Секат ли българите монети по времето на ПБЦ

[Й. Табов]

Твърдението, че българите по времето на цар Петър І секат монети е толкова достоверно, колкото и твърдението, че българската армия по това време е била въоръжена с огнестрелно оръжие. За да се докажат тези твърдения са нужни:

1. писмени извори

2. материални свидетелства

а такива няма. Още повече че освен Преслав, Плиска, Дръстър са проучени и десетки други селища и крепости и никъде не е намерена дори една монета, за която да има дори и леки подозрения че е била сечена от Петър. Както не е намерена дори една българска пушка от това време. А иначе Ас. Чилингиров може да твърди какво то си иска, в т.ч. че българите са секли монети, имали са банкомати, дебитни и кредитни карти - и Германия и България са свободни държави, има свобода на словото и печата, а лудите, ако не представляват опасност за околните, са на свобода и им е оставено правото свободно да дават воля на болните си мозъци.

Ако някой се интерисува от монетосеченето на ВБЦ, вместо да чете П. Ангелов, по-добре да намери нещо написано от К. Дочев.

Срещал съм писано за монети на царица Ирина, но ги датират в 14 век.

[Thorn]

Колкото до първите монети - имаше някакви спекулации, че имало някакви подражания на византийски медни фолиси, с име Теодор, което е тронното име на Петър /брата на Асен/, но контраалгументите ги свързваха с някакъв византийски узурпатор - май беше Теодор Врана.

[glishev]

Колкото до първите монети - имаше някакви спекулации, че имало някакви подражания на византийски медни фолиси, с име Теодор, което е тронното име на Петър /брата на Асен/, но контраалгументите ги свързваха с някакъв византийски узурпатор - май беше Теодор Врана.

Не беше ли (Кало)Петър тронното име на Тодор Иначе си прав. Вероятно опитът за приписване на фолисите на Тодор-Петър идва тъкмо от забравянето, че официалното име на царя е Петър. Освен ако не допуснем, че е сякъл монети и преди 1185 като владетел на Търново и византийски васал.

[Thorn]

Така де. Като васал едва ли.

Нещо интересно за хиатуса от 7 век от форума на вестник СЕГА.

Колегите, които се интересуват от изключително скрупульозната аргументация на П. Георгиев с най-подробни изворови, ономастически, езикови, археологически, геологически и други доказателства, да ми пишат на мейла и ще има пратя статиите му в уърд. Само две думи още. Името "Варна" според него е от ирански произход и идело от "бар" - стан, крепост, откъдето било и името Джана-вара (и унг. варош). То било дадено на кампуса от монофизитите сирийци, известно на ромеите още от 6 в. като нещо различно от Одесос, но близо до него, и донесено до българите от местните арменци, живели там до края на 7 в. Варна се споменава в изворите още много пъти след 680 г. - походите на Константин Копроним завършват до нея, там има боил и чигат, които подписват мирен договор, там бяга (от другата Плиска в Абобското или Овчето поле), за да бъде убит от слугите си бълг. владетел "Кампаганос" (Кан Паган). Според Георгиев тази първа столица също се наричала от българите Плискуба, което може би на езика им значело просто столица.

Тази първа столица била контактен център на българите с Цариград - там са намерени няколко големи монетни съкровища от края на 7 в., от след заселването на Аспарух, но още приживе. Едното съкровище, в частна колекция, било от 70 златни солида от края на 7 в. Това било над 90% от всички монети от това време, намерени у нас. Явно т. нар. Варна била търговско средище.

[Thorn]

За монетите, приписвани на Теодор /Петър/ си има и хубава тема: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4241

[glishev]

Торн, нима по принцип няма случаи провинциални династи/властели/феодали да секат имитативни емисии? Не казвам, че Тодор-Петър със сигурност го е правел, просто казвам, че по принцип не е изключено. Ще хвърля едно око на темата.

Това за монетните съкровища от VІІ в. при Варна е интересно. Както и за монофизитите-сирийци. На тези неща обаче им трябват извори, публикации, снимки.

