Теория на цивилизациите

[Южняк]

Още в 6ти клас по история, помня ни попитоха: Условията на Балканите за земеделие са по-добри от Египет и Междуречието, и се развива и на трите места земеделие. Защо тогава на Балканите не възниква цивилизация от типа на Шумер и Египет? Ами щото условията за земеделие на Балканите са прекалено подходящи спрямо другите две места. Земеделието в Междуречието и Египет е поливно! Там трябва организация, за да се строят канали - отводнителни и напоителни. И така вече по-веригата. Понякога трябва точна комбинация на природо-климатичните ресурси. Прекалено много или обратно свръх недостатък на даден ресурс е негатив.

Стинка, нищо напротив срещу разсъжденията ти, но в учебника ти, струва ми се, са допуснати някои фактологически и една твърде груба логическа грешка.

1. В Египет и междуречието условията дават възможност за събиране на до три реколти годишно. Т.е. при еднакви оръдия на труда един египетски хектар ще даде три пъти (а всъщност и повече) продукция от един балкански при същия труд. Оттам и експоненциалното натрупване на излишък, разкоша,храмовете, дворците, нефертититата и семирамидите, неравеннството, демографския бум, експанзията на земеделски групи по посока евразия и африка, бързото (относително) узряване на държавност, цивилизация и писменост (с цел отчетност, не писане на стихотворения, което се явява един вид страничен продукт, нещо като напъпването на априлски поетеси в Б-я покрай априлския пленум през 56-та). Условията за земеделие в египет и двуречието са несъпоставимо по-добри от тези на балканите, толкова.

2.Това за канализацията и земеделието е впрягане на каруцата пред коня в нарушение на форм. логика. За да се построят отводнителни и напоителни канали, трябва човешки ресурс и излишна работна ръка, а за да има такъв демографски ресурс, който да позволи строижи на канали, трябва да има голямо струпване от хора, а за да има голямо струпване от хора, трябва първо да има земеделие, иначе каналджиите ще си ядат ушите. Т.е. първо е земеделието, после е демографскат експлозия покрай трите реколти годишно и чак след това каналите и каналджиите ( за да се избегне малтусианската криза).

Така ми се струва, не знам ти как мислиш; Затова и средиземноморието е меката на цивилизациите до определено ниво на технологиите; т.е. до средновековието. Само там може да се натрупа, и и да се преживее по-леко гладна година.

За да тръгнат анатолийците, както спомена Ланос, да колонизират балканите, в анатолия също има демографска експлозия. Но примерно балканския неолит е по-впечатляващ от британския или да речем от германския - в смисъл по богат на предмети на изкуството, а и с други неща, които са един вид висок продукт, който в средноевропейския неолит го няма - т.е. на балканите усовията за земеделие са по-добри от районите на север от тях; колкото по-на север, толкова по-гасне неолитното земеделие. С изключение на Триполие;

Цивилизацията наистина е градско чедо - по Ланос, по две причини;1. за да има град, трябва да има специализация на труда - т.е. занаятчии, т.е. работна ръка, която не живее от земеделие, но потребява земеделие; и за да може да се храни, трябва да има излишък на земеделски продукт от страна на фермерите, което отново ни връща в благоприятните за земеделие региони на плодородния полумесец и може би балканите; никъде другаде не може да се генерира излишък, който до доведе до свободни от земеделие ръце в западна евразия; и в америка е така - цивилизациите не се появяват в прериите при сиуксите и шошоните или в тайгата в канада, а там където може да се натрупа излишък поради климата - в мезоамерика. и излишъкът води до държави, демографски експлозии, инка тупак амару, мачу пикчу и цивилизации.

2, Причина е пак в излишъка - ловецът събирач, каквото убие, яде на корем или дели с аверите, за да не го изхвърля - месото ще се развали; и по този начин не може да направи натрупване от придобитото. Докато особеността на зърнените култури е, че може да се съхраняват с години - не е нужно да се ядат или раздават, напротив, може и е задължително да се трупа - най малко семена за следващата реколта; и оттам нататък излишъкът се складира и може и да е огромен; и тоя излъшък на склад поради особеностите на зърнените култури се превръща в основа на социална стратификация и неравенство - все симптоми на цивилизацията; т.е. на богатство и бедност, но и на хора, освободени от бремето на земеделския труд - войници, каналджии, занаятчии, проститутки, журналисти и т.н.. А там където има излишък, има демографско разширение, но има и апетити кой да сложи ръка на излишъка - и от тук до държавност не е много далеч; дали нативна държавност, дали продукт на завистливото съседско племе от ловци, което иска да сложи ръка на складовете с храна на земеделците и да живее от тях като цар или поне някакъв господар.

