Военно-монашески ордени в Православието?

[niki1973]

Съществували ли са в Православието организации подобни на военно-монашеските ордени при католицизма?.Ако да, може ли някакво инфо, насоки или линкове(по възмжнност на български или руски език).Ако не, кое е възпрепятсвало тяхната поява?.

[КГ125]

Това е много дълбок въпрос! Не, не са съществували, или поне не ги е имало такива, каквито западноевропейското средновековие ги познава. Защото западноевропейския орден е нещо уникално като социално-исторически субект.

На Изток няма условия за създаване и развитие на такова нещо и то е според мен заради централизацията. На Запад Средновековието всъщност е постепенен исторически генезис на многобройни, разнообразни и сложно взаимодействащи си субекти, и в тоя котел рицарските ордени са на видно място. Те са средновековни корпорации, които имат обяснението си само в западноевропейския средновековен контекст.

[Galahad]

Ако не, кое е възпрепятсвало тяхната поява?.

Ордените са появават във връзка с кръстносните походи и формирането на кръстоносни държави. Със загубата на Светите земи и значението на ордените спада, като някои като тези на темплиерите и тевтонците са смазани от самите христ. владетели.

Православните не организират походи и от там и не се появяват ордени. Православните държави се намират на изток и при Проливите, тъй че при тях проблемът не е да отвоюват загубеното, а да отблъсват новите вълни завоеватели като кумани, татари, турци и т.н.

Що се отнася до немилитаризираните ордени като Бенедиктинския и Францисканския, то вече може да говорим за някакво далечно тяхно подобие в лицето на метосите - големите манастири са имали къщи в разни селища извън манастира където са отсядали таксидиотите им и са развивали дейност. Някои от тези метоси впоследствие са се превърнали в манастир. Вуйчото на Левски да речем по този начин се е бил установил извън манастира и така самия Левски е работел за него в родния си град.

Йезуитите са малко по-особен орден, тъй като е бил създазен за борба с реформацията и тъй като е действал срещу християни се е покрил с доста мрачна слава.

[КГ125]

Има и друго - самата структура на ромейската държавност, с нейната централизация, не би търпяла независими корпоративни организации, в т.ч. и на религиозна основа. Западът пък, който няма такава централна държавна власт, но има папа, който пък няма достатъчно политическа власт, е идеалното място за такъв "наддържавен" религиозен корпоративизъм.

[glishev]

Казаното по-горе е достатъчно.

Има само един любопитен детайл по темата. Съществува анахронично сведение от поствизантийския период, че в епирското владение на Михаил Ангел и Теодор Ангел Комнин е имало отряд западни наемници, част от които, разбира се - рицари с що-годе благороден произход. Тези рицари са имали свое знаме (баниера) с двуглавия императорски орел и (уж) са се наричали помежду си "Орден на Орела". Вероятно става дума за нещо като италианска историческа легенда. В доста хаотичния свят на балканските кръстоносни владения и на гръцки държавици под силно западно влияние не е чудно, че се е появил ако не истински орден, то поне легенда за такъв. Сведението е от "Il libro del Cortegiano" на Балтасар Кастильоне. В наше време емигрантските организации на гръцки националисти от Епир са подели тази легенда например в Щатите и в Австралия и "епирският орел" им е нещо като емблема, особено в квартали, където им се случва да се сблъскват с албански емигранти. Аромънските колаборационисти на Мусолини в 1941-1943 също използват тази легенда за свои цели, когато се опитват да създадат своя държавица в северногръцките ройони, окупирани от Италия след падането на Югославия и Гърция във Втората световна война.

Разбира се, този предполагаем "Орден на Орела" нито е сериозно потвърден, нито пък дори легендата за него твърди, че е бил съставен от православни. Членовете му би трябвало да са поизпаднали католически благородници, временно на служба при епирския владетел (историйката напомня за стотиците малки княжески ордени, създадени в Германия през XV-XVIII в.). За нас като българи е любопитно дали при Клокотница са участвали западни наемници на служба при гръцкия претендент.

