Военно-монашески ордени в Православието?

[alvassareiro]

Причините са доминиращо политически. който търси някакво религиозно-теологическо обяснение на феномена, без да отчита въздействието и отношенията със светската власт и политическия модел, търси не там където трябва, или просто много му се иска да е така, ама не е.

фундаменталните различия между изтока и запада не са в уставите, ордените, шапките, ботушите, а в отнощенията Държава-Църква, и оттук се извежда всичко останало.

И да, иконоборчеството е война на Държавата с Църквата, не само вътрешен проблем на Църквата, най-малко защото има активно намесена в цялата работа Държавата и императорът.

[DendroaspisP]

Темата наистина става много интересна. И сложна. По необходимост изисква изясняване на много въпроси (както спомена КГ), които на пръв поглед уж са в страни от нея, но в действителност са част от нея. Западните ордени (религиозни или военно-религиозни) са интересен феномен, но като явление те са продукт именно на западната държавно-религиозна система, а не на източно римската.

На пръв поглед Глишев има своите основания, които се коренят в системата на религиозната йерархия на католицизма, доколкото ордените са продукт на Църквата, а не на светската власт. Но, католицизмът, вкючително папската институция по необходимост е елемент от по-голямата държавно-религиозна система на обществено управление на Запада през Средновековието. Другият елемент от системата е светската власт. Пак по необходимост тези два елемента си взаимодействат и си оказват влияние, но за разлика от Източната римска система поради конкретиката на стеклите се исторически обстоятелства тези два елемента се и конкурират за разлика от Византия където отношенията на субординация между тях са ясно и точно поставени още в началото (което не изключва вътрешни противоречия и търкания).

Глишев, слагам ти плюсче за прекрасното изложение, въпреки че не съм съгласен с крайния извод. Може би е въпрос на дефиниране. И аз като Ресавски влагам в понятието "частна армия" разбирането за армия, която не е подчинена директно на държавната светска власт, което е един от компонентите на упражняването на суверенната държавна власт изобщо. Това е така по принцип и не е относимо само за християнското държавно устройство. Казваме, че ордените се създават от Църквата. И това според канона формално е така. Но, по-скоро католическата църква утвърждава и санкционира едни вече наличен факт на извъндържавна организация. В редица случаи инициативата за създаването на даден орден не е на самата Църква като институция, а на отделни частни лица, които може и да не са клирици в този момент (приемането на религиозен сан или повинност, ако така изисква устава, става в последствие - например, рицарите темплиери, хоспиталиери и т.н, защото в ордените "работят" и лица, за които не се изисква църковен сан - например, нисшия обслужващ персонал, ако устава не изисква да са клирици). Но, по принцип държавата в лицето на западния монарх не спада към тези организатори и "учредители", макар че може да ги поддържа в определени аспекти. В този смисъл, ордените са си чисто частно начинание, санкционирано от църквата според канона и търпяно от монарсите, докато не влизат в противоречия с тях, касаещи властта и авторитета им. Поне такива са отношенията в западна Европа.

За Карловите missi си прав, че някои от тях могат и да са благородници (Фавие също посочва един такъв missus - граф Етиен), но не е необходимо да са такива.

Редактирано Август 4, 2012 от DendroaspisP

[glishev]

Е, да, орденските армии не са кралски, това е ясно. Но в самия средновековен свят не са схващали само кралския прерогатив като "държавен". Нито армията на норамндския дук е "частна" (ами да, нали той е английски крал), нито охраната на някой манастир е "частна", а пък Боже опази "частна" да бъде наречена някоя галера на хоспиталиерите, плаваща под орденски флаг.

На мен думата ми е за самото възникване на ордени изобщо. Орденът като корпорация на първо място е църковен - и то монашески. Има период от стотици години, в които съществува само един "орден" - именно бенедиктинският. Това значи на практика деветдесет на сто от монасите в западния свят. Няма други калугерски ордени, а все още няма и военни. Това положение продължава от шести поне до единайсети век.

