариград, Цариброд и т. н. (И сега Цариградско шосе се чува по-често от имотите на царя, например.) Следователно, думата цар си е била просто обикновена дума от нашият език и владетелят нямал монопол върху нея, както нямал права и върху думата Бог. Бог високо, Цар далеко. Иначе Царят е в Мадрид, а Бог, Царят небесен, е навсякъде.

4. Възниква въпросът кога се е осъществил звуковият преход от цѣсарь към царь. Данните сочат някъде от краят на 10-ти до краят на 11-ти век. На въпросите защо и как единственият възможен смислен отговор е упростяване на звуковият облик в живата реч.

5. Възниква въпросът как се е изписвала думата цар през Средновековието. Изисква се по-дълъг отговор. Отсега да кажа: трябва да се търси нормалното, а не изключителното.

6. Възниква въпросът колко земни инкарнации можел да има Царят. Изисква се по-дълъг отговор. Отсега да кажа: трябва да се търси нормалното, а не изключителното.

7. След втората славянска палатализция общата етимология на славянската дума цѣсарь и гръцката дума кесар не се виждала вече. Изразът "Нямаме друг цѣсарь освен кесар" не се считал за тавтология.

[БатеВаньо]

Всичко е много хубаво, като оставим на страна, че много българи( славяногласни ) се чудят, какво толкова трудно има в произнасянето на думата Цесар и чия жива реч я е променила в цар. Излизат няколко въпроса:

Още от езически времена славяногласните наричали римският/ромейският император с думата цар, която поне до средата на 10-ти век се произнасяла цѣсарь.

Случайност ли е това да се случи след въвеждането на писмеността, а не преди нея? Кое подкрепя това твърдение?

Неприемливо е поп от 11-ти век например да не знаел думата цар и да се пули как да прочете съкращението. Този поп ще да е знаел тази дума от детството си, а също така от детството си е знаел "ДА ПРИИДЕ ЦѣсАРСТВИЕ ТВОЕ".

Нашенски поп, да!

Има и много други съкращения в Евангелските текстове, но те не са били затруднение, щом са ги употребявали. Няма пример, когато такъв съкратен запис да предизвика и съкратен изговор. Нито Иисус, нито Христос, нито Бог, нито Ангел, нито Евангелие. Няма начин.

Има ги при всички славяногласни християни, но Црь, на практика има само в БГ.

България като държава нямала заслуга за налагането на титлата цар, но без България кой щеше да я употребява? Толкова близо до Цариград би било невероятно да се запази славяногласието без славянската литургия.

Без българския език и писменост кой щеше да я употребява? Никой! По време на вековният езически период славяногласните не са си загубили езика, без литургията. Дори според официалната историография са го наложили на българите.

държавата България източното българско наречие нямаше да го има. Западното щеше да го има, но дали щеше да се нарича българско, не е ясно.

цясар --> цръ --> църъ--> царъ

Който и сърбин да хванеш да разчете Црь, ще го направи като "Ц`ъРъ"

4. Възниква въпросът кога се е осъществил звуковият преход от цѣсарь към царь. Данните сочат някъде от краят на 10-ти до краят на 11-ти век. На въпросите защо и как единственият възможен смислен отговор е упростяване на звуковият облик в живата реч.

Ами, не е единственият.

7. След втората славянска палатализция общата етимология на славянската дума цѣсарь и гръцката дума кесар не се виждала вече. Изразът "Нямаме друг цѣсарь освен кесар" не се считал за тавтология.

Това не е маловажно. След като Тервел е Кесар, това означава, че от Симеон до Пресиан II или дори и някои владетели от ВПЦ са евентуално Цесари, а оттам нататък всички останали владетели са Царе. В другия случай, царе има от Тервел нататък.

И все още недоумявам, защо се изключва външно влияние, дори върху целия ни език - нашенски? Това е наглед най-простият вариант.

ПП - BTW Цезар от къде се е пръкнал в българския в сегашната му форма?

Редактирано Юни 25, 2012 от БатеВаньо

[kim]

Малко ОТ, но няма как.

Българите са славянофони, Тамарин и то "славянски", който се е образувал и развил тук, на място, на Балканите и в северното черноморско крайбрежие на Мала Азия.3атова си имаме особености, които днес се броят за турски (w/m например), защото се срещат сред население на географска Турция (територията на бившите хети-хетити). Тези особености са запазени и до днес при нас, не при другите т.н. "славяни".

„Слав“, „Cловене” се появяват едва с писмеността, глаголица или кирилица; писменост, която на първо време се използва в религиозни контексти и хората са "слави", т.е. „грамотни“, „просветени“ (lat.: syllaba, griech.: συλλαβή "цялостен, слепен, слят" за сричка), имат право на собствена църква, на проповед на собствен език и да разнасят (славят) божието слово, т.е. това от книгата. “Слав” се създава в България, от българи по род, които налагат езика си, за който са се и борили, за запазването му чрез собствена църква. Населението става "слави", сиреч се просвещава и унифицира - това включва писменост на собствен език, проповед на собствен език.