[Ka40]

Торн, нима по принцип няма случаи провинциални династи/властели/феодали да секат имитативни емисии? Не казвам, че Тодор-Петър със сигурност го е правел, просто казвам, че по принцип не е изключено. Ще хвърля едно око на темата.

Това за монетните съкровища от VІІ в. при Варна е интересно. Както и за монофизитите-сирийци. На тези неща обаче им трябват извори, публикации, снимки.

По-точно става въпрос за една колективна находка, която обаче е била разграбена, т.е. не е ясно какво точно е съдържала. Иначе историята на Варна вече е ясна - Одесос е бастисан в началото на VІІв., в което няма нищо странно, напълно е изоставен и през VІІІ-Хв. тук съществуват няколко старобългарски (прабългарски) селища, по-точно села, като самата крепост не е функционирала. През ХІв. ромеите възстановянат крепостта и пристанището, като българското име на областта или реката Варна се пренася и върху крепостта - по това време ромеите имали някакъв смътен спомен за Одесос, но къде е бил и идея си нямали. Който се интерисува от ранносредновековната история по-добре да види това което са писали дългогодишните археолози от варненския музей - Д. Ил. Димитров и В. Плетньов. Последния даже издаде книга съвсем на скоро по въпроса, която все още не съм се докопал. Това е в общи линии ранносредновековната история на града. Естествено всеки може да избира на кого да вярва - дали на хора които десетиления са проучвали града или на такива, които са стъпвали в него само като са отивали на море.

А за Джанавара, където наистина има ранновизантийска базилика, сирийски тип, мисля че обвързването на един съвременен топоним с турски произход с късноантичната история е най-малкото несериозно.

[resavsky]

Качо а защо името Варна се среща толкова често в изворите от 7 век?И къде е "така наречената Варна близо до Одесос"?

[glishev]

Мерси, Качо, браво на вас, гробищарите Това е, никога няма да се разбера с Алва и Добрев, прекалено много обичам информацията да идва от хора, заровени в материала до ушите.

[Ka40]

Качо а защо името Варна се среща толкова често в изворите от 7 век?И къде е "така наречената Варна близо до Одесос"?

За пръв път се споменава във връзка със събитията от 680г., но в извор писан в началото на ІХв. Самият факте че се казва "близо до Одесос", показва че двете имена не са тъждествени. Варна е име на реката и на областта около нея. Така е дадена и от Константин Багренородни. Споменава се часто защото областта на Варна е гранична зона с Византия и то от две посоки - на юг е най-източната част на Стара планина, точно зад която е Несебър, а на изток е морето, което по това време е в пълно владение на ромеите. Т.е. всеки който иска да избяга е логично да се насочи към този район - минава планината и е в насигурно място в Несебър или успява да се качи на някой кораб и е на още по-сигурно място - в морето. От друга страна областта на Варна е най-южната точка на българското черноморско крайбрежие до 812г., при това доста удобно за десант и затова в почти в сички случаи ромейските кораби са се насочвали именно към този район. Напускат византийската военоморска база Месемврия и само след един-два дена плаване достигат удобния бряг около Варна. Много по-удобно е да се прави десант тук, а не при 70 метровите скали край Калиакра. Та в тази връзка се споменава Варна - бягство на български политемигранти и византийските опити за десант.

[Ka40]

Качо а защо името Варна се среща толкова често в изворите от 7 век?И къде е "така наречената Варна близо до Одесос"?

За пръв път се споменава във връзка със събитията от 680г., но в извор писан в началото на ІХв. Самият факте че се казва "близо до Одесос", показва че двете имена не са тъждествени. Варна е име на реката и на областта около нея. Така е дадена и от Константин Багренородни. Споменава се часто защото областта на Варна е гранична зона с Византия и то от две посоки - на юг е най-източната част на Стара планина, точно зад която е Несебър, а на изток е морето, което по това време е в пълно владение на ромеите. Т.е. всеки който иска да избяга е логично да се насочи към този район - минава планината и е в насигурно място в Несебър или успява да се качи на някой кораб и е на още по-сигурно място - в морето. От друга страна областта на Варна е най-южната точка на българското черноморско крайбрежие до 812г., при това доста удобно за десант и затова в почти в сички случаи ромейските кораби са се насочвали именно към този район. Напускат византийската военоморска база Месемврия и само след един-два дена плаване достигат удобния бряг около Варна. Много по-удобно е да се прави десант тук, а не при 70 метровите скали край Калиакра. Та в тази връзка се споменава Варна - бягство на български политемигранти и византийските опити за десант.