Първите новосъздадени ордени са монашески, в XI-XII в. Какво е монашеският орден? Обособена част от монашеското съсловие, от монашеския ordo. Дадена група монаси (дотогава бенедиктинци) се събира, обсъжда нуждите си, представя пред папата проект за нов устав и той бива одобрен или не. Ако бъде одобрен, това е началото на нов орден, тоест на нова, обособена част от монашеското съсловие под свой устав. Орденът си основава манастири, където този нов устав се спазва и си издига генерален капитул - тоест съвет на абатите и приорите на самия орден. Капитулът пък избира генерал на ордена, който е нещо като главен координатор на всички дейности. Тази организация зависи само от папата, а не от местните епископи. Тоест примерно манастирите на августинците около Лион не се подчиняват на Лионския архиепископ, а на своите абати, приори, на капитула и на генерала си. Това е структурата на ордените в общи линии. Това е началото на ордените като феномен изобщо.

Разбира се, към всеки манастир има и служители, които не са монаси: селяните от поземленото владение, занаятчиите на манастирска служба, пазачите, стражата, лесничеите, воденичарите и прочие. но всички те са хора на ордена.

Добре, а орденът частно лице ли е? Не, доколкото съществува само заради конкретна дейност, предоставена му от Светия престол (и бива закрит, когато не я изпълнява). Има десетки закривани и някои наново откривани ордени. Ордените в своето начало са институции, извършващи конкретна дейност за Светия престол. Примерно бенедиктинците доставят селски свещеници и преписват книги, августинците доставят епископи, цистерцианците дават кадър за университетите, а доминиканците проповядват в по-несигурно християнизираните райони. Горе-долу, разбира се. Има си специализация на ордените и постоянно координиране с Рим.

Добре. Това е картината до XII в. А после?

По това време се развихря реформа в католическата Църква. Папските теолози твърдят, че цялата власт, дори светската, принадлежи по право на папата. Теолозите на немския император пък защитават, че духовната власт е прерогатив на кайзера. Във Франция пък се получава нещо много странно: епископ Адалберон от Мец, приближен едновременно на капетингските крале, на императора и на Светия престол защитава средно положение: че и кралят, и папата имат огромни духовни и светски права. Адалберон защитава съответно една нова идеология за светостта на трите съсловия: воинско (покрай краля), свещеническо (покрай папата) и прост народ (да кажем - поради политическа коректност).

Светостта на воинството започва да бъде отстоявана чрез един нов политически опит - "Божия мир".

Божият мир или Treuga Dei е система от примирия, сключвани тържествено от всички участници във феодални войни: участниците си обещават взаимно уважение, пощада, откуп при пленничество, спиране на бойните действия на празници, спазване на азилното право, почит към светините и пр. Това става под натиска на епископите и монасите и е от огромна полза както за кралете, така и за Църквата. Участниците в примирията са, разбира се, феодални земевладелци и техните рицари. На такива рицари Църквата гледа с много добро око и често издига от тях светски абати, защитници на поклоннически центрове и прочие. Това става в навечерието на Кръстоносните походи и е една от генералните репетиции за Походите, защото Божият мир е гледан точно като прелюдия на война с неверниците. Цялата идея за Treuga Dei е взета от Испания, където християните така и така често са принудени да се помиряват пред лицето на маврите.

В XI-XII в. църковните автори обикновено страшно ругаят и хулят рицарството в своите морални трактати. Хулят го, защото относително често рицари ограбват манастири, не спазват празници, не тачат авторитета на Църквата и изобщо разбойничестват. Терминът "рицар-разбойник" е особено популярен в Германия. Във Франция и Англия "странстващият рицар" от XII в. е наричан с дума, която може да означава и "грешник" (chevalier errant, knight errant).