Ланос, можеш ли да свържеш конкретна балканска култура с конкретна анатолийска, един вид, като дъщерна?

Варненската съм чел да я свързват с една всъщност близкоизточна и на сравнително късни емигранти, за разлика от останалите; но трябва да се има предвид, че гръцкия неолит е по стар от българския с няколко хил г. и може тая анатолийска миграция да е опосредствана през престой в конт. гърция.

Единственото категорично изследване, което прави връзки м/у балкански и анатолийски култури - които са безспорни - е едно, което свързва минойския крит с конкретна култура от източна анатолия; която е мигрирала по посока егея; Антъни твърди че има връзка м/у варненския некропол и една близкоизточна (късна) неолитна култура; т.е. в известен смисъл къде са отишли хората от чатал хююк, или гьобекли тепе, или от коня, си остава май засега наясно; от друга страна, къде другаде да са мигрирали, освен на балканите?

ЕО Уилсън даде тази година една интересна хипотеза за възникването на земеделието - още преди 50 хил.г. австралия е изгорена цялата от аборигените, от бряг до бряг; аборигените все така имат практика да горят площи и до днес, без да имат земеделие; причината, п отехните обяснения е, в младата растителност, която пониква веднага на изпепелените места; разни ядливи зърнени треви, както и филизите и крехките части на друга новопоникнала млада растителност, са годни за ядене и на аборигените не им се налага да тичат с копия подир кенгурата известно време - просто вървят и ядат там, където са опожарили; и след година пак опожаряване; Уилсон мисли, че това е форма на протоземеделие, която е стара при сапиенс и е дала началото на земеделието в плодородния полумесец; вместо да садиш - гориш; ефектът в субтропиците е подобен.

[КГ125]

То май ключът за бараката е в това, защо едни са си останали на ниво да горят, а други са започнали да садят... И дали изобщо тия, дето садят, някога са минали през изгарянето на площи?

[nik1]

Забелязал съм, че когато във форума се пише за цивилизация/цивилизции, 95 процента от пишещите не се досещат да представят дефиницията (си) (или дефинициите) и/или типологизациите за това "цивилизация/цивилизации"..

Забележка: В случая изключвам Южняка, и изключвам Алвасарейто, който е представял дефиниции, и е правил анализи и синтези в други теми, също така - има "собствени" теми с такава насоченост..

Въпросите "защо това е цивилизация, а онова не", "какви цивилизации има" (какви цивилизации могат да се изброят,или посочат, и според какви признаци), са "забравени" и сега от "мнозинството"..

--

Писмо (елементарни писма има по цял свят), излишъци, проститутки, отходни канали (градове)..

С това ли се дефинира цивилизацията? Защо?

Има, или няма "екологични цивилизации" (има точно такъв израз и съответната типологизация, но не помня кой е авторът, и не мога да намеря публикацията) , "цивилизация на номадите-скотовъди от Евразия", "цивилизация на северните ловци"?..

Редактирано Юни 12, 2012 от nik1

[Skubi]

Стинка, нищо напротив срещу разсъжденията ти, но в учебника ти, струва ми се, са допуснати някои фактологически и една твърде груба логическа грешка.

1. В Египет и междуречието условията дават възможност за събиране на до три реколти годишно.

......На времето когато единственната таор беше естественната, а срешу вредните насекоми и бурени син камък, чай от коприва и мотика беше единсвеното средство, дядо ми също събираше по-три реколти за сезон.....

2.Това за канализацията и земеделието е впрягане на каруцата пред коня в нарушение на форм. логика. За да се построят отводнителни и напоителни канали, трябва човешки ресурс и излишна работна ръка, а за да има такъв демографски ресурс, който да позволи строижи на канали, трябва да има голямо струпване от хора, а за да има голямо струпване от хора, трябва първо да има земеделие, иначе каналджиите ще си ядат ушите. Т.е. първо е земеделието, после е демографскат експлозия покрай трите реколти годишно и чак след това каналите и каналджиите ( за да се избегне малтусианската криза).

