Народът за ТКЗС

[alvassareiro]

Така беше.

[mitaca]

Факт е че несубсидирано земеделие няма как да изкара продукция на приемливи цени. Така че руснаците да се скъсат по-евтина продукция нямаше как да намерят колкото и да продават петрола си (а тогава цените на петрола бяха далеч от сегашните, докато цените на храните не са скочили чак толкова много), това първо. И второ, въпроса е че западна европа и сащ щяха да са луди да продават субсидирана от техните данъци земеделска продукция на руснаците. А страните от третия свят сами изпитваха проблеми с недохранването. Та нещо логиката ти куца. ВЪобще когато говорим за земеделска проукция свободен пазарт НЯМА запомни го това. А вероятно няма и да има в обозримо бъдеще. Всичко е политика и субсидии.

Земеделието в БГ е много малка част в 'изхранването' на СССР. Ако нашата продикция е била толкоз евтина, как тогава е била 'на световно ниво?

А това:

И второ, въпроса е че западна европа и сащ щяха да са луди да продават субсидирана от техните данъци земеделска продукция на руснаците.

Е откровенна лъжа и непознаване на историята. От времето на Хрущов СССР постоянно купува храни (особено жито) от западните страни. С лъжи мили мой не се дискутира!

[mitaca]

А в България средния размер на върнатите лозя беше между 1 и 2 декара... В резултат България загуби пазар за милиони годишно и хиляди работни места. Това е само един от многото "положителни" преки резултати от ликвидацията на ТКЗС-тата. В онзи период "не беше важно на мен да е добре а не вуте да му е зле".

Поредната порция лъжи! Няма никакъв начин, средния размер на лозята да е 1, 2 декара. Това е минималния размер! България не е загубила никакъв пазар, просто Русия не пожела да купува от нас по понятни причини. Дали политически (вие не ни щете самолетите и танковете, ние пък няма да купуваме вашите цигари и вина), или икономически няма значение. Пък и както споменах българското производство е капка в морето за руския пазар. За страни, като Чехия, Полша и др. да не говорим. По отношение на хилядите работни места е направо смешно . Чувал съм много хора да говорят -'добре си беше при Тошо, бачках си в завода (и пооткрадвах туй онуй), снабдител бях, тенекеджия, магазинер, докер, каквото и да е", но не съм чувал все още някой да казва 'добре си беше в ТКЗС-то' .

Някой в края на краищата ще даде ли някакъв план, какво и как е трябвало да се направи за да се съхранят ТКЗС-тата, с разбитата материална база, с минималния и очевидно недостигащ брой работници. Ама да оставим измислиците за иновативните ентусиасти, те имаха друго поприще тогаз. Като не забрави и финансирането. Явно нямаше да е частно. Колко пари и под каква форма трябваше да налее БГД-вата там? Като не забравя, че имаше и наложен мораториум от Луканов. Та от де щяха да дойдат средствата?

[mitaca]

Колко пъти да ти обяснявам че ако не бяха върнали земите, а просто бяха преобразували собствеността в едни нормални кооперации, тези земи щяха да работят и сега държавата ни нямаше да е най-бедната в европа. И земите пак щяха да са си на семейството, но щяха да работят в кооперацията а не да пустеят както сега.

Нищо не обясняваш! По горе ти показаха какво е нормална кооперация. Това с указ не става. А даже да се бяха опитали с указ щеше да има (и имаше) много нежелаещи такава форма. Особено хората на село. Какво трябва да се направи в такъв случай? Ами да се върне земята на тези дето желаят. Самия факт, че БГ народа подкрепи връщането на земите говори ли ти нещо? Ако не ти говори не мога да ти помогна. А ако пледираш за насилствено коопериране на нежелаещите то това си е неосталинизъм от най-лош вид. Но дори и така да беше станали, кой щеше да ги обработва? Народа масово се втурна да прави най-различни фирми. Да предположим, че бабетата и дедковците останат щото нямат алтернатива, ами комбайнерите и трактористите? Че те тогаз като таксита изкарваха повече. А какво пречи сега да се направят такива кооперации? Всъщност и ги има.