“O” било първично, а “а” вторично и т.н. Напротив, всичко си е точно още в началото си, както и при паралелната титла “цар”, и това, че полагането на патрахил е равностойно на коронясване и признаване за "василевс" (василевс обаче е свързан със животинската кожa "басареия", което не е съвсем християнско, затова не се прилага в церемонията; този ритуал може да е чужд на чехи, поляци, руснаци, но и българите не са чехи, поляци, руснаци).

Дали “немци” произлиза от “ням”, също не е толкова сигурно. Tази дума в арменския означава ~ „грамотен“, „просветен“ и по-скоро се свързва с “намесник”, което се потвърждава от ролята им по отношение на народи, назовавани по-късно "славянски" и свързани с католическото християнство.

[Пандора]

а

ПП - BTW Цезар от къде се е пръкнал в българския в сегашната му форма?

В уикито пише,че албанците го произнасят така :

Albanian: Çezar & Qesarinë; , унгарците пък така Hungarian: Császár & Császárnő;

В България между 7-10 в. живеят далеч не само славяногласни

Редактирано Юни 25, 2012 от Пандора

[Зитко]

В статията "Словесни формули за царската власт през Средновековието: Цар Йоан Александър (1331 – 1371)", авторката Марияна Цибранска-Костова, говори за една от българските вставки в превода на Манасиевата хроника (препис от поп Филиповия сборник), а на стр. 85 цитира самата вставка, адаптирана на съвременен български :

“ А нашият нов Цариград процъфтява и расте, укрепва и се подмладява. Нека и до края да расте. Ей, царю, който царуваш над всички –като има такъв светъл и светоносен цар, великия господар и прекрасния победоносец, произхождащ от корена на преизящния цар на българите Иван Асен, сиреч Александър, прекроткия и милостивия, монахолюбивия, кръмителя на нищите и великия цар на българите, чиято власт нека безброй слънца да измерят”.

Авторката дава и старобългарския вариант на израза "светъл и светоносен цар" - “свѧтьΛъ и свѣтоносьнъ царь”. Реших да проверя дали наистина във вставките на този препис, намиращ се понастоящем в Государственный Исторический Музей(Москва), е използвана формата "царь", но засега не успявам да намеря сканирани изображения на въпросните вставки от Московския препис, някой има ли подръка такива?

Прикачил съм и въпросната статия.

Редактирано Юни 25, 2012 от Зитко

[Христо Тамарин]

Всичко е много хубаво, като оставим на страна, че много българи( славяногласни ) се чудят, какво толкова трудно има в произнасянето на думата Цесар и чия жива реч я е променила в цар.

Може думата цѣсар да не е произнасяла достатъчно лесно, но като може още по-лесно, защо не.

На този въпрос е отговорил уважаемият съфорумник Perkūnas още на 22 May 2012. Аргументите там са повече от достатъчни. Достатъчно е да се каже: цѣсарь се е променило в царь, така както английското cyning (küning) се е променило в king.

Кое подкрепя това твърдение?

Евангелските текстове. Преводът е от 2-рата половона на 9-ти век. Гръцката дума василевс (и сродните с нея) е преведена със славянската дума цѣсарь (и сродни с нея). Единственото приемливо обяснение на този факт, е че думата цѣсарь вече я имало в речта на славяногласните нашенци, още в битността им на езичници, и с нея те означавали живият, земният, константинополският василевс.

Случайност ли е това да се случи след въвеждането на писмеността, а не преди нея?

Питате дали не е могло съкращаването на произношението да е станало преди въвеждане на писмеността. Би могло, но тогава в най-старите евангелски щеше да пише просто царь и много трудно бихме отгатнали етимологията на тази дума. Обаче пълната форма цѣсарь е засвидетелствана писмено.

Питате дали е случайно съкращаването на произношението на тази дума да се е случило едва след въвеждане на писмеността. Не е съвсем случайно. Но значение има не толкова писмеността сама по себе си, а евангелският превод. След покръстването Господнята молитва ..ДА ПРИИДЕ ЦѣсАРСТВIЕ ТВОЕ.. удвоява броят на срещанията на коренът цѣсар в живата реч. Всички християни, дори и неграмотните, са знаели наизуст Господнята молитва и са я "декламирали" всеки ден, и то не веднъж на ден. Още като деца са я заучавали.

Има ги при всички славяногласни християни, но Црь, на практика има само в БГ.

Какво искате да кажете? Съкращението Црь се среща във всякакви евангелски текстове на славянски, и български, и сръбски, и руски. Навсякъде са знаели да четат съкращенията, навсякъде са знаели наизуст Господнята молитва.