....Тези градове царства възникват благодарение на задомяването на дивата трева наричана пшеница. И изчезват понеже не торят и земята се изтощява.....Тогава иде времето на Египет където Нил годишно тори земята....

Така ми се струва, не знам ти как мислиш; Затова и средиземноморието е меката на цивилизациите до определено ниво на технологиите; т.е. до средновековието. Само там може да се натрупа, и и да се преживее по-леко гладна година.

За да тръгнат анатолийците, както спомена Ланос, да колонизират балканите, в анатолия също има демографска експлозия. Но примерно балканския неолит е по-впечатляващ от британския или да речем от германския - в смисъл по богат на предмети на изкуството, а и с други неща, които са един вид висок продукт, който в средноевропейския неолит го няма - т.е. на балканите усовията за земеделие са по-добри от районите на север от тях; колкото по-на север, толкова по-гасне неолитното земеделие. С изключение на Триполие;

Цивилизацията наистина е градско чедо - по Ланос, по две причини;1. за да има град, трябва да има специализация на труда - т.е. занаятчии, т.е. работна ръка, която не живее от земеделие, но потребява земеделие; и за да може да се храни, трябва да има излишък на земеделски продукт от страна на фермерите, което отново ни връща в благоприятните за земеделие региони на плодородния полумесец и може би балканите; никъде другаде не може да се генерира излишък, който до доведе до свободни от земеделие ръце в западна евразия; и в америка е така - цивилизациите не се появяват в прериите при сиуксите и шошоните или в тайгата в канада, а там където може да се натрупа излишък поради климата - в мезоамерика. и излишъкът води до държави, демографски експлозии, инка тупак амару, мачу пикчу и цивилизации.

2, Причина е пак в излишъка - ловецът събирач, каквото убие, яде на корем или дели с аверите, за да не го изхвърля - месото ще се развали; и по този начин не може да направи натрупване от придобитото. Докато особеността на зърнените култури е, че може да се съхраняват с години - не е нужно да се ядат или раздават, напротив, може и е задължително да се трупа - най малко семена за следващата реколта; и оттам нататък излишъкът се складира и може и да е огромен; и тоя излъшък на склад поради особеностите на зърнените култури се превръща в основа на социална стратификация и неравенство - все симптоми на цивилизацията; т.е. на богатство и бедност, но и на хора, освободени от бремето на земеделския труд - войници, каналджии, занаятчии, проститутки, журналисти и т.н.. А там където има излишък, има демографско разширение, но има и апетити кой да сложи ръка на излишъка - и от тук до държавност не е много далеч; дали нативна държавност, дали продукт на завистливото съседско племе от ловци, което иска да сложи ръка на складовете с храна на земеделците и да живее от тях като цар или поне някакъв господар.

Ланос, можеш ли да свържеш конкретна балканска култура с конкретна анатолийска, един вид, като дъщерна?

Варненската съм чел да я свързват с една всъщност близкоизточна и на сравнително късни емигранти, за разлика от останалите; но трябва да се има предвид, че гръцкия неолит е по стар от българския с няколко хил г. и може тая анатолийска миграция да е опосредствана през престой в конт. гърция.

Единственото категорично изследване, което прави връзки м/у балкански и анатолийски култури - които са безспорни - е едно, което свързва минойския крит с конкретна култура от източна анатолия; която е мигрирала по посока егея; Антъни твърди че има връзка м/у варненския некропол и една близкоизточна (късна) неолитна култура; т.е. в известен смисъл къде са отишли хората от чатал хююк, или гьобекли тепе, или от коня, си остава май засега наясно; от друга страна, къде другаде да са мигрирали, освен на балканите?