И земите пак щяха да са си на семейството, но щяха да работят в кооперацията а не да пустеят както сега.

Та как щяха да работят земите?

[mitaca]

пак питам защо този процес трябваше да се забави с 30г. като крайният резултат е предизвестен?

Отговарям: така желаеха хората собственици! Това достатъчно ли е? А пък д-вата не желаеше и по-точно не можеше да се справи с този проблем. И това не е до сините правителства! До Филип Димитров не управляваха сини, след него до Костов тоже. Защо не го направиха, другите, не сини правителства?

[mitaca]

Малко информация за размисъл. Тук се опитват да обяснят 'разграбването' на яките ТКЗС-а, АПК-а и МТС-а с Бай Ганьо, Хитър Петър и Андрешко, но не обясняват подобни на тези ли персонажи ги създадоха? Май някой пледираше и за това . Но защо бяха създадени все пак? Защото така се създават 'парии презрени', които да се превърнат в пролетариат. През 44-та в БГ пролетариат имаше съвсем, съвсем малко. Тогавашните нови управници знаеха и то добре, че човек със собственост трудно се управлява, а понякога и невъзможно. Техните батковци от СССР се опариха няколко пъти. Но да се върнем на горните трима наши герои. Ако това е БГ народа и ако той решаваше, ТКЗС-та никога нямаше да има, никога. Този начин на окрупняване на земята не е и не може да е български, той и руски не е, а е болшевишки. Но нека да дадем думата на един от стожерите на сталиновото управление, др. Лаврентий П. Берия. Най-широко скроения като мисъл, работливост и интелигентност от сталиновата камарила. Та тоз другар, като вижда как по времето на Сталин нито Маленков, нито Андреев, нито Хрушчов ( с гигантските си агроцентрове - "агроградове") успяват (както и много преди тях на някои от които падат кратуните) стига до извода, че без частна собственост аграрния в-с в СССР няма да бъде решен. Всъщност това е главната причина да му падне главата, по-точно глупоста му да сподели тази еретична идея с правоверния марсист-сталинец Молотов.

[nik1]

Отговарям: така желаеха хората собственици!

"Народът" е Мека Мария, и се води по течението..

Дядо ми си е дал доброволно работилничката на новата власт..

Такива е имало хиляди..

Сума ти хора доброволно са влезнали в ТКЗС..

В 1992 тези същите са си взели земята..

Демек.. Народът в болшинството си е Мека Мария (конформист) и се води по течението и тенденциите..

Що се отнася до въпроса ти "какъв е плана" и "какво е можело да се направи", и "какво е щяло да стане", то

- отговор на този въпрос няма ..Въпросът и отговорът са от алтернативната история..

Иначе, ако наистина те интересува (дискусията, а не спора), има някои изледвания върху това как е протекла трансформацията на ТКЗС в Унгария и Чехия..Вчера разгледах едно

Проблеми при всеки преход има, обаче балканскта деколективизация (Албания и България), демек там където има връщане в реалните граници отпреди ТКЗС, e с допълнителен destructive aspect

[mitaca]

Дай цифри ако имаш. Макар че признавам напълно е възможно икономистите на запад да са били достатъчно късогледи, за да не преценят че чрез продажбата на субсидирана стока финансират съветската икономика. Но честно казано се съмнявам цените на износа към ссср да са били точно пазарните. Но признавам тук правя логическо разсъждение, а не цитирам конкретни източници. Логиката обаче е желязна. Ако субсидираш стока, ти и понижаваш цената, а ако я продаваш на външния пазар, ти субсидираш икономиката на страната вносител като я продаваш на цена под себестойността, разликата между които цени се покрива от бюджета ти. А запада като да беше заобичал руснаците и така беше приритал да ги субсидира...

Продукцията ни е била евтина заради субсидираните енергонсители (от ссср) и заради евтиния труд, а не на последно място и заради отличните специалисти. Което никак не и пречи да е на световно ниво. Ако сега ме обвиниш в лъжа, вече не знам какво ще си помисли някой който в действителност сравнява какво е ядял тогава и какво сега.