По време на вековният езически период славяногласните не са си загубили езика, без литургията. Дори според официалната историография са го наложили на българите.

Близо до Цариград славяногласните християни лесно биха се отдали на елинофонията, ако не беше славянското Богослужение. С отдалечаването от Цариград поглъщателната способност на елинофонията отслабвала.

Подобно нещо се случило няколко века по-късно с мюсюлманството и туркофонията (вместо християнството и елинофонията). Всички нашенски мюсюлмани от Източна България се отдали на туркофонията (станали турци). Славяногласни и албаноезични мюсюлмани останали далеч от Цариград или изолирани в планините.

Дори според официалната историография т.нар. пра-българи се ославянчили едва след покръстването.

Редактирано Юни 26, 2012 от Христо Тамарин

[Христо Тамарин]

След като Тервел е Кесар, това означава, че от Симеон до Пресиан II или дори и някои владетели от ВПЦ са евентуално Цесари, а оттам нататък всички останали владетели са Царе. В другия случай, царе има от Тервел нататък.

Не означава. Дадената на Тервел титла кесар било ниска, по-ниска от цар (=цѣсарь).

И все още недоумявам, защо се изключва външно влияние, дори върху целия ни език - нашенски? Това е наглед най-простият вариант.

За да не се умножават същностите.

Обяснение с външно влияние е по-сложно - въвежда се нова същност. Не се приема, ако има по-просто обяснение - вътрешно развитие на езикът (с естественият вездесъщ мързел като двигател на прогресивното развитие). Освен това, в нашият случай външно влияние няма откъде да дойде.

ПП - BTW Цезар от къде се е пръкнал в българския в сегашната му форма?

То и аз понякога ставам като чукчата - Чукча писатель, чукча не читатель:

Ако става дума за съвременната форма на името на Юлий Цезар според учебниците ни по история (вместо по-старата Кесар), то тя идва от руски, а пък в руски - от немски, а в немски - от средновековният латински. Звуковите промени на името CAESAR в романските езици (и в немски) са обект на романската фолология. Това няма отношение към нашето средновековие.

[Христо Тамарин]

В уикито пише,че албанците го произнасят така :

Albanian: Çezar & Qesarinë; , унгарците пък така Hungarian: Császár & Császárnő;

В България между 7-10 в. живеят далеч не само славяногласни

Албанското Çezar явно е италианско (от романсът), а Qesarinë - гръцко. Не виждам тези албански думи да са повлияли на нашият балкано-славянски език.

Унгарското Császár (произнесено Часар) може да е от славянски (от български), но може да е и от италиански. Експерт по история на унгарският език е нужен.

В България между 7-10 в. живеят далеч не само славяногласни

Разбира се. Имало много елинофони. Вероятно и романофони (власи). И прото-албанци.

Албанско влияние върху нашата дума цар не може да се види.

От друга страна, славянската (нашата) дума цар в по-старият си вид цѣсарь била заета преди 2-рата славянска палатализация или от елинофоните, или от романофоните, или от германофоните. Вече е трудно да се каже откъде, понеже в първите векове след Христа тя звучала еднакво (кесар) в гръцки, романски и готски.

[Пандора]

В статията "Словесни формули за царската власт през Средновековието: Цар Йоан Александър (1331 – 1371)", авторката Марияна Цибранска-Костова, говори за една от българските вставки в превода на Манасиевата хроника (препис от поп Филиповия сборник), а на стр. 85 цитира самата вставка, адаптирана на съвременен български :

“ А нашият нов Цариград процъфтява и расте, укрепва и се подмладява. Нека и до края да расте. Ей, царю, който царуваш над всички –като има такъв светъл и светоносен цар, великия господар и прекрасния победоносец, произхождащ от корена на преизящния цар на българите Иван Асен, сиреч Александър, прекроткия и милостивия, монахолюбивия, кръмителя на нищите и великия цар на българите, чиято власт нека безброй слънца да измерят”.

Авторката дава и старобългарския вариант на израза "светъл и светоносен цар" - “свѧтьΛъ и свѣтоносьнъ царь”. Реших да проверя дали наистина във вставките на този препис, намиращ се понастоящем в Государственный Исторический Музей(Москва), е използвана формата "царь", но засега не успявам да намеря сканирани изображения на въпросните вставки от Московския препис, някой има ли подръка такива?

Прикачил съм и въпросната статия.

Тук пише :

"Текст русских списков X. Манассии пока не издан. А. Н. Веселовский опубликовал лишь, текст «Притчи о кралех» по Софийскому списку. Изд.: Веселовский А. Н. Из истории романа и повести. Вып. II, Славяно-романский отдел // СОРЯС. 1888. Т. 44, № 3. С. 101–118; ПЛДР, Первая половина XVI в. М., 1984. С. 268–317, 693–700 (фрагменты); Среднеболгарский перевод Хроники Константина Манассии в славянских литературах. София, 1988,...."