ЕО Уилсън даде тази година една интересна хипотеза за възникването на земеделието - още преди 50 хил.г. австралия е изгорена цялата от аборигените, от бряг до бряг; аборигените все така имат практика да горят площи и до днес, без да имат земеделие; причината, п отехните обяснения е, в младата растителност, която пониква веднага на изпепелените места; разни ядливи зърнени треви, както и филизите и крехките части на друга новопоникнала млада растителност, са годни за ядене и на аборигените не им се налага да тичат с копия подир кенгурата известно време - просто вървят и ядат там, където са опожарили; и след година пак опожаряване; Уилсон мисли, че това е форма на протоземеделие, която е стара при сапиенс и е дала началото на земеделието в плодородния полумесец; вместо да садиш - гориш; ефектът в субтропиците е подобен.

Впечатляващо е, че тези цивилизации се излюпват изведнъж из невиделица, строят мегалити, пирамиди, и което можем долу-горе да документарираме е бавният отпадък или изчезването на изведнъш. Интересно е да се види глобуса, например строежа на пирамиди се разпространява на една тясна ивица на южната ширина. Оскъдни данни за това има и на север / босненските пирамиди?/, но на север ледниците са заличили много....

СМС

[nik1]

Забелязал съм, че когато във форума се пише за цивилизация/цивилизции, 95 процента от пишещите не се досещат да представят дефиницията (си) (или дефинициите) и/или типологизациите за това "цивилизация/цивилизации"..

Забележка: В случая изключвам Южняка, и изключвам Алвасарейто, който е представял дефиниции, и е правил анализи и синтези в други теми, също така - има "собствени" теми с такава насоченост..

Въпросите "защо това е цивилизация, а онова не", "какви цивилизации има" (какви цивилизации могат да се изброят,или посочат, и според какви признаци), са "забравени" и сега от "мнозинството"..

--

Писмо (елементарни писма има по цял свят), излишъци, проститутки, отходни канали (градове)..

С това ли се дефинира цивилизацията? Защо?

Има, или няма "екологични цивилизации" (има точно такъв израз и съответната типологизация, но не помня кой е авторът, и не мога да намеря публикацията) , "цивилизация на номадите-скотовъди от Евразия", "цивилизация на северните ловци"?..

PS

Ще отебележа (за ужас на КГ125), че номадите:

..имат "градове", само че не са от камък, дърво, тръстика или кал..

..и "градовете" им не са стационарни..

Всъщност, ако номадите бяха идиоти, щяха да се опитват да правят жилищата си от дърво иили камък (и после да се опитват ги разнасят из степите и лесостепите), но тъй като те не са идиоти - правят жилищата си и храмовете си от леки материали, и с такива, до които имат достъп..

Иначе:

Номадите от Евразия също познават земеделието..

Номадите от Евразия също формират излишъци (малки, но все пак)..

Имат писмени системи..

Къзласов разпознава и типологизира 5 рунически системи в "нецивилизованата" част на Евразия, но вероятно има и други системи за писмена комуницация- рунически, или най-общо казано писменост с "черти и отметки"..

Редактирано Юни 12, 2012 от nik1

[Last roman]

Забелязал съм, че когато във форума се пише за цивилизация/цивилизции, 95 процента от пишещите не се досещат да представят дефиницията (си) (или дефинициите) и/или типологизациите за това "цивилизация/цивилизации"..

Забележка: В случая изключвам Южняка, и изключвам Алвасарейто, който е представял дефиниции, и е правил анализи и синтези в други теми, също така - има "собствени" теми с такава насоченост..

Въпросите "защо това е цивилизация, а онова не", "какви цивилизации има" (какви цивилизации могат да се изброят,или посочат, и според какви признаци), са "забравени" и сега от "мнозинството"..

--

Писмо (елементарни писма има по цял свят), излишъци, проститутки, отходни канали (градове)..

С това ли се дефинира цивилизацията? Защо?

Има, или няма "екологични цивилизации" (има точно такъв израз и съответната типологизация, но не помня кой е авторът, и не мога да намеря публикацията) , "цивилизация на номадите-скотовъди от Евразия", "цивилизация на северните ловци"?..

По този повод Фелипе Фернандес-Арместо е написал прекрасен труд, озаглавен "Цивилизациите", който според мен е задължително четиво за всеки, който иска да си отговори на въпроса що е цивилизация и под какви форми съществува.

[nik1]

Току що свалих книгата "Civilizations: Culture, Ambition, and the Transformation of Nature" от тук

http://knigi.tr200.net/v.php?id=1523666

[Warlord]

Стинка, нищо напротив срещу разсъжденията ти, но в учебника ти, струва ми се, са допуснати някои фактологически и една твърде груба логическа грешка.