Ти май си пишеш хей така без всякаква връзка с фактите. А те са, че от началото на 60-те Хрушчов договаря внос именно от САЩ и Канада (по късно внасят и от Аржентина) и това всяка година, защото техните ТКЗС-та - колхозите и совхозите въпреки, че в СССР работната ръка е евтина и енергоносители си имат колкото си щеш, че и тракторчета, че и агрономи, че и Лисенко си имат, не могат да се изхранят сами. Цените разбира се, че са били пазарни или по-ниски даже (заради количествата). Щото, ако не беше договорил със Юатите и Канада, щеше с други да договори, това да не е СИВ!

Да ама енергоносителите престанаха да са евтини, и труда престана да е евтин. Каквито и специалисти да сме имали те не можеха да правят от вода бензин и да берат на полето вместо учениците, студентите и войската!

Абе ти въобще четеш ли какво ти се пише? Земята върната като част от кооперация не е по-малко върната от колкото разпарчатосаната. Трябваше да се използва момента за комасация на земите. Дали след това собствениците щяха да си я поискат веднага или щяха да я оставят на кооперацията да я обработва щеше да е право на собствениците. А така бяха задължени да я вземат и да направят в последствие нови кооперации. Които пак кретаха няколко години, но веднъж разбитата структура много трудно се възстановява. Особено като работят с парцели от по 2 декара вместо от по 200. Е как да имат печалба тогава?

Чета, ама ти май не четеш. Кооперацията е доброволно начинание и няма начин да бъде направена с указ. Колко пъти трябва да ти се повтаря? Никой не е задължавал собствениците да си вземат земята! Не си вадиш документи - не получаваш земя. Няколко пъти ти се обясни, че структурата ТКЗС-АПК не функционираше както трябва. След като се цената на енергоносителите стана пазарна остана само евтиния труд, но себестойността скочи, след като и евтиния труд беше премахнат, 'световното' БГ ниво главоломно се свлече.

"Народът" е Мека Мария, и се води по течението..

Дядо ми си е дал доброволно работилничката на новата власт..

Такива е имало хиляди..

Сума ти хора доброволно са влезнали в ТКЗС..

В 1992 тези същите са си взели земята..

Демек.. Народът в болшинството си е Мека Мария (конформист) и се води по течението и тенденциите..

Що се отнася до въпроса ти "какъв е плана" и "какво е можело да се направи", и "какво е щяло да стане", то

- отговор на този въпрос няма ..Въпросът и отговорът са от алтернативната история..

Иначе, ако наистина те интересува (дискусията, а не спора), има някои изледвания върху това как е протекла трансформацията на ТКЗС в Унгария и Чехия..Вчера разгледах едно

Проблеми при всеки преход има, обаче балканскта деколективизация (Албания и България), демек там където има връщане в реалните граници отпреди ТКЗС, e с допълнителен destructive aspect

Какъвто и да е народа, негова е думата. Народа не поиска продължаване креенето на ТКЗС-тата. Както споменах не съм чул нито един човек работил в ТКЗС да се жалва, че сега няма такава 'структура'. Може и да емало хиляди, но надали са били много. И то въпреки първоначалната национализация на земеделския инвентар. Виж много са хвърлени в затворите и лагерите.

Не, не. Не са от алтернативната. Аз застъпвам гледището, че това което е направено може да не е добро, но е най-доброто възможно, т.е. не е било възможно запазване на ТКЗС-тата и затова приканвам опонентите (май е само един ) да ми отговорят.

[alvassareiro]

Защо СССР внася от САЩ и Канада, внася ли изобщо, колко, на какви цени, как и кога, е обект на друга тема и няма връзка с тази. Факт е, че ТКЗСтата са най-успешният модел на земеделие в България, което се потвърждава както от ситуацията в земеделието преди, така и след тях. Точка.