[glishev]

Офф-топик:

Всъщност въпросът кой сече първите български монети е като оня за яйцето и кокошката. Да се цепи парата на две е изконна българска традиция, чието начало се губи в мъглите на Времето. Което иде да покаже, че българите винаги са си имали пари. Но никога достатъчно...

[resavsky]

За пръв път се споменава във връзка със събитията от 680г., но в извор писан в началото на ІХв. Самият факте че се казва "близо до Одесос", показва че двете имена не са тъждествени. Варна е име на реката и на областта около нея. Така е дадена и от Константин Багренородни. Споменава се часто защото областта на Варна е гранична зона с Византия и то от две посоки - на юг е най-източната част на Стара планина, точно зад която е Несебър, а на изток е морето, което по това време е в пълно владение на ромеите. Т.е. всеки който иска да избяга е логично да се насочи към този район - минава планината и е в насигурно място в Несебър или успява да се качи на някой кораб и е на още по-сигурно място - в морето. От друга страна областта на Варна е най-южната точка на българското черноморско крайбрежие до 812г., при това доста удобно за десант и затова в почти в сички случаи ромейските кораби са се насочвали именно към този район. Напускат византийската военоморска база Месемврия и само след един-два дена плаване достигат удобния бряг около Варна. Много по-удобно е да се прави десант тук, а не при 70 метровите скали край Калиакра. Та в тази връзка се споменава Варна - бягство на български политемигранти и византийските опити за десант.

Качо въобще не си прав.Ако Варна беше област какъв е смисълът да се казва "близо до Одесос".По скоро "Одесос част от Варна".Пълна безсмислица е да се казва че дадена местност е близо да еди кой си град.Казваш че Варна е била известна с бягствата на политемигрантВиж тези сведения:

патриарх Никифор:

“... А българите, като видели това, започнали да ги преследват стремително и колкото войници улавяли, убивали ги, а мнозина ранявали. Те преминали Истър, [спуснали се] към така наречената Варна, близо до Одесос, и до разположената по-нататък вътрешна земя и когато видели, че мястото е укрепено и осигурено отвсякъде, и от реката и от непреходимата местност, установили се тук. Те покорили и славянските племена, които живеели наблизо, и заповядали на едните да бранят земите, които граничат с аварите, а на другите да пазят земите, които са съседни на ромеите. Между това, те след като се укрепили и се усилили, започнали да опустошават селата и градовете на Тракия. Императорът пак, като гледал това, принудил се да сключи договор с тях при условие да плаща данък.”

Теофан:

“... И като ги преследвали чак до Дунава, преминали го и дошли при т.нар. Варна, близо до Одесос, и до тамошната земя. Като видели, че мястото е много сигурно - отзад поради реката Дунав, отпред и отстрани поради теснините и Понтийско море, и след като покорили измежду намиращите се там славянски племена т.нар. седем племена, поселили северите от предната клисура до Верегава [вер. Ришкия проход] към източните части, а към юг и запад до Авария останалите седем племена, които плащали данък. И тъй, след като се разширили в тези места, възгордели се и започнали да нападат и да поробват крепостите и земите, които били под ромейска власт. Принуден от това, императорът сключил мир с тях, като се съгласил да им плаща годишен данък за срам на ромеите заради многото ни грехове.”

Лъв Граматик:

„народът на българите бил на стан при Варна в някакви гъсталаци и хълмове”

Скилица Кедрин

"народът на българите се разположил на стан при Варна сред някакви гъсталаци и възвишения”

Говори се стан при Варна а не за бягства.Единственото бягство е това на "кампаган" /евентуално кан Паган/ но той бяга от ромеите.