---------

Отделно, в "Житие на Стефан Лазаревич" става дума за витяжеската дружина на сръбския деспот, съставена от предани до смърт млади сръбски благородници, разбира се, православни. Всеки сам да си прецени дали това може да мине за нещо, поне бегло доближаващо се до рицарски орден. Сърбия е под известно унгарско влияние в последния етап от историята си като средновековна държава и все пак някакви рицарски забежки може и да са проникнали там. Да не забравяме, че единственият средновековен превод на рицарски роман на славянски език и то на кирилица е осъществен в Хърватско, недалеч от Сърбия, в XV в. В този превод Ланселот и Тристан са наречени с хубавата славянска дума "витяз" (далечен германизъм, с времето започнал да обозначава изобщо "храбрец", "воин" в славянските езици).

За ръкописа Позен и куртоазния роман на Балканите - вж. тук: http://mglishev.blog...alkanite.453231

И пак, вече съвсем странично: в Полша, Украина, Литва и Московска Рус през XV-XVIII в. много православни казаци и други авантюристи сами се наричат "лыцари", което е явна заемка от немското Ritteren и от полското ricerzie. Дали казачеството е поне донякъде подобно на орден - други да се произнесат.

Любопитно е, че каталонският воин, дипломат и писател Рамон Мунтанер нарича византийския император Михаил IX "превъзходен рицар", а същият Михаил кани нашия цар Михаил Шишман на дуел - съвсем по рицарски (впрочем, Имануел Кант говори ужасни неща за нашия Шишман по този повод в есето си "Към вечния мир"). За прозападните, рицарски хрумвания на Мануил I Комнин всички знаем. Както и за недопроверените сведенийца и легенди за турнири на нормански пленници в константинопол около 1185 г. Но да не се разпростирам а ла Фани Попова - удари Мутафова.

---------

Във всеки случай българо-сръбският юнашки епос от XVI-XIX в. за Момчил, Вълкашин, Марко, Андрея, Филип Маджарина, Муса Кеседжия, Грую Пияница, Дете Голомеше, Мома Латинчанка и останалите подобни герои силно напомня процеса на зараждане на френския рицарски епос от отделни chansons de geste от много по-ранни векове (XI-XIII). Лично аз съжалявам, че не се е стигнало до естественото възникване на истински, завършен героичен епос от фолклорните, полуисторически корени на този огромен набор (всъщност направо цикъл) юнашки песни.

Абе, както виждаме, няма православно рицарство, но има разни доближаващи се до него феномени в контактните зони с католическата част от света.

Редактирано Август 2, 2012 от glishev

[glishev]

Един майтап по темата: днешното архонтство в БПЦ е опит да се навакса вековната липса на военно-монашески ордени в православния свят. Така или иначе, нашите архонти са нещо средно между католически рицари и будистки монаси от Шаолин: носят полуаристократични титли, богати са, властни са и си ги бива в силовите спортове

Редактирано Август 2, 2012 от glishev

[КГ125]

А, това с архонтите е ярък пример за това какви степени на комизъм може да ни предложи историята, когато се повтаря...

Инак, Глишев, много интересно наблюдение! Илюстрира идеално как аха-аха нещо подобно, далечно, но сходно на ордените се заражда на изток при православието, но никога не придобива яснота.

Можем да добавим и опричнината, която според един руски автор - и май е прав - има ясно изразен орденски характер.

ПП

Тая Мома Латинчанка много интригуващо звучи. За да я кръсти така епосът, 100% е реален субект.

[DendroaspisP]

Има и друго - самата структура на ромейската държавност, с нейната централизация, не би търпяла независими корпоративни организации, в т.ч. и на религиозна основа. Западът пък, който няма такава централна държавна власт, но има папа, който пък няма достатъчно политическа власт, е идеалното място за такъв "наддържавен" религиозен корпоративизъм.

Точно. Но има и един друг нюанс. Не толкова става дума за нетърпимост, а по-скоро византийската държава като такава (начело с ръководителя си, т.е императора) е принудена да върши това, което правят западните ордени, за да оцелее. На Запад, в идеалистично-верски аспект борбата с "неверниците" е преди всичко въпрос на религия и на религиозен принцип за защита на вярата. Това, по своята същност е идеята за създаване на тези ордени, защото самите западни държави винаги са били (с изключение на Испания) далеч от исляма, а прибалтийско-латвийските паганци не са опасност за германско-полските държави, така както е ислямът за Византия и православните държави в района (Армения, например).