[mitaca]

Алва, просто уличих съфорумеца Ангел в опашата лъжа, пък и той сам си призна, че си е писал от 'политическа гледнаточка' т.е. наизуст (определено, често го прави).

Тц, били са в началото. Ама не заради самия формат, а заради окрупняване на земята, механизацията, мелиорацията. Но после въпреки евтините горива и робския труд почват да зациклят и то яко. Млад си не ги знаеш тез неща (и слава Богу де). А като отпадат и последните две неща вече стават бреме и то сериозно за д-вата. Още при миналия строй се видя, че ТКЗС-тата почнаха да дават фира. БКП-то се усети и реши още повее да окрупни земята, т.е. да я централизира. И създаде АПК-тата. Махна тракторите т.е. сложи ги под друга шапка. Тонове харти и литри мастило се изписаха като док-во, че 'рИформата' еще заработи. Да ама не заработи! Разтуриха МТС-тата и пак придадоха тракторите към стопанствата - същата работа. На края се заговори за сериозни грешки грешки при планиране на АПК-тата. Набора КГ писа тук, защо като са толкоз успешни ТКЗС-тата д-ва се реши да дава участъци за лично ползване? Верно по бананите разбирахме, че идва Нова Година (Коледата не се котираше ), ама на тез участъци банани не садяха. Компир и зейе (доматчета, лучец и пиперец в градината ). ТКЗС-то в Челопечене (включено в АПК Средец)едвам креташе. Два пъти съм и 'помагал' доброволно разбира се, (в 8-ми и 9-ти клас) вместо да си гледам химията (де да знам, че ще я забраниш по-късно ), да вадя моркови с пръсти и да окопавам ягоди. А със зеле челопеченци прогимназии си построиха! Можеш да си представиш как са бачкали на кооперативния блок, как на собственото парче земя (те не бяха баш собствени де).

[alvassareiro]

Тц, били са в началото. Ама не заради самия формат, а заради окрупняване на земята, механизацията, мелиорацията.

ами то това точно е форматът. Говорим за един много дълъг период от време. Проблемът не е във форматът, който е оптимален, а в конюнктурата. това, че една структура не е гъвкава, не се внедряват новости, не се нагажда към новостите, е проблем на управлението й, не на структурата като такава.

[nik1]

За митака: Отговарям и ти и за последният пост, и за последният, в който ми отговори..

След като не е за алтернативна история (според теб):

Не може да правиш обобщения въз основа на личния си опит, и то за изолиран период/периоди, които няма връзка, с периода, който се дискутира..Дискутира се края на ТКЗС-тата и можело ли е нещо друго да се направи, и защо е трявало да бъдат ликвидирани

/ти набързо сложи в общия кюп всички ТКЗС-тата като негодни, и обяви че връшането на земята в реални граници е "най-доброто което е можело да се направи за момента"../

Трябват данни и анализи (икономически), по-обширни, за състоянията на ТКЗС (не едно или пет ТКЗС-та) за 1991-1992 година, и някаква друга база, за да се направи общ икономически анализ. После могат да се правят сравнения и обобщения..

Редактирано Юни 28, 2012 от nik1

[alvassareiro]

Приятели, запознайте се с малката маймунка Ели

[mitaca]

ами то това точно е форматът. Говорим за един много дълъг период от време. Проблемът не е във форматът, който е оптимален, а в конюнктурата. това, че една структура не е гъвкава, не се внедряват новости, не се нагажда към новостите, е проблем на управлението й, не на структурата като такава.

Не не това е формата, защото формата включва и конюктурата (или липсата на такава) и гъвккавост и най-вече управлението. ТКЗС не е само земята реколтата и работещите там. ТКЗС е най-вече начина на управление, а той беше командно административен от партията 'майка' и д-ва. Невски в другата тема е писал, че няма ефективно земеделие под д-на шапка (камо ли партийно-държавна), а и без да пише се вижда от световния опит.

Пък и аз писах ето ви СССР. От глобален износител преди ПСВ (като Русия) даже при ложи години се превърна във тотален вносител при Хрушчов (при Сталин изнасяше, ама 'поданниците' мряха от глад и се самоизяждаха) и след него. А там както писах и горива си имаха и евтина работна ръка насилствено задържана (селяните нямаха паспорти) или въдворена такава. Но се провалиха и то главоломно.