"В книгах, писанных для болгарских Шишмановичей или в дни их державы, находятся панегирики им или прославляю­щие их упоминания. Прославления коснулись и их столиц. Смысл упомянутых похвал и прославлений заключается в идее независимости царства и даже в претензии на власть б других странах. С усиливающимся ослаблением колониаль­ных выгод Византии ослабевало ее первенство на европей­ском Востоке как в политическом, так и в религиозном отно­шениях, тускнела ее претензия на метрополию, и вот болгар­ские державцы стали применять к себе торжественные титулы византийских царей, а к болгарской столице — прозвания, «Царяграда», Константинополя. Приведу формулы этих похвал и прославлений XIV в.

«Повелением превысокаго царе нашего, богом избран-наго и богом венчаннаго, Иоанна Александра»;

«благоверный и христолюбивый, превысокий и боговен-чанный самодержець Иоань Александрь царь»;

«в дни благоверного и превысокааго и самсдржзавваго' дара нашего Иоанна Срацимира Бльгаромъ Ш Грькомь» (Бдин­ский сборник 1360 г.).

Или вот о Тернове как заместителе и преемнике мировой столицы, Константинополя:

«Феодосие, милостию божиею патриарх Царьграда-Трнова»;

«Й сия убо приключйшася старому Риму (т. е. Риму Авгу­ста), нашь же новый Царьград доит (т. е. питается) и ра­стит, крепится и омлажается; буди же и ему до конца рости» (слова болгарского переводчика «Хроники Манассии»).

Подобные торжественные выражения независимости еще ранее болгар существовали у сербских династов. Уже начи­ная с XIII в., например, Неманич Стефан I подписывался так: «Стефань, по милости божей венчаный краль и самодрьжець всей Срыпсйе земле и поморске». Подпись Милутийа-Уроша. Нач. XIV в.: «Стефань Урошь, в Христа бога благоверный и христолюбивый краль и самодержец Сербских земель»; в 1346 г. Душан принял не без некоторого основания титул царя Сербского, Греческого и Болгарского: «благовернь царь и самодрьжьць Срьблемь и Грькомь и Бльгаромь»."

Эти торжественные формулы «боговенчанного» самодер-жавства, с претензией на мировое значение национальности, выработанные, по примеру Византии и в отмену ее метро-польного значения у сербов и болгар, перешли вместе с юго-славянскими выходцами в Россию в XV в. И укрепились в слагавшейся абсолютистской Московии, которая стала счи­тать свою столицу «Третьим Римом».

Това е от тук

А това е "М. А. САЛМИНА Хроника Константина Манассии как источник Русского хронографа " - не мога да преценя обаче доколко точни са цитатите от хрониката там.

Salmina.pdf

[Пандора]

Албанското Çezar явно е италианско (от романсът), а Qesarinë - гръцко. Не виждам тези албански думи да са повлияли на нашият балкано-славянски език.

Защо не ? Просто още един вариант на думата

Албанско влияние върху нашата дума цар не може да се види.

Напълно е възможно албанското "Çezar" ,да няма нищо общо с българското "цар"

[kim]

Защо не ? Просто още един вариант на думата

________________________

Пандора, водят се преговори с католическата църква в Рим, а не с албанското население. При католическата църква в Рим още по времето на Изидор от С. с "цаесареа" се обозначават монархични епископaтства. Думата не е излизала изобщо от употреба и до днес: http://de.wikipedia.org/wiki/Caesarea

Също така на запад по това време се дава и признава "каизар" със собствено епископaтство (висиготи). По всичко личи, че още Тервел е разбирал и прилагал титлата "кесар", изписана на печата като "ксар", в "западняшки" смисъл от една страна и като ИРИ -"съвладетел" от друга страна.

Редактирано Юни 26, 2012 от kim

[monte christo]

Питате дали е случайно съкращаването на произношението на тази дума да се е случило едва след въвеждане на писмеността. Не е съвсем случайно. Но значение има не толкова писмеността сама по себе си, а евангелският превод. След покръстването Господнята молитва ..ДА ПРИИДЕ ЦѣсАРСТВIЕ ТВОЕ.. удвоява броят на срещанията на коренът цѣсар в живата реч. Всички християни, дори и неграмотните, са знаели наизуст Господнята молитва и са я "декламирали" всеки ден, и то не веднъж на ден. Още като деца са я заучавали.

Драги Тамарин, да разбирам ли, че този анализ е лека промяна (отстъпление) в предишната ти позиция, която защитаваше мнението, че "живата" реч е първопричина за съкращаване на думата (титлата) "цѣсарь", а не писмеността?