За Византия нещата стоят по-друг начин. Както казах, за нея борбата с исляма не е само теологичен и идеен въпрос на вяра, а е въпрос на оцеляване не просто като вяра, а и като държавност, носеща тази вяра. Още от времето на Ираклий, външната държавна политика на империята по необходимост се свързва и с религиозно противопоставяне. В този аспект, византийската държава също по необходимост изпълнява ролята и на обикновените кръстоносци войници и на ордените, но без да е необходимо такова деление. Централизацията като държавен принцип само спомага за това единение. За византийците, борбата за държавата и борбата за религията са едно и също нещо, за това държавата е тази, която ръководи борбата. Място за частна инициатива тук просто няма.

[alvassareiro]

А, това с архонтите е ярък пример за това какви степени на комизъм може да ни предложи историята, когато се повтаря...

Инак, Глишев, много интересно наблюдение! Илюстрира идеално как аха-аха нещо подобно, далечно, но сходно на ордените се заражда на изток при православието, но никога не придобива яснота.

Можем да добавим и опричнината, която според един руски автор - и май е прав - има ясно изразен орденски характер.

ПП

Тая Мома Латинчанка много интригуващо звучи. За да я кръсти така епосът, 100% е реален субект.

нищо общо с комунизма. КГ пак развихри маккартизма.

Редактирано Август 3, 2012 от alvassareiro

[glishev]

Това за опричнината е донякъде вярно, но опричниците повече мязат на преторианци или на "старата дружина" на киевските князе отколкото на рицари. Впрочем, "старата дружина" от IX-XI в. също се родее донякъде с рицарството. Най-малкото и двете са с древногермански произход. Както и отрядите с "дети боярские". Но Киевска Рус изобщо е под силно скандинавско влияние, та това не е учудващо.

Византийските акрити не са точно рицари, разбира се, но по нещо си приличат с тях. Същото важи и за отсрещните ирански и тюркски гранични бейове, естествено. Когато кръстоносците се установяват в Антиохия и Едеса, те бързо установяват, че имат доста близък начин на мислене и сходно поведение с арменските, гръцките и турските управители на крепости в района. Авантюристи

КГ, Мома Латинчанка май беше българският легендарен вариант на някаква унгарска благородничка. Ако не е и директно императрица Мария-Тереза Филип Маджарин също си има исторически прототип. Но в легендата всички те стават съвременници на Крали Марко, разбира се.

Редактирано Август 3, 2012 от glishev

[КГ125]

нищо общо с комунизма. КГ пак развихри маккартизма.

Комизъм,бре, не комунизъм. От комедия (само макартизъм за вас!!!! )

[КГ125]

Точно. Но има и един друг нюанс. Не толкова става дума за нетърпимост, а по-скоро византийската държава като такава (начело с ръководителя си, т.е императора) е принудена да върши това, което правят западните ордени, за да оцелее. На Запад, в идеалистично-верски аспект борбата с "неверниците" е преди всичко въпрос на религия и на религиозен принцип за защита на вярата. Това, по своята същност е идеята за създаване на тези ордени, защото самите западни държави винаги са били (с изключение на Испания) далеч от исляма, а прибалтийско-латвийските паганци не са опасност за германско-полските държави, така както е ислямът за Византия и православните държави в района (Армения, например).

За Византия нещата стоят по-друг начин. Както казах, за нея борбата с исляма не е само теологичен и идеен въпрос на вяра, а е въпрос на оцеляване не просто като вяра, а и като държавност, носеща тази вяра. Още от времето на Ираклий, външната държавна политика на империята по необходимост се свързва и с религиозно противопоставяне. В този аспект, византийската държава също по необходимост изпълнява ролята и на обикновените кръстоносци войници и на ордените, но без да е необходимо такова деление. Централизацията като държавен принцип само спомага за това единение. За византийците, борбата за държавата и борбата за религията са едно и също нещо, за това държавата е тази, която ръководи борбата. Място за частна инициатива тук просто няма.