За митака: Отговарям и ти и за последният пост, и за последният, в който ми отговори..

След като не е за алтернативна история (според теб):

Не може да правиш обобщения въз основа на личния си опит, и то за изолиран период/периоди, които няма връзка, с периода, който се дискутира..Дискутира се края на ТКЗС-тата и можело ли е нещо друго да се направи, и защо е трявало да бъдат ликвидирани

/ти набързо сложи в общия кюп всички ТКЗС-тата като негодни, и обяви че връшането на земята в реални граници е "най-доброто което е можело да се направи за момента"../

Трябват данни и анализи (икономически), по-обширни, за състоянията на ТКЗС (не едно или пет ТКЗС-та) за 1991-1992 година, и някаква друга база, за да се направи общ икономически анализ. После могат да се правят сравнения и обобщения..

Аз и не правя обобщения спрямо личния си опит, а само илюстрирам. Обобщението е, че навсякъде в БГ се раздадоха земи за лично ползване нали. В софиско се гледаше зеле в търновско домати, в пазарджишко чушки, в кюстендилско череши в самоковско картофи. А се дискутира не края на ТКЗС-тата (тук вие изместихте дискусията), а началото и самото им съществуване и то в обстановката преди '89-та. Виж началото на темата.

Виж в другата тема се дискутира именно по въпроса за края на ТКЗС-тата и тяхното евентуално преструктуриране.

А че всички ТКЗС-та като структура бяха негодни не бива да се съмняваш. Какво бе ТКЗС? Фиктивна кооперация управлявана от някаква държавно-партиина шапка в съответствие с някакъв план, но който обхващаше или се опитваше да обхване цялото земеделие в България. Да сигурно е имало възможност да са печеливши и то не при единици, но не и като ТКЗС от тогавашен тип.

[КГ125]

То трябват данни, ама да не помним на какъв хал бяха нещата.... ТКЗС почти нямаха нищо, всичко беше в АПК и в МЗ. И отиваше в офшорни сметки или да кърпи грандиозните загуби.

[alvassareiro]

Не не това е формата, защото формата включва и конюктурата (или липсата на такава) и гъвккавост и най-вече управлението. ТКЗС не е само земята реколтата и работещите там. ТКЗС е най-вече начина на управление, а той беше командно административен от партията 'майка' и д-ва.

начинът на управление няма нищо общо с формата. Това е все едно да кажеш, че понеже кралят е луд, монархията е вредна.

земята за лично ползване бе за самозадоволяне. Защото ТКЗСтата прозивеждаха огромни количества за износ.

сега ти кажи каква икономика искаме - да си садим зарзават на терасата, и да си го папкаме

или интензивно мащабно комасирано, механизирано, мелиорирано земеделие

което на парче земя за лично ползване няма как да развиваш

хахах ще ме убиете.

Редактирано Юни 28, 2012 от alvassareiro

[mitaca]

Ако монархията е замислена за луди крале, то монархията е вредна! И трябва да се забрани!

Прокламираната 'идея' на БКП бе за лично ползване, ама всички продаваха. Комунистите разбира се знаеха това, но си затваряха очите.

Каква икономика желаем не тема на дискусията.

[alvassareiro]

напротив, точно това е темата на дискусията. Дали искаме разсипано земеделие, или не.

А принципите на ТКЗСтата са световно утвърдени, следователно не са замислени за малоумни.

а кой е продавал и кой не си е лично негов проблем.

[JImBeam]

Време е да дойде полския и да разтури седянката

[nik1]

Какъвто и да е народа, негова е думата. Народа не поиска продължаване креенето на ТКЗС-тата. Както споменах не съм чул нито един човек работил в ТКЗС да се жалва, че сега няма такава 'структура'. Може и да емало хиляди, но надали са били много. И то въпреки първоначалната национализация на земеделския инвентар. Виж много