[resavsky]

Това че българската археология не е намерила подобен стан близо до днешна Варна си е нейн проблем.Писмените сведения са най меко казано категорични.Между другото византийските хронисти не знаят името на Плиска /или Абоба/ и не го споменавата никога.За разлика от "така наречената Варна".

[Ka40]

Това че българската археология не е намерила подобен стан близо до днешна Варна си е нейн проблем.Писмените сведения са най меко казано категорични.Между другото византийските хронисти не знаят името на Плиска /или Абоба/ и не го споменавата никога.За разлика от "така наречената Варна".

Историческите извори просто споменавт една местност до границата с Византия, нищо повече.Обърни внимание, че нито Теофан, нито патриарх Никифор говорят за "стан" конкретно край Варна,това е добавно от по-късните им преписвачи, които са променили първоначалния текст. А че никъде не се казва, че Варна е била столица на българите, мисля че е излишно да се коментира.

Айде сага помисли малко като военачалник. Ти си на мястото на Аспарух, току що си разбил ромеите и си се настанел в Северна България. Подписал си мирен договор с империята, но много добре осъзнаваш, че рано или късно отново ще се стигне до война, най-малкото защото двете държави са съседни. Та при това положение били си направил столица на място като Варна - на юг е Стара планина, която в тази част е изключително ниска и удобна за преминаване, а точно зад нея е владяното от ромеите крайбрежие на Черно море с крепости като Несебър, които могат да се използват за военни бази. На изток е морето, което е под пълната власт на ромеите, а брегът край Варна е най-лесно достъпният за десант бряг по цялото крайбрежие северно от Стара планина. При това положение ти сам се вкарваш между чука и наковалнята, т.е. византийската сухопътна армия идваща от юг и флота идваща от изток. Освен това поради близостта на Несебър и останалите византийски бази по южното черноморие, ромеите е могло много бърза да организират внезапни атака - за не повече от два и армията и флотата от Несебър се озовават района на българската столица. Никой нормално мислещ военачалник не би постъпил така.

За името Абоба византийските хронисти могат да знаят само ако са имали кристално кълбо. Името

Абоба се появява чак през ХVІІІв. когато се създава татарското село с това име, предшественик на дн.град от селски тип Плиска.

[resavsky]

Нито Теофан нито Никифор говорят за местност.Напротив говорят си конкретен географски обект.А за военностратегическите ти разсъждения - ами то и Плиска не е отчайващо далеч от северното черноморие.Но кой знае защо българите не се притесняват да строят подобен монументален град.А за "Абоба" съм чел изследвания че думата е от ирански произход и означава дървена ограва.но проблема Плиска - Абоба си е съвсем друга история.

[Galahad]

Съгласно цялостната публикация на монените от Охрид и областта му, единствената монета от края на VІ до началото на ХІв. е една номизма на Константин VІІ и Роман І:

- Размовска Бачевска, Д. – Нумизматичките наоди од jугозападниот дел на Република Македониjа од V век пр. н.е. до ХVвек, Охрид 2002, с. 155

така че който ти е казал, че Комитопулите са секли монети, па макар и имтации, те е излъгал много жестоко.

Ами Скилица (ГИБИ -6, ИБИ - 11, стр. 291) пък пише, че Василий ІІ намерил в Охрид 100 кентинария сечени пари от злато. Това е доста повече от 1 номизма.

Тъй че или Василий ІІ е прибрал много старателно монетите от региона, или македонските историчари са скрили находките много старателно. Те горките подскачат от един Битолски надпис, та какво остава за монетна циркулация между 6-11в. с евентуално съмнение, че е дело на бълг. владетели.

Не е лощо човек да чете, ама все пак трябва да си дава сметка и за качеството на съчинението. А македонските историчари по правило лъжат и то на поразия.

За съжаление покрай това историчарство този тъй важен регион от края на ПБЦ си остава изключително тъмен археологически.