Вярно. Това е част от конкретиката на източните въздействия върху християнството.

[КГ125]

Това за опричнината е донякъде вярно, но опричниците повече мязат на преторианци или на "старата дружина" на киевските князе отколкото на рицари. Впрочем, "старата дружина" от IX-XI в. също се родее донякъде с рицарството. Най-малкото и двете са с древногермански произход. Както и отрядите с "дети боярские". Но Киевска Рус изобщо е под силно скандинавско влияние, та това не е учудващо.

Византийските акрити не са точно рицари, разбира се, но по нещо си приличат с тях. Същото важи и за отсрещните ирански и тюркски гранични бейове, естествено. Когато кръстоносците се установяват в Антиохия и Едеса, те бързо установяват, че имат доста близък начин на мислене и сходно поведение с арменските, гръцките и турските управители на крепости в района. Авантюристи

КГ, Мома Латинчанка май беше българският легендарен вариант на някаква унгарска благородничка. Ако не е и директно императрица Мария-Тереза Филип Маджарин също си има исторически прототип. Но в легендата всички те стават съвременници на Крали Марко, разбира се.

Сиреч приближават се по дух, но институциите ги няма...

Ако е от 18-ти век, вероятно е Мария Терезия - нали има опит за освобождаване на Западна България от Хабсбургската империя през 18ти век, осуетен от Франция.

[alvassareiro]

КГ и Дендро, много хубави разсъждения по темата, поздравления наистина.

явно уроците, които ви давам, имат резултат, мои скъпи най-любими ученици. Е, само правото ви се опъва, но то пък не може всичко 6 да е

[resavsky]

Всъщност църквата във Визания и България никога не е имала такова влияние в държавата както в Западна Европа.Затова и подобни ордени /сами по себе си държава вътре в държавата/ няа как да възникнат.Иначе елитни военни части в България и Византия си е имало.

[glishev]

Тая сутрин се позамислих над това.

Нещо като рицарство в действителност има не само в православния свят, но и изобщо в Близкия Изток. Имам предвид "рицарството" като проява на воински качества, разбира се. Спандю е споменавал няколко пъти за арменските нахарари, та дори и за "арменски феодализъм". Нещо подобно има и в ислямизиран Иран, и в Грузия, и във Византия, и в Киликийска Армения - като си прегледаме "Витяза в тигрова кожа", "Шах-наме", "Дигенис акрит" и разни кръстоносни, арабски и даже османски хроники, ще се уверим в това. Казаците, сръбските витязи и киевската стара дружина бяха споменати по-горе.

Това, което липсва в православния свят, е не толкова самото рицарство, колкото орденската организация. Ордените сами по себе си възникват като организационна форма на монашеството - това, че се появяват и военни ордени, е частен случай в историята на християнското монашество. Защото пълноправните членове на военно-монашеските ордени са именно монаси, но въоръжени.

Добре, но какво е орденът? Религиозно братство със свой устав. Ордените в християнския свят възникват със създаването на различни монашески устави или "правила". първият християнски монашески устав или "правило" е това на св. Василий Велики от Кападокия в Мала Азия (IV в.). Свети Василий се вижда длъжен да напише устав за монасите си, защото първоначалното самостоятелно анахоретство излиза от мода за сметка на монашеското съжителство в манастири. Налага се животът на калугерската община да се ръководи от някакви писани принципи. В този смисъл първият "орден" в християнския свят определено възниква в източнохристиянска среда.

Уставът на свети Василий не е предвиден за всички монаси в Римската империя, а само за тези в неговия собствен манастир. Но става така, че из по-голямата част от източното Средиземноморие се налага именно Василиевият устав. Огромният личен авторитет на архиепископа като църковен учител, пък и познаването му на условията на живот в източните манастири водят до този резултат. На практика няма други устави в православния свят. Типиците на православните манастири от Русия до Египет и днес следват в общи линии правилото на св. Василий. Дори правилата, спазвани от по-ревностните миряни (кога да постят и как да се молят, например) донякъде следват монашеските предписания, писани от свети Василий специално за неговото кападокийско братство. Това е интересно, защото показва една ранна склонност към униформеност, към следване на предзададен образец в източното Средиземноморие, а оттам - и у православните, които обикновено са си източни хора, така да се каже.