1. В Египет и междуречието условията дават възможност за събиране на до три реколти годишно. Т.е. при еднакви оръдия на труда един египетски хектар ще даде три пъти (а всъщност и повече) продукция от един балкански при същия труд. Оттам и експоненциалното натрупване на излишък, разкоша,храмовете, дворците, нефертититата и семирамидите, неравеннството, демографския бум, експанзията на земеделски групи по посока евразия и африка, бързото (относително) узряване на държавност, цивилизация и писменост (с цел отчетност, не писане на стихотворения, което се явява един вид страничен продукт, нещо като напъпването на априлски поетеси в Б-я покрай априлския пленум през 56-та). Условията за земеделие в египет и двуречието са несъпоставимо по-добри от тези на балканите, толкова.

2.Това за канализацията и земеделието е впрягане на каруцата пред коня в нарушение на форм. логика. За да се построят отводнителни и напоителни канали, трябва човешки ресурс и излишна работна ръка, а за да има такъв демографски ресурс, който да позволи строижи на канали, трябва да има голямо струпване от хора, а за да има голямо струпване от хора, трябва първо да има земеделие, иначе каналджиите ще си ядат ушите. Т.е. първо е земеделието, после е демографскат експлозия покрай трите реколти годишно и чак след това каналите и каналджиите ( за да се избегне малтусианската криза).

Стинката вероятно визираше общите природни условия на ландшафта - Египет и въобще Северна Африка са в процес на засушаване, който продължава и днес, но както знаем до скоро Сахара е била савана, така че от засипаните от пясъците околности местните популации се струпват в тясната ивица по поречието на Нил, затова там има висока концентрация на население дори преди земеделието

Та условията са по-лоши от тая гледна точка, че популацията наистина е по-голяма и няма как да се изхранва само от лов и събирачество, обградена е отвсякъде от неплодородна и безводна пустиня и тн. фактори каращи ги да търсят алтернатива на оцеляването. Докато на балканите реки, гори, езера и дивеч колко ти душа сака така че им е било по-малко необходимо да погледнат към краката си и към почвата върху която са стъпили. Докато на египтяните им остава само това, и то съчетано с късмета, че са стъпили върху плодородната тиня даваща 3 до 4 реколти на година. Така че всичко е предопределено от природогеографските фактори.

Колкото до каналите - първоначално няма канали, а най-обикновени вади изкопани с най-обикновени оръдия на труда, за да докарват вода за поливане, делтата и поречието са равни, наклон почти няма и това не е никакъв проблем, въпрос на време е да се досетиш

[Warlord]

Впечатляващо е, че тези цивилизации се излюпват изведнъж из невиделица, строят мегалити, пирамиди, и което можем долу-горе да документарираме е бавният отпадък или изчезването на изведнъш. Интересно е да се види глобуса, например строежа на пирамиди се разпространява на една тясна ивица на южната ширина. Оскъдни данни за това има и на север / босненските пирамиди?/, но на север ледниците са заличили много....

СМС

Кой ти каза, че са се "излюпили изневиделица"? Такова нещо няма

Нормално е пирамидите, както и цивилизациите да са възникнали първоначално покрай тропичния и субтропичния пояс, по ред природно-географски причини, които вече споменахме за пореден път.

Ама за пирамиди в Босна и под ледниците забрави

[nik1]

Човекът е лингвист, монголец, и в един друг форум ми беше отговорил следното на въпроса дали калмиките са заели думата "кибитка" (забележка: която иначе е с арабски произход) от русите, татарите или от казахите и киргизите:

в старомонгольском нынешнее слово хийд(монастырь) пишется как keyid. Это слово считается мн.числом слова гэр-юрта но в очень архаичной форме.

Известно что монастыри у кочевников сначала расположились именно в юртах.

[Lanos]

Варненската съм чел да я свързват с една всъщност близкоизточна и на сравнително късни емигранти, за разлика от останалите; но трябва да се има предвид, че гръцкия неолит е по стар от българския с няколко хил г. и може тая анатолийска миграция да е опосредствана през престой в конт. гърция.

