Игра

[Gravity]

Трима души А, Б, В играят заедно игра, целта разбира се е да спечелят, правилата са следните. Играта се играе на кръгове (етапи). По време на всеки кръг, съдия задава по един въпрос към всеки играч, като всеки играч може да знае само въпроса зададен към него. Има точно два въпроса, да ги означим с Х и У, и те са известни на играчите и са едни и същи за всички кръгове. Всеки въпрос има два възможни отговора, да ги наречем +1 и -1. Като всеки играч има право да дава какъвто си иска отговор. Във всеки кръг съдията прави следното, той или задава въпроса Х и на тримата или точно (и само) на един от тях, а на другите два задава въпроса У. С други думи комбинациите са ХХХ, ХУУ, УХУ, УУХ. И това е известно на играчите. Кога печелят играчите? Ако в даден кръг съдията е задал ХХХ, то играчите печелят ако произведението от отговорите им е -1. Ако съдията е задал някоя от другите комбинации, играчите печелят ако произведението е +1. Сега въпроса е могат ли да се наговорят предварително така, че да печелят?

Може да се провери, че ако се наговорят предварително кой какъв отговор, на всеки от двата въпроса, да даде, няма печеливша комбинация. По-конкретно, нека АХ да е отговора на играч А на въпрос Х, АУ да е отговора на играч А на въпрос У и т.н. Може ли да се изберат числата АХ, АУ, БХ, БУ, ВХ, ВУ, които трябва

да се или +1 или -1, по такъв начин, че да печелят? Отговора е не. Даже не е нъчно да се проверяват всички кобинации. Да допуснем, че е възможно, тогава трябва да имаме

(АХ)(БХ)(ВХ) = -1

(АХ)(БУ)(ВУ) = 1

(АУ)(БХ)(ВУ) = 1

(АУ)(БУ)(ВХ) = 1

Като умножим левите и десните страни на тези равенства се получав

(АХ)^2(БХ)^2(ВХ)^2(АУ)^2(БУ)^2(ВУ)^2 = -1

което очевидно е невъзможно.

Какво общо има това с физиката? Работата е там, че е възможно да спечелят и то във всеки един кръг. Ще го напиша по-късно защото ми омръзна да превключвам през два сайта за да се оправя с кирилицата. Ще подскажа, за тези които не са го виждали, че е свързано със сплетените частици и въпросите за скритите параметри.

[Gravity]

Ето как става. Избираме координатни оси и преди всеки кръг приготвяме три частици със спин 1/2 в състояние което е суперпозиция на всяка има спин нагоре и всяка има спин надолу. Известното GHZ състояние. Всеки от играчите разполага с една от частиците и когато съдията го му зададе въпроса Х, играча мери спина по оста хикс, ако му зададе въпроса У, мери по оста игрек. И дава отговор +1 или -1 в зависимост от това какъв е бил резултата от измерването.Естествено това трябва да се прави всеки кръг, една тройка сплетени частици може да се използва само веднъж. Сметките, които пропускам, показват, че при тази схема играчите винаги ще печелят. Например, ако на АБВ са им били зададени въпросите УУХ съответно, всеки ще получава +1 или -1 от измерването, но понеже състоянието е сплетено (и подходящо избрано), то или никой няма да получи -1 или точно двама ще получат -1. Така произведението им ще е +1, и предварително не може да се каже кой какво ще получи. Което показва, че наивната представа, че частиците имат конкретни стойности за спина по всяка една ос (даже при две различни) е несъвместима с квантовата механика.

[Б.Богданов]

* * *

Което показва, че наивната представа, че частиците имат конкретни стойности за спина по всяка една ос (даже при две различни) е несъвместима с квантовата механика.

Cute! :-))

Къде мога да видя сметките?

Любопитно ми е как биха се въrзали, ако използвам болтове и гайки /стандаRтен КМ пRимеR за сплетени двойки/ вместо 1 и -1.

. . .

/Нямам r на в бrаузеrа... съжалявамза нечетимостта /

[Gravity]

Виждал съм го някъде, но сега не мога да намеря книга със сметките. Намерих свободен достъп до оригиналната статия, но не съм я чел. Ако тук можеше да се пишат формули щях да ги напиша. Грубо: състоянието е написано в линка в пост №2, прилагаме съответната комбинация от матриците на Паули и виждаме, че или състоянието остава същото или сменя знака.

Поправка: по-горе трябва да се разменят местата на Х и У за да работи със GHZ състояние.

Забележка: до колкото знам експеримента не е провеждан.

п.с. Това за болтовете и гайките не го разбрах.

[Малоум 2]

...

Което показва, че наивната представа, че частиците имат конкретни стойности за спина по всяка една ос (даже при две различни) е несъвместима с квантовата механика.

Според мен по-силното, като извод, е : Такова предположение в Квантовата механика е несъвместимо с реалността.