Близо век след св. Василий, в V столетие, още един монашески водач пише устав за братството си - става дума за прочутото "правило" на св. Бенедикт от Нурсия, Италия. Това е началото на бенедиктинското монашество, най-древния и най-типичен западен орден. Оттук нататък всички следващи устави ще следват малко или повече модела на св. Бенедикт.

Не всички монаси в ранното западно Средновековие следват Василиевия или Бенедиктовия устав. Имало е изолирани християнски общности (например в Ирландия и в Испания), лишени за дълго от нормални контакти с Рим и с Изтока, така че по тези места се развиват други форми на монашество. Когато Светият престол започва да централизира западния свят (горе-долу от VIII в. нататък), постепенно се налага и нуждата от нови монашески устави - защото по места биват разпратени римски монаси, които имат специфични задачи, а и защото дори в Италия и Франция се налагат реформи на духовния живот. Самите бенедиктински монаси също преживяват такива реформи. Така че се появяват какви ли не ордени, особено след грегорианските реформи от XI-XII в.: августинци, цистерцианци, клюнийци, кармелити, минорити, доминиканци... името им е, както се казва Легион. Веднъж започнало, роенето на ордени и общности продължава чак докъм XVIII в. и постепенно обхваща не само монасите, но и миряните. Рицарските ордени също тръгват оттук - и св. Бернар дьо Клерво чудесно го доказва във "Възхвала на новото рицарство". Лека-полека ще се появят не само монашески и военно-монашески ордени, а и какви ли не нови братства: светски "ордени" на благочестиви миряни, светски риарски ордени, религиозни братства на най-различни протестанти... докато се стигне до английските джентълменски клубове

Така че основната причина за липса на военно-монашески ордени в православния свят е тази: преди всичко тук няма различни чисто монашески ордени, защото не съществуват различни монашески устави.

[resavsky]

Глишев а може би разгеждаш нещата от неправилен ъгъл.Византия е силно централизирана държава /поне до един момент/ и няма кой да толерира подобни автономни образования.Които имат лошия навик да водят собствена политика често различаваща се от тази на централната власт.Спомни си за иконоборството във Византия - тази война на държавата срещу църквата и какво би станало ако имаше военно - монашески ордени в този момент.Не случайно и Филип Хубави обръща дебелия край срещу тамплиерите когато осъзнава че пречат на централизацията на държавата.

[alvassareiro]

КГ, Дендро и Ресавски са най-близо до истината.

В стремежът си Византийската държава да подчини, да контролира църквата, просто не допуска някакви автономни сепаратистки организации.

[DendroaspisP]

... В стремежът си Византийската държава да подчини, да контролира църквата, просто не допуска някакви автономни сепаратистки организации.

Като се замисля, стигам до извода, че Византия в същност е нямала друг изход. Тя е подложена на такъв интензивен външнополитически и особено военен натиск, че само обединението на всички власти е могло да гарантира оцеляване. Представете си VII-VIII век, първо персите, после арабите в апогея на силата си и ако Византия бе по образец на разпокъсаните западни държавици, просто щеше да е премазана или поне да загуби всичките си малоазийски владения (такъв пример е Испания и реконкистата, но на Византия никой нямаше да даде този сравнително спокоен тил, който имат испанските феодални държавици до XIV-XV век, за да отвоюва отново Мала Азия).

Когато в средата на XI век западните икономически и военни порядки и условия започват да навлизат в империята, това е началото на края й. И този край идва доста бързо през 1204 година. Нейната география не предполага западен феодализъм (най-малкото е разположена първоначално на три континента). Европейските държави го разбират през XV-XVI век, когато трябва директно и за първи път да се сблъскат с това, с което Византия се е сблъсквала 10 века.

[resavsky]

Дендро ами защо забравяш заплахата от българите.Тя си е била доста сериозна.

П.П. Явно идеята на графа е българите са шепа незначителни чергари оцеляващи поради милостта на имеприята е заразяваща.