Единственото категорично изследване, което прави връзки м/у балкански и анатолийски култури - които са безспорни - е едно, което свързва минойския крит с конкретна култура от източна анатолия; която е мигрирала по посока егея; Антъни твърди че има връзка м/у варненския некропол и една близкоизточна (късна) неолитна култура; т.е. в известен смисъл къде са отишли хората от чатал хююк, или гьобекли тепе, или от коня, си остава май засега наясно; от друга страна, къде другаде да са мигрирали, освен на балканите?

Точно в десятката Южняк! Дълго време се е смятало, че основният път е през проливите, но напоследък се предполага друго трасе. Движението е горе-долу в тези линии:

Пред-керамичен неолит А: Към ЮИ Мала Азия и Кипър (от там към Крит и Родос)

ПКН В: западната част на Малоазийското плато (Хаджилар)

ПКН С: крайбрежието (Факир тепе)

При сравнението на тези селища със селища от Анатолия са получени много интересни резултати. Съществуват едновременно такива предмети, които имат точни паралели във всички селища (и по-ранни и по-късни). Една авторка (името естествено забравих)обяснява това със социалния характер на разселението, правейки аналогия с колонизацията на Австралия през XIXв.

От там към Централните Балкани и на изток по Дунав. Според нашите изследователи от Дунавската равнина е "неолитизирана" и Тракия (Караново1 ?), а в последствие заради климатични промени земите на север от Стара планина са обезлюдени. Идеята е, че тази първична неолитизация е доста крехка. Успоредно с навлизането в Тракия от север се осъществява такова и от западна Анатолия. С нея се свързват селищата Ходжа чешме, Ашъ пънар и Актопралък, вероятно и Ябълково (а и други за които не знам). Интересното е, че Ходжа чешме (на устието на Марица)е укрепено (срещу кои са се бранели ? Карановци ?).

Защо отначало заобикалят Тракия? Или причините са климатични или е проблем на проучванията и синхронизация на изследванията в Б-я, Т-я и Г-я. Темата е малко извън мойте интереси и познанията ми не са от най-актуалните...

Относно бележката на Ник. Още сър В.Г.Чайлд пише за разликата между култура и цивилизация. Римляниан също посочи едно изследване. Смятам, че не е нужно да откриваме топлата вода. А иначе всеки може да си говори за ескимоски цивилизации или каквито там си ще.

Редактирано Юни 12, 2012 от Lanos

[Frujin Assen]

Първо да поздравя Ланос с добре дошъл във форума, много се радвам когато знаещи хора пишат, че и аз да се ограмотя, както и останалите във форума. Желая ти дълго и приятно прекарване при нас, жив и здрав.

Тъй, по принцип съм съгласен с южняка, но да дам и малко по друго мнение. Според мен много важно значение има и подчинението, насилието което вожда може да упражнява над своите и над чуждите. С какво може да накаже един вожд своя подчинен ловец събирач? Ако изключим прякото насилие, то с нищо. Ловеца може да се отдели от племето и някакво време сам да си изхранва семейството докато си намери ново племе. Обаче земеделеца не може да си хване чукалата барабар с чифт волове, магаре, прасе, кокошки и да си намери нова земя която да обработва. Да, на индианеца може да му вземат коня без който той е безпомощен, но тогава освен наказан става и безполезен за племето, а докато има при себе си кон може в избран от него момент да драсне в прерията. На земеделеца може да му вземеш къщата, земята, животните и инвентара и да го пратиш да работи земята на някой наше момче. Тоест номада има много по малко какво да губи/спечели и затова властта на вожда се крепи на авторитет, той е пръв сред равни, докато при земеделците властта се крепи вече не върху авторитет, а върху насилие върху свои/чужди.

Редактирано Юни 12, 2012 от Frujin Assen

[alvassareiro]

цивилизациите са нещо прекалено сложно и разнообразно, за да е възможен какъвто и да е синтез. Но все пак има няколко отличителни черти, които ги различават от онова, което не е цивилизация, наречено народ без история.

1. Посоката на мимикрия, която при цивилизацията е към настоящето, а при народите без история към миналото.

2. Класовото разслоение, социалното неравенство и тн. наречето го както искате.

3. институцията на войната.

Ако е възможен някакъв синтез обаче, той налага едно заключение - цивилизациите са хронологически едновременни.