[Ka40]

Нито Теофан нито Никифор говорят за местност.Напротив говорят си конкретен географски обект.А за военностратегическите ти разсъждения - ами то и Плиска не е отчайващо далеч от северното черноморие.Но кой знае защо българите не се притесняват да строят подобен монументален град.А за "Абоба" съм чел изследвания че думата е от ирански произход и означава дървена ограва.но проблема Плиска - Абоба си е съвсем друга история.

Мисля, че "местност" и "географски обект" имат еднакво значение. Определено и двата извора не говорят обаче за град, лагер, стан или нещо такова. Плиска е на повече от 70 по права линия от морето, което при средно 30 км на ден, означава, че е на два дена и половина път, т.е. византийската армия първо трябва да слезе на брега, да разгроми местната обрана и да върви два дена, т.е. българите имали достатъчно време за противодействие. А Варна, както знаем е на самия бряг.

Това за иранската етимология на Абоба, не знам кой го е казал и до колко може да му се вярва, но няма да е лошо да обясни защо името не се среща до 18в. при положение, че османците като едни добри бюрократи съвестно са описвали село по село до най-забутаната махала и фактът, че в по-ранните регистри го няма просто означава, че село с такова име просто не е имало. Казано иначе всякакви прабългарски еквилибристики около името Абоба са си чиста проба бош лаф.

[Ka40]

Ами Скилица (ГИБИ -6, ИБИ - 11, стр. 291) пък пише, че Василий ІІ намерил в Охрид 100 кентинария сечени пари от злато. Това е доста повече от 1 номизма.

Тъй че или Василий ІІ е прибрал много старателно монетите от региона, или македонските историчари са скрили находките много старателно. Те горките подскачат от един Битолски надпис, та какво остава за монетна циркулация между 6-11в. с евентуално съмнение, че е дело на бълг. владетели.

Не е лощо човек да чете, ама все пак трябва да си дава сметка и за качеството на съчинението. А македонските историчари по правило лъжат и то на поразия.

За съжаление покрай това историчарство този тъй важен регион от края на ПБЦ си остава изключително тъмен археологически.

Че Самуил каквото е могъл да завлече, го е завлякал - ясно е какви са били монетите, също че Василий ІІ ошушкал съкровищницата в Охрид и това е ясно, но когато се говори за монетна циркулация се има предвидопределена територия, а не само хазната. Едвали Василий ІІ е въоръжил войската си с металотърсачи с цел да открият всички скрити или просто изгубени монети, като подбирали само тези от VІІ-Хв.

За македонските историци си прав, и те като нашите обслужват конюнктурата. Но монетите се публикуват не от македонските историци, а от македонските нумизмати, а археологическите материали от македонските археолози. Предполагам не си чел нищо писано от тях, така че да не вменяваме априорно вина. И да не слагаме всички в кюпа и там, както тук има съвестни учени и там, както тук има и мърши. Но ако толкова много те притесняват братята от FIROM, то нека видим какво е положението отсам границата. Тук, земите от София на юг по Струма са български до 1014-1018г., т.е. до самия край на ПБЦ. Проучени са големи части от Сердика, целият Перник, големи части от Кюстендил, от крепостта про Долно Церово, Мелник, т.нар. Самуилова крепост при с. Ключ - та къде са българските монети? И те ли са скрити от македонските историчари?

[resavsky]

Мисля, че "местност" и "географски обект" имат еднакво значение. Определено и двата извора не говорят обаче за град, лагер, стан или нещо такова. Плиска е на повече от 70 по права линия от морето, което при средно 30 км на ден, означава, че е на два дена и половина път, т.е. византийската армия първо трябва да слезе на брега, да разгроми местната обрана и да върви два дена, т.е. българите имали достатъчно време за противодействие. А Варна, както знаем е на самия бряг.