Точно тогава, когато се появява Божият мир и голяма част от рицарството се присъединява към това движение, духовниците най-сетне започват да пускат и по някоя добра дума за рицарското съсловие. Започва да се прави разлика между "milites gloriosi" (воините-самохвалци) и "milites Christi" (Христовите воини). Това е вече преддверието на възникването на рицарски ордени. Целият "ordo militum", тоест цялото воинско съсловие вече може да бъде разглеждано не като прокълнато, а като правещо трудни стъпки към духовното си спасение.

Точно тук идват Юг дьо Пен и неговите седем другари от Северна Франция. Точно от района, където рицарството започва да приема по-благочестив облик под натиска на епископите, монасите и краля - точно оттам произхождат бащите на първия рицарски орден, тоест тамплиерите.

Осем бойни другари отиват на поклонение в новозавладения Йерусалим и полагат клетва да отбраняват поклонниците натам. Кралят на Йерусалим се съгласява да им даде щабквартира в града; латинският патриарх ги препоръчва на папата; абатът на клюнийците от Клерво (св. Бернар) пише за тях невероятна възхвала в духа на по-старите писания на епископ Адалберон. С тази подкрепа тамплиерите се явяват в Рим и получават папско одобрение за устава си. Нещо повече - те приемат пълен монашески обет. Без съпруги, без частно имущество. Бедност, въздържание и послушание. И получават същите права и задължения пред катедрата на св. Петър като всеки дотогавашен орден. Това отново са монаси, но вече са въоръжени. Св. Бернар е във възторг, а из цяла Франция започва да се говори за новия тип воинство - Христово воинство, чисто воинство, девствено воинство, воинство на монаси. Всяка командория на Ордена е манастир и дава азилно право като църква. Всеки тамплиер може да се явява пред духовен съд. някои тамплиери дори действат като йеромонаси - отслужват литургия, слушат изповеди и помазват умиращи, когато не присъства ръкоположен капелан.

Оттам нататък в продължение на поне два века новите рицарски ордени имитират тамплиерите - хоспиталиери, тевтонци, лазарити, мечоносци, Калатрава, Сантяго, Христос и пр. Всички те започват съществуването си като монаси със собствени устави, с оръжие и с конкретна религиозно-политическа цел, санкционирана от папата.

Светските рицари на свой ред започват да говорят за "свещения орден на рицарството" (по принцип) и се опитват да се придържат към един нов, но все по-сложен кодекс на поведение, който получава най-разнообразни форми и винаги свързан с морални изисквания. Такава е модата на епохата. Оттук започва митът за рицарството, ако щете - митът за Кръглата маса.

Какво пише Волфрам фон Ешенбах за тамплиерите? Че са пазители на вярата, че са свещеници и че съхраняват Светия Граал. Бернар дьо Клерво ги описва като светци - направо християнски муджахидини. Не се колебае да ги сравни със свети Георги, с архангел Михаил (който става покровител на рицарите) и прочие воини светци. Народът в полусуеверния си страх от духовенството ражда и за тях вицове като за монаси ("пие като тамплиер", "псува като тамплиер").

Кралете назначават орденските приори на места, дотогава запазени за епископи и абати - в Англия има поне десетина канцлери-хоспиталиерски приори. Самият факт, че ордените получават огромни дарения, издържат се с подобни и пълноправните им членове предоставят цялата си частна собственост на съответния Орден, показва огромната им близост до монашеските братства.

Мисля, че няма какво повече да се обяснява. Човек може да се запознае с "Рицарството" (цък) на Доминик Бартелеми и с по-горе предложените заглавия - особено с "Трите съсловия" на Дюби. В първите два века от съществуването си военно-монашеските ордени имат абсолютно същия статут като монашеските ордени, от които произлизат. За духовните права на хоспиталиерите препоръчвам "The Knights Hospitaller of the English Langue" (пак цък) на Грегъри O'Mоли и един свой превод (и тук цък).

Оттук нататък който иска да поддържа някакви по-мъгляви, общи и неконкретни тези за произхода на военните ордени, просто ще направи по-добре да чете по темата.