[DendroaspisP]

Дендро ами защо забравяш заплахата от българите.Тя си е била доста сериозна.

П.П. Явно идеята на графа е българите са шепа незначителни чергари оцеляващи поради милостта на имеприята е заразяваща.

Не я подценявам. В същност го загатнах като казах, че Византия няма да има спокоен тил, ако трябва да отвоюва Мала Азия и да има относителния комфорт на испанските държавици в лицето на Франция. От друга страна, ако арабите или персите бяха срещнали една западно феодална Византия, ами то не се знае българите в 680 година в чии земи щяха да се заселват.

[alvassareiro]

Като се замисля, стигам до извода, че Византия в същност е нямала друг изход. Тя е подложена на такъв интензивен външнополитически и особено военен натиск, че само обединението на всички власти е могло да гарантира оцеляване. Представете си VII-VIII век, първо персите, после арабите в апогея на силата си и ако Византия бе по образец на разпокъсаните западни държавици, просто щеше да е премазана или поне да загуби всичките си малоазийски владения (такъв пример е Испания и реконкистата, но на Византия никой нямаше да даде този сравнително спокоен тил, който имат испанските феодални държавици до XIV-XV век, за да отвоюва отново Мала Азия).

Когато в средата на XI век западните икономически и военни порядки и условия започват да навлизат в империята, това е началото на края й. И този край идва доста бързо през 1204 година. Нейната география не предполага западен феодализъм (най-малкото е разположена първоначално на три континента). Европейските държави го разбират през XV-XVI век, когато трябва директно и за първи път да се сблъскат с това, с което Византия се е сблъсквала 10 века.

това не е толкова въпрос на принуда. по скоро обратното - всяка държава, по дефиниция светска, като византия, иска да се наложи над другите духовни инститиции. и опити се правят навсякъде. по-скоро въпросът е защо Византия успява в опитите, за държавата на карл велики не например.

централизацията на Византия всящност не е започвала, защото никога не е приключвала. От Рим директно се наследява светския характер на управлението, централизраната структура, държавните институции като армия и администрация. В 5 век, виждайки какво става на запад, източните императори се стягат и се централизират още повече. след това, стимулирани от арабската заплаха, идва ударът на Лъв исавър.

за останалото, много добри забележки Дендро.

забележете, едно и също предизвикателство, това на арабите

на изток и запад дава два съвъшенно различни отлици. На изток централизация, а на запад - децентрализация и феодализация.

Редактирано Август 3, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

Много интересен е въпросът, който Дендро постави - озападняването на Романия от средата на 11 век води до нейния крах. Нека помислим на какво се дължи това озападняване и в какво се изразява - феодализация ли е само. Според мен, основната причина за нея е отслабването на авторитета на централната власт, вседствие войните с България 969-1018.

[glishev]

Глишев, а може би разгеждаш нещата от неправилен ъгъл. Византия е силно централизирана държава (поне до един момент) и няма кой да толерира подобни автономни образования, които имат лошия навик да водят собствена политика, често различаваща се от тази на централната власт. Спомни си за иконоборството във Византия - тази война на държавата срещу Църквата и какво би станало ако имаше военно-монашески ордени в този момент. Не случайно и Филип Хубави обръща дебелия край срещу тамплиерите, когато осъзнава че пречат на централизацията на държавата.

Ресавски, не се съмнявам, че централизацията води до това да няма частни армии и частни хазни. Изобщо не споря по това.

Но и другото е вярно: във Византия няма монашески ордени и съответно не се появяват и техните отрочета, рицарските ордени.

Защото всъщност частни армии във Византия се появяват - тогава, когато центализацията рухва. Но ордени в същинския смисъл на думата не се появяват. А рицарският орден на Запад не произлиза от феодалните частни войски; произлиза именно от религиозните ордени, както ще видиш именно от историята на тамплиерите.

Тамплиерите пък изобщо не пречат на френската центарализация, те са закрити по съвсем други причини. Даже напротив, военните ордени често изпълняват полезна роля за монархиите, с които успешно си сътрудничат. Хоспиталиерите са живо доказателство.