Трябва да не забравяме, че КМ е само математически модел, който се наглася по фактите от експерименти, а не обратното: да се опитваме да нагласим реалността, към математически модел...; методически, толкова са силни матмоделите, че ... къде явно, къде неявно, ги възприемат за реалност.

...

[Б.Богданов]

* * *

п.с. Това за болтовете и гайките не го разбрах.

За гайките и болтовете.. Двама експериментатори слагат един болт и една гайка в две кутии. След това се отдалечат на голямо разстояние един от друг. Когато единият от тях отвори кутията си и види какво му се е паднало –болт или гайка, той моментално разбира какво има в другата кутия.

С този пример се онагледяват сплетените двойки в КМ. Срещал съм го /примера/ нееднократно и съм останал с впечатление, че е популярен.. но вероятно бъркам.

[Gravity]

За гайките и болтовете.. Двама експериментатори слагат един болт и една гайка в две кутии. След това се отдалечат на голямо разстояние един от друг. Когато единият от тях отвори кутията си и види какво му се е паднало –болт или гайка, той моментално разбира какво има в другата кутия.

С този пример се онагледяват сплетените двойки в КМ. Срещал съм го /примера/ нееднократно и съм останал с впечатление, че е популярен.. но вероятно бъркам.

А да, сега разбрах. Интересно, дали могат да се 'вържат' по двама със същия успех, но без да предават директно информация какво ги е питал арбитъра.

Според мен по-силното, като извод, е : Такова предположение в Квантовата механика е несъвместимо с реалността.

Такъв извод въобще и не може да се направи. Какво е съвместимо с реалноста само експериментите показват. До сега няма нито един експеримент да подкрепи твоя извод. И въпреки, че конкретния експеримент с трите сплетени частици по-горе не е правен (до колкото аз знам), то има други експерименти, които показват, че неравенставата на Бел се нарушават.

[Малоум 2]

Такъв извод въобще и не може да се направи. Какво е съвместимо с реалноста само експериментите показват. До сега няма нито един експеримент да подкрепи твоя извод. И въпреки, че конкретния експеримент с трите сплетени частици по-горе не е правен (до колкото аз знам), то има други експерименти, които показват, че неравенставата на Бел се нарушават.

Може, аз как съм го направил, още преди да решиш "играта".

Точно:Какво е съвместимо с реалностТа само експериментите показват.

Така е, но фактите като резултат от експерименти ... се тълкуват! Съгласно различни хипотези за: каква същност (реално) дава такива резултати?..

Официално приетите хипотези се дънят - известно ти е, например, опитите за откриване на Хигса. В КМ - защо природата прави така - не е известно!, казват физиците - няма приемливи официални хипотези. Неравенствата на Бел са също хипотези, базиращи на стари поназнайвания: тълкувателите на експериментите тип АСПЕ са много и пак с много хипотези, но ... нито една не е в синхрон с реалност. Нарушаването ... е в главите ни: със сигурност природата не пресмята задачки. Ние си търсим как да пресмятаме природата.

При правилна работна хипотеза в областите където експериментите са НЕвъзможни (съвсем микро и съвсем макро света) по-точно се достига до възможната реалност.

Така че - тълкуването на фактите е важно повече за развитието, от самите експерименти, без да забравяме, че ние също сме природа и имаме данни (датчици) само за средните мащаби от действието.

...

[Gravity]

Малоум2, всички твои постове, които съм чел са еднотипни и казват едно и също, че хипотезата ти обеснява всичко, а всички физици през последните сто години са пълни безхаберници. За да спестя място на сървъра, ще ти кажа какво е моето мнение. Смятам, че хипотезата ти по обяснителни способности е на нивото на старите митове и легенди. И не виждам нищо интересно в нея.

[Ravel]

вчера я прочетох тази тема и чак сега ми стана интересна.Гледах го това по НГ за сплетените частици и се сетих че има такава тема.Относно играта те за да печелят трябва да се наговорят първия и втория на първия и последния въпрос да дават еднакви отговори, а на втория и третия само първия да дава еднакви отговори а другите ще ги нацелят такаче винаги ще печелят

[Gravity]

вчера я прочетох тази тема и чак сега ми стана интересна.Гледах го това по НГ за сплетените частици и се сетих че има такава тема.Относно играта те за да печелят трябва да се наговорят първия и втория на първия и последния въпрос да дават еднакви отговори, а на втория и третия само първия да дава еднакви отговори а другите ще ги нацелят такаче винаги ще печелят

А как ще разберат коя комбинация от въпроси им е зададена.

[Ravel]

няма значени кобинацията а отговорите това е като математиката трябва ти верен отговор решението се напасва логически

[Gravity]

няма значени кобинацията а отговорите това е като математиката трябва ти верен отговор решението се напасва логически

Не си разбрал играта. Пробвай с конкретен пример, да кажем, че ти си играч А, а аз ще бъде Б и В, какво се наговаряме?