Да, Изтокът си е Изток и Западът си е Запад, по това не споря. Но да казваме, че Западът имал ордени, защото не бил Изток или че военните ордени произлизали от някакви дълбоки основи на западното мислене - това е все едно да кажем, че Бог е причина за всички неща Вярно е, но е толкова общо и нищо незначещо, че мирише на баналност.

Военните ордени произлизат от монашеските, както и от стремежа към "освещаване" на второто съсловие. А монашеските - от нуждите на Рим да създава различни устави за различните групи монаси според техните функции. Съвсем не е случайно, че и Кръстоносните походи, и Божият мир, и военните ордени тръгват именно от Франция, наречена не без причина "най-голямата дъщеря на Църквата". Ето я историческата конкретика във факти, а не в теоретически построения.

[DendroaspisP]

Е, да, орденските армии не са кралски, това е ясно. Но в самия средновековен свят не са схващали само кралския прерогатив като "държавен". Нито армията на норамндския дук е "частна" (ами да, нали той е английски крал), нито охраната на някой манастир е "частна", а пък Боже опази "частна" да бъде наречена някоя галера на хоспиталиерите, плаваща под орденски флаг...

Глишев,

всичко зависи от гледната точка на системата, от която преценяваш нещата. За западно средновековния свят една такава армия няма да е частна, защото те нямат друга структура на изграждане на "националните" си армии. Пример - Карл Велики според Фабие има своя армия, която е отвсякъде държавна, защото той олицетворява държавната власт. Тази армия е според Фабие около 1000 човека, плюс личната охрана, плюс още няколко най-доверени васали с хората от леновете си - общо 3 - 4 000 човека. Пак според Фабие общият брой войници на франкската империя по времето на най-голямото й могъщество при Карл е 50 000 човека (които никога не се събират). При всеки поход, средно се използват между 10 000 и 15 000 човека. Като махнеш от тях 1000 и кусур на Карл Велики, останалите войници са на неговите феодали (васални графове). Те са също част от франкската армия, но не са войници на краля/императора, а на васалните му графове, които по силата на клетвата за вярност са длъжни да го подкрепят и да воюват на негова страна.

От гледище на византийския император и на системата и принципите, които изповядва като източноримски властелин, всички тези войници на западните васални феодали са си чисто частна армия. Те нито са обучени, нито са издържани, нито са лично предани към императора (ако беше така нямаше, както казах, Карл цели 4 пъти да иска всеки поданинк на империята над 12 години и от мъжки пол да е длъжен да му се заклева). Такива частни армии виждат и византийските императори от края на XI век. При някои от едрите византийски земевладелци техният брой достига до няколко хиляди войника. Но те са положили клетва пред земевладелеца, а не пред императора. Тези частни армии се изграждат именно поради отслабване на държавната власт във Византия и по западноевропейски образец. Затова, за византийския император тези войници не са държавни (то и историята показва, че не действат като такива).

Когато на запад се сменя системата на феодализма и започва епохата на истинския централизъм (независимо дали този централен орган е крал или парламент) изведнъж се оказва, че меродавен е източния модел - държавна е само тази армия, която се издържа и поддържа от централната власт. Лично и пряко. Всичко друго е частно.

Така стои въпросът и с ордените и техните армии. За Запада може да не се водят частни по онова времве, но за Византия те са си частни и недържавни отвсякъде. Такива стават и за запада след XVII век. Т.е всичко е въпрос на отправна точка. Затова нека гледаме съдържанието само по себе си с оглед на държавата и упражняването на държавната власт като механизъм. Ордените са на Църквата. Но, католическата църква никога не е осъществявала държавни прерогативи, а наддържавни по дефиниция на естеството си, което твърди, че има от Бог. Ерго, за всяка национална държавна власт по онова време, тези ордени (без значение дали са военизирани или не) са недържавно образувание, днес бихме им казвали независими неправителствени сдружения с религиозна или религиозно-военна цел.