[alvassareiro]

Южняк, страшен въпрос!

Според мен разслоението не е признак за държавност, то е естествено и затова не генерира само по себе си държавата! Само така разсичаме логино възелът, който си описал. Предзадаването за изначалното равенство в първобитния свят си е едно чисто левичарство без историческо основание, коренящо се нейде из мечтите на Русо.. Няма го, напротив. Затова и е възможно да имаме тракийския феномен - култура има, разслоение има, държава няма.

Държавата повече тръгва от натрупването и необходимостта от социална реорганизация - дали от военно естество, или просто да се управлява порасналото на брой население. Унификация на племената, това е то... А в напредналия латински свят - унификация на градовете чрез завладяването им от най-силния. Това са варварите, а за "класиците" - империята, идеята за владение на света.

Никакво левичарство няма КГ, "равенството" и равновластието от палеолита и началото на неолита не е абсолютно, а относително, но го има и е в шокиращ контраст с това, което идва по-късно. Социалното разслоение е регистрирано за първи път знаете къде. Тогава идва въпросът какво е било преди това.....

[nik1]

Точно в десятката Южняк! Дълго време се е смятало, че основният път е през проливите, но напоследък се предполага друго трасе. Движението е горе-долу в тези линии:

Пред-керамичен неолит А: Към ЮИ Мала Азия и Кипър (от там към Крит и Родос)

ПКН В: западната част на Малоазийското плато (Хаджилар)

ПКН С: крайбрежието (Факир тепе)

При сравнението на тези селища със селища от Анатолия са получени много интересни резултати. Съществуват едновременно такива предмети, които имат точни паралели във всички селища (и по-ранни и по-късни). Една авторка (името естествено забравих)обяснява това със социалния характер на разселението, правейки аналогия с колонизацията на Австралия през XIXв.

От там към Централните Балкани и на изток по Дунав. Според нашите изследователи от Дунавската равнина е "неолитизирана" и Тракия (Караново1 ?), а в последствие заради климатични промени земите на север от Стара планина са обезлюдени. Идеята е, че тази първична неолитизация е доста крехка. Успоредно с навлизането в Тракия от север се осъществява такова и от западна Анатолия. С нея се свързват селищата Ходжа чешме, Ашъ пънар и Актопралък, вероятно и Ябълково (а и други за които не знам). Интересното е, че Ходжа чешме (на устието на Марица)е укрепено (срещу кои са се бранели ? Карановци ?).

Защо отначало заобикалят Тракия? Или причините са климатични или е проблем на проучванията и синхронизация на изследванията в Б-я, Т-я и Г-я. Темата е малко извън мойте интереси и познанията ми не са от най-актуалните...

Относно бележката на Ник. Още сър В.Г.Чайлд пише за разликата между култура и цивилизация. Римляниан също посочи едно изследване. Смятам, че не е нужно да откриваме топлата вода. А иначе всеки може да си говори за ескимоски цивилизации или каквито там си ще.

"Римлянин" цитира книгата на Фелипе Фернандес-Арместо Civilizations: Culture, Ambition, and the Transformation of Nature, която може да се изтегли за една минута от линка, който съм дал по-горе.

Фелипе Фернандес разглежда цивилизаците и историята в конктекста на различните географски среди..

Ето и две анотации на книгата:

http://kniga-podarok.com.ua/book/istor/-1/3586/

http://www.knijarnica.bg/civilizaciite.html

Редактирано Юни 12, 2012 от nik1

[alvassareiro]

Забелязал съм, че когато във форума се пише за цивилизация/цивилизции, 95 процента от пишещите не се досещат да представят дефиницията (си) (или дефинициите) и/или типологизациите за това "цивилизация/цивилизации"..

Забележка: В случая изключвам Южняка, и изключвам Алвасарейто, който е представял дефиниции, и е правил анализи и синтези в други теми, също така - има "собствени" теми с такава насоченост..

Въпросите "защо това е цивилизация, а онова не", "какви цивилизации има" (какви цивилизации могат да се изброят,или посочат, и според какви признаци), са "забравени" и сега от "мнозинството"..

--

Писмо (елементарни писма има по цял свят), излишъци, проститутки, отходни канали (градове)..

С това ли се дефинира цивилизацията? Защо?