[Ravel]

аз като а винаги ще давам -1 б във въпрос 1 и 4 ще дава -1, а в 2,3 сам ще избира отговора си както и човека В ще избира сам отговорите на въпросите си а те винаги ще +1 защото не знае какво са отговорили А и Б

[Gravity]

аз като а винаги ще давам -1 б във въпрос 1 и 4 ще дава -1, а в 2,3 сам ще избира отговора си както и човека В ще избира сам отговорите на въпросите си а те винаги ще +1 защото не знае какво са отговорили А и Б

Нали това те питах, аз като Б, как ще знам дали е 1 или 4 или 2 или 3, че да мога да отговоря?

[Ravel]

ням значение кой е а реда в който се отговаря

[Gravity]

ням значение кой е а реда в който се отговаря

Какъв ред? Да си раменим местата, да кажем, че аз съм А, а ти си Б. Идва при теб рефера и ти задава въпрос У. Какво му отговаряш?

[Gravity]

зависи кой по ред въпрос е не самия въпрос

За това ти казвам, че не си разбрал играта. Когато ти задават въпроса не знаеш кой поред си.

[Doris]

А да, сега разбрах. Интересно, дали могат да се 'вържат' по двама със същия успех, но без да предават директно информация какво ги е питал арбитъра.

.....

Ако гайката и болтът са в сплетено състояние, би трябвало да могат, например ако единият завърти гайката, болтът на другия също да се завърти.

На практика такова нещо е описано тук:

http://phys.uni-sofia.bg/upb/C6.PDF

Редактирано Юни 24, 2012 от Doris

[Малоум 2]

Ако гайката и болтът са в сплетено състояние, би трябвало да могат, например ако единият завърти гайката, болтът на другия също да се завърти.

На практика такова нещо е описано тук:

http://phys.uni-sofia.bg/upb/C6.PDF

Струва ми се ... невъзможно сплитането с Болт (дясна резба) и Гайка (лява резба - има виц, че се казва Гейка! ), ако няма "междинен" обект!

А, това с междинния обект е съществено при действието сплитане.

...

[Gravity]

Ако гайката и болтът са в сплетено състояние, би трябвало да могат, например ако единият завърти гайката, болтът на другия също да се завърти.

На практика такова нещо е описано тук:

http://phys.uni-sofia.bg/upb/C6.PDF

Това е ясно, но доколкото рабрах Богданов, въпроса беше дали могат тримата да се навържат двама по двама така, че резултатите да бъдат същите като при GHZ ситуацията.

[Gravity]

Струва ми се ... невъзможно сплитането с Болт (дясна резба) и Гайка (лява резба - има виц, че се казва Гейка! ), ако няма "междинен" обект!

А, това с междинния обект е съществено при действието сплитане.

...

Болт и гайка е само образно казано за онагледяване, разбира се тук става дума за сплетени частици.

[Малоум 2]

Болт и гайка е само образно казано за онагледяване, разбира се тук става дума за сплетени частици.

Разбира се, че го разбрах

(Има древна логическа задача, за един пътешественик; накратко:

Пътешественикът вървял по един път и стига да разклонение - два пътя, от които само единият води до селото, за пренощуване. На всеки от пътищата имало по един човек - било му известно, че единият винаги казва истината, а другия - винаги лъже, но не е известно кой какъв е. Трябвало да зададе само един въпрос и ... разбира се, от отговорите им да "познае" пътя за селото. Справил се е; пита се - какъв е въпросът? )

При сплитане спиновете на частите стават зависими, посредством посредник (обменен фотон или фонон)?! (не забравяме, че сплетеното състояние пренасяме в пространството по класически метод)

Въпросът е, дали този Трети, не се намесва за "ликвидиране- елиминиране" на посредника: Изследователят - полетата, които внася в опит за "виждане" на едно от състоянията, е намеса в състоянието и по логически път - знае! какво става при другата част. Ако е така - то и в древната логическа задача е ... същото. Третото лице знае - познава еднозначно - предвижда логически правилен отговор.

Според мен - това е "направила" и КМ...

...

[Gravity]

@Малоум2: откъде го взе това за посредника? Само да не кажеш, че е по хипотезата ти, все пак обсъждаме физика.

[Doris]

Малоум, според мен няма посредник. Това му е необичайното на явлението. Двете частици са се появили от един процес и за това се описват с една вълнова функция, който факт ги свързва, независимо, че са се разделили в пространството.

Това е ясно, но доколкото рабрах Богданов, въпроса беше дали могат тримата да се навържат двама по двама така, че резултатите да бъдат същите като при GHZ ситуацията.

Тази задача явно е измислена за да се илюстрират качествата на 3 сплетени частици със спин 1/2.

Но ако участниците в задачата имат под ръка двойки сплетени частици и използват факта, че въздействието върху едната може да се регистрира при другата, също ще могат да спечелят. Например, ако вторият и третият изпращат информация на първия кой въпрос им се е паднал - за Х въртене наляво, за Y въртене надясно, а предварително са се наговорили на X вторият и третият да отговарят само с +1, а на Y - само с -1. Тогава първият ще може да прецени какъв отговор да даде, за да спечелят...