[alvassareiro]

Аз неслучайно преди време писах, че византийският модел, възприет в 7 век и важал до 11-12, е преоткрит в западна европа чак в 17-18 век.

термините, както сочи Дендро, имат смисъл не сами по себе си, а винаги сравнени, в някакъв контекст. ако някой пита защо на запад има нещо, а на изток не, отговорът е в съпоставка между изтока и запада, и то комплексна, политическа, и религиозна. сама по себе си религията не дава задоволителен отговор.

Редактирано Август 4, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

И ти, и ти.

да да, изпросено. не ме уважаш май вече

[glishev]

Това е опростенческо. Има си историческа специфика и тя не може да се подменя от някакви наши представи.

[DendroaspisP]

Това е опростенческо. Има си историческа специфика и тя не може да се подменя от някакви наши представи.

Представите на византийските императори от IV - XI век в никакъв случай не могат да се нарекат "наши" представи. Това, че може би са близки, се определя от приликите в държавния модел и начина на осъществяване на една централизирана държавна власт. А още римските юристи са определяли частното и публичното с оглед на държавата.

Редактирано Август 4, 2012 от DendroaspisP

[glishev]

Но до XI в. така или иначе няма ордени, така че какво общо имат с ордените едни византийски императори до XI в.?

Докато виж, едни византийски императори от XIV в. си общуват с магистъра на хоспиталиерите като с държавен глава.

[alvassareiro]

военно-монашеските ордени са част от общата система на ордените. До 11 век вече има ордени на запад, но няма на изток. поради редица политически причини.

[glishev]

военно-монашеските ордени са част от общата система на ордените

Това казвам и аз.

До 11 век вече има ордени на запад, но няма на изток. поради редица политически причини.

По-скоро ги има не до, а от XI в. А причините да се появят са предимно религиозни. Първите ордени в общата система са именно религиозни.

Всъщност медиевистите в западните университети гледат на военните ордени от XII в. точно като на продължение на обикновените монашески братства и като на част от религиозния живот. Има куп актуални материали по тия въпроси.

[алабагатур]

А какво ще кажете за това!?

В византия е имало монашески ордени и в България също!

Е,те си имат своя нюанс-но по същество са религиозно правови формирования,със своите устави и дипломатически формирования!

Ако не се лъжа и днес единственния орден,който е съхранил независимост-поне частична се намира в Гърция!

Имама впредвид Атон!

Разбира се,че това религиозно формирование не е войнстващо-но чрез дипломацията то упешно "воюва"-например Паисиевата история(помните нали?)!

Българските варианти са Рилското братство,Зогравското и т.н!

За много младежи е било чест да попаднат в редиците им!

Тези братства са си имали свои представители по разни градове и държави,пред разни монарси!

Но те всичките са подчинени на Константинополския патриарх!

Някои от представителите на тези ордени или други(например Ефтимий Търновски),стават патриарси и основават разни школи!

Относно военния екстремизъм в православните ордени е трудно да се намерят факти-но преди 20 годинки бях чел,че някакъв гръцки православен орден е носил оръжие и е воювал(по бандитски)с турците!Автора бе англичанин-но не мога да си спомня името на книгата и автора!Там пишеше,че дори поповете са предавали на властите тези братя!

[alvassareiro]

Това казвам и аз.

По-скоро ги има не до, а от XI в. А причините да се появят са предимно религиозни. Първите ордени в общата система са именно религиозни.

Всъщност медиевистите в западните университети гледат на военните ордени от XII в. точно като на продължение на обикновените монашески братства и като на част от религиозния живот. Има куп актуални материали по тия въпроси.

по-скоро ги има преди 11 век. Като бенедиктинският орден.

[glishev]

Атонитите не са орден, по-назад ги споменахме

Бенедиктинците поначало не са били орден, защото до XI в. всички западни монаси така или иначе са били бенедиктинци

Редактирано Август 6, 2012 от glishev

[alvassareiro]

орден са. Основан в 6 век.