Разбира се, иконоборческата криза не е война на държавата срещу Църквата, а като всяка ерес е борба на първо място вътре в самата Църква. Въпросът е, че едната от двете църковни клики (иконоборците) временно си издейства подкрепата на светските власти. После, в периода на иконоборството все още изобщо няма нито монашески, нито военни ордени включително и на Запад (което не пречи папата да вземе участие в спора за иконите, нито пък пречи на иконопочитателите накрая да спечелят във Византия с подкрепата на ново имперско правителство).

Така че по-скоро не намирам причинно-следствена връзка в това, което казваш.

Затова трябва да се търси липсата на византийски и изобщо православни военни ордени в липсата на първоначалното условие за възникване на ордени изобщо - Византия по начало не познава орденската институция дори в нейния чисто религиозен зародиш.

Може би дори въпросът е зле поставен - би трябвало да бъде формулиран не като "защо рицарските ордени ги няма в Източна Европа", а по скоро така: "защо ги има в Западна". Какво от институциите, довели до рицарски ордени съществува на Запад, а липсва на Изток?

Ами ето - именно обикновените монашески ордени с пряко подчинение към папата, а не към епископите, със свои устави, капитули и генерали, със свои имоти и функции. Това на Изток го няма. На Запад го има. И е абсолютно еднакво при военните и при калугерските братства.

Та така. Какво създава военните ордени? Създават ги монашеските ордени. Voila.

Ето още една възможност да си зададем въпроса. Защо изобщо няма ордени във Византия? Не само военни, а и по-старите, моделните калугерски? Защо няма други византийски устави освен този на св. Василий?

Западните ордени - първо монашески, а по-късно и рицарски - са под прякото подчинение на самия папа, а не на местните епископи и владетели, поне докъм XIV в. Въпросът за Византия следователно би бил - на кого се подчиняват манастирите под Василиев устав? На императора, на патриарха или на местните епископи? А отговорът на този въпрос ще ни даде една основна разлика между източното и западното Средновековие.

Редактирано Август 3, 2012 от glishev

[DendroaspisP]

... по-скоро въпросът е защо Византия успява в опитите, за държавата на карл велики не например...

централизацията на Византия всящност не е започвала, защото никога не е приключвала. От Рим директно се наследява светския характер на управлението, централизраната структура, държавните институции като армия и администрация. В 5 век, виждайки какво става на запад, източните императори се стягат и се централизират още повече. след това, стимулирани от арабската заплаха, идва ударът на Лъв исавър...

Сещам се за Жан Фавие, когато описва как Карл Велики събира войските си за поредния поход. Той почти всяка година се бие с някой съсед като противниците му като цяло са по-слаби от него (изключение са арабите като след два неуспешни похода като завладяване решава, че му е по-изгодно да направи гранична марка вместо да води непрекъснати войни с тях). За целта всяка година свиква войската си, която основно се състои от отрядите на (марк)графовете му. И трябвало много да внимава как и кой свиква, така че да не вземат някои от тях и особено по-силните да му откажат и да се опълчат срещу него поради тежестта на непрекъснатите военни походи. Затова гледал като цяло да ги "върти" като тази година вика едните, догодина други и т.н, стига обстановката да предполага това и да не са феодали от другия край на държавата му с оглед поредния фронт.

Та си мисля, ако византийския император трябваше така да свиква войската си и да се съобразява с този или онзи феодал, ами тя Византия много скоро нямаше да я има (то така и става от средата на XI век, когато централната византийска власт реално абдикира заедно с редовната армия по модела на Ираклий и крупните земевладелци започват да си правят по западен образец свои армии). Та, по повод и на написаното от Глишев в тази връзка. По своята същност армиите или отрядите на отделните васални феодали на запад са си частни войски спрямо централната власт. Така че, моделът на Западна Европа си е модел на частните армии (дали от наемници или не, това е отделен въпрос) без те по необходимост да се свързват само с военизираните християнски ордени. Военизираните християнски ордени просто копират схемата на светския модел за собствена армия. Такова нещо, по посочените причини е невъзможно в една централизирана империя. Затова, във Византия самата идея за частна армия към религиозен орден сигурно е звучала абсурдно и странно.