Това за иранската етимология на Абоба, не знам кой го е казал и до колко може да му се вярва, но няма да е лошо да обясни защо името не се среща до 18в. при положение, че османците като едни добри бюрократи съвестно са описвали село по село до най-забутаната махала и фактът, че в по-ранните регистри го няма просто означава, че село с такова име просто не е имало. Казано иначе всякакви прабългарски еквилибристики около името Абоба са си чиста проба бош лаф.

"дошли при така наречената Варна"- абсурд е да става въпрос за местност.Става въпрос за лагер,стан,укрепен пукнт каквото искаш но не и за обширна област.Няма никакви данни за област с име Варна.При повече от пет изрични сведения че българите са изградили стан до Варна / включвам и това на Симеон Логотет което не съм цитирал/да се отрича подобно нещо е несериозно.След това вече почват фантазиите - река,местност и т.н.А Черноморското крайбрежие хич не е удобно за приманване през Балкана/дори и сега през 2010 г./.Всъщност византийците го правят един единствен път - през 1190 г.но пък тогава контролират северното Черноморие.

[Иванко Тертер]

"... /езерото/ Варна близо до /град/ Одесос..."

Дошли са до водния ръкав с име "Варна", който е близо до "Одесос", което показва, че не са навлезли в "Одесос", а са заели само околностите му западно от него и от двете страни на водния ръкав "Варна" /индо-европейско название, свързано с жречеството и кастите в древна северна Индия/.

...

"до така наречената Марица близо до Пловдив"

"до така наречената Тунджа близо до Ямбол"

"до така наречената Арда близо до Кърджали"

...

Обаче доста се отклонихте от темата...

[проф. Добрев]

Името "Варна" според него е от ирански произход и идело от "бар" - стан, крепост, откъдето било и името Джана-вара (и унг. варош). То било дадено на кампуса от монофизитите сирийци, известно на ромеите още от 6 в. като нещо различно от Одесос, но близо до него, и донесено до българите от местните арменци, живели там до края на 7 в. Варна се споменава в изворите още много пъти след 680 г. - походите на Константин Копроним завършват до нея, там има боил и чигат, които подписват мирен договор, там бяга (от другата Плиска в Абобското или Овчето поле), за да бъде убит от слугите си бълг. владетел "Кампаганос" (Кан Паган). Според Георгиев тази първа столица също се наричала от българите Плискуба, което може би на езика им значело просто столица.

Само силно девиативен гробищар може да струпа наведнъж и на едно място толкова много псевдолингвистични глупости!

За Варна се смята, че е славянско, но според мене са налице податки да се докаже като прабългарско в частност и тюркско по принцип.

Микротопонимът Джанавара няма нищо общо с варош, защото се образува на основата на баналния турцизъм джанавар "звяр", който може и да има персийски произход, но това не променя нещата.

Сирийците не са иранци, а хамито-семити, докато веригата от сирийци-арменци-българи е поредната простотия на този "археолог", който между впрочем неотдавна се закани да преведе и Надписа на Буила от НСМ, дано да сколаса това хилядолетие!?

[resavsky]

Иванко, а къде е избягал злополучният "кампаган"- в езерото Варна близо до града Одесос ли????????

И как си представяш хората на Аспарух да не влязат в Одесос?

[Иванко Тертер]

Иванко, а къде е избягал злополучният "кампаган"- в езерото Варна близо до града Одесос ли????????

И как си представяш хората на Аспарух да не влязат в Одесос?

Откъде накъде "кампаганос" ще е далдисал в езерото /река/ Варна при бягството?? Защо хората на Аспарух да е трябвало да влизат в град Одесос? Много интерсно ми стана, дай да направим отделна тема...

[resavsky]

"В трети индиктион Константин нахлул в България, понеже българите свалили от власт поставения от Сабин техен вожд на име Умар и провъзгласили за вожд Токту, брат на Баян. Ония от българите, които избягали, се оттеглили в горите при река Дунав, а немалко били убити. Между тях загинал и Токту заедно с брата си Баян, както и други. А друг един техен вожд, наричан Кампаган, избягал във Варна и изглеждало, че се бил спасил, но бил убит от собствените си роби."

Ето го сведението за "Кампаган".