[алабагатур]

Монашески орден - в католицизма, но от известно време и някои протестанти - общност от монаси, чиито членове спазват общите правила на манастира и тържествен обет (за разлика от монашеското общество, които се полагат само прост обет).

Най-древните легалните дефиниции на братство, които сме открили, е самоопределението на Киевското братство, което се определя, от нейните членове през 1616 г. в документ, озаглавен "Upis Kievo Bogoyavlenskago братство". В този акт на братството, наречено "църква, душоспасително, дрожелюбно съединение:с благословията на патриарха на Константинопол, ..."

През 19 век, с разработването на по-строго разбиране на понятието "братство" следните промени. "Съгласно PTSB Закона 1864 да се разбира дружество, състоящо се от православни хора от различен ранг и статут да служат на нуждите и ползите на православната църква,за противодействие на посегателствата от страна на неверниците., За украса на сградите ина православни храмове, за случаите на християнско милосърдие, за разпространението и приемането на духа на просвещението "

Съгласно братство в най-общия смисъл, ние разбираме, самоуправляваща се организация на обикновените хора в рамките на една религия, създадена около неговия храм (светилище) от религиозни, социални и битови цели, посочени в устава или традиция.

glishev-открий разликите!Между ордена и братството!?!

[glishev]

По времето, когато е писан уставът на св. Бенедикт, Алва, по принцип има само едно ordo и то е на клириците като цяло. Така че за ордени (в мн. ч.) може да се говори едва след като се появяват нови, постбенедиктински устави. Просто до XI в. в Западна Европа "бенедиктинец" не съществува като понятие - така или иначе огромното мнозинство калугери спазват устава на св. Бенедикт.

Алабагатур, по-назад съм дал кое какво и защо. Не ми се спори за недоразбрани понятия.

[templar1307]

А някой да знае за некатолици-християни на служба при католическите военно-монашески ордени? Аз имам някакъв спомен за туркополи-арменци при тамплиерите, ама може и да е мой си сън!

[glishev]

Има туркополи, да. Повечето са вече католици във второ поколение, макар и не винаги от латински обряд. И не са пълноправни братя, а нещо като спомагателни части.

Днес попаднах на няколко интересни статии за орденските институции през medievalists.net. Като ги прегледам, може и да пусна по някой откъс.

[alvassareiro]

следователно излиза, че за да говорим за монашески орден, не е достатъчно да имаме само устав. А минимум два устава. Това не беше написано в нито една от дефинициите досега, и е качествено нова формулировка.

но политическите фактори за всичко това си остават водещи.

Редактирано Август 6, 2012 от alvassareiro

[алабагатур]

glishev!

За бенедикцинците съм съгласен с теб!

Но темата ни е-Военно-монашески ордени в Православието!

Според мен ги има-но православната формулировка е Братства!Иначе принципите,нуждите и целите са индентични!

А въпроса дали е имало венно монашески ордени-тук въпроса е спорен!

В православните държави се наблюдава силна централизация и едва ли би имало нужда от частни инициативи или църковни!

Предполагам,че по време на турското нашествие-някои братства хващат оръжието и подплатяват с устави действията си!Но османците едва ли оставят някой жив(дори и за назидание)-тъй че останалите едва ли изарят от желание да повторят героизма или да им бъдат последоватеели!

А иначе религиозните братства си ги е имало и си ги има иднес!

Това е мойто мнение!

[templar1307]

glishev, направи темата изключително интересна, вие пак я ос***те!Като, че ли имате талант за това!

[glishev]

Ми, Алва, па да беше прочел малко Дюби, та да правиш разлика между ordo и ordines, демек между съсловието като цяло и ордените в съсловието като частни случаи

Алабагатур, просто е въпрос на информираност.

[alvassareiro]

Аз съм чел когато трябва Дюби, просто те цитирах

Ордените в християнския свят възникват със създаването на различни монашески устави или "правила"