Има, или няма "екологични цивилизации" (има точно такъв израз и съответната типологизация, но не помня кой е авторът, и не мога да намеря публикацията) , "цивилизация на номадите-скотовъди от Евразия", "цивилизация на северните ловци"?..

има номадска цивилизация, както и ескимоска, полинезийска и османска. Авторът е ....Тойнби.

Е, с уточнението, че това са цивилизации, спрели развитието си.

Редактирано Юни 12, 2012 от alvassareiro

[Warlord]

има номадска цивилизация, както и ескимоска, полинезийска и османска. Авторът е ....Тойнби.

Е, с уточнението, че това са цивилизации, спрели развитието си.

Но са спрели поради достигането на тавана на ресурсите и потенциала в техния ареал.

[nik1]

Южняк, страшен въпрос!

Според мен разслоението не е признак за държавност, то е естествено и затова не генерира само по себе си държавата! Само така разсичаме логино възелът, който си описал. Предзадаването за изначалното равенство в първобитния свят си е едно чисто левичарство без историческо основание, коренящо се нейде из мечтите на Русо.. Няма го, напротив. Затова и е възможно да имаме тракийския феномен - култура има, разслоение има, държава няма.

Държавата повече тръгва от натрупването и необходимостта от социална реорганизация - дали от военно естество, или просто да се управлява порасналото на брой население. Унификация на племената, това е то... А в напредналия латински свят - унификация на градовете чрез завладяването им от най-силния. Това са варварите, а за "класиците" - империята, идеята за владение на света.

Остави демагогията и популизма за друго място (когато ги изполваш - заблуждаваш съфорумците, а това не е нещо с което трябва да се гордееш!)

Никой не "предзадава" нищо, още по-малко в противоречие с историята (ако смяташ холивудските "истории" за истински, но дори холувидският "Конан Варварина" е античен човек, не е палеолитен)..

Равновластието и равенството (равенствата, защото има различни равества/неравенста- междуполови, възрастови, вътрешнополови) в палеолита и началато на неолита са относителни*, не са абсолютни, но все пак съществуват, те са факт..

*За илюстрация - два примера: В случаите, където се забелязват форми разделение на труда между половете (главно при ескимосите), имаме по-изразено полово неравенство, отколкото при тези в които няма разделение или е слабо застъпено

При при тези племена които влизат по-често в конфликти (австалийските аборигени) имаме тенденции към по-голямо неравновластие, отколкото, при бушмените които не воюват.

/въпреки това, в малките родови групи на ловци и събирачи**, които са останали по света, концентриране на власт не е наблюдавано.. Наблюдава се, че хората винаги са много бдителни и внимават някой да не получи повече власт../

**Полинезийците, независмо какви са били преди 200 години, със сигурност не могат да бъдат причислени към тази категория: предците им са фермери в продължение на няколко хилядолетия, и самите те познават и ползват земеделието.

Истинските и същинските стратификации и усложнявания на обществата се извършват синхронно с развитието земеделието/скотовъдството и търговията, и тогава когато войните (които са следстие от развититео на земеделието/скотовъдството и търговията) станат част от културата..

Редактирано Юни 12, 2012 от nik1

[alvassareiro]

Но са спрели поради достигането на тавана на ресурсите и потенциала в техния ареал.

Не. спрели са, защото усилието, което са положили, за да преодолеят предизвикателството пред себе си, е било толкова голямо, че ги е парализирало и ги е лишило от последващо развитие.

[alvassareiro]

Появата на цивилизациите няма общо със средата. конкретно за балканите, каквито и неолитни и халколитни цивилизации да има, те не са автохронни, а плод на миграции от изтока.

За месопотамия. Преди 6000 г. там е било гъста джунгла. И нещо друго. Проблемът там към момента на възникване на шумерската цивилизация не е пустинята, а обратно - блатата и речните лагуни. каналите, които се прокопават служат за отвеждане на водите и обезводняване на земите, за да се засеят след това. а това е така, защото почвата под изсушени и обезводнени блата е изключително богата на хумус. В епоса за гилгамеш се говори точно за това - огромен потоп, който помита всичко. А от него е изведен и библейският потоп. Проблемът не е пустинята, проблемът е водата.

Редактирано Юни 12, 2012 от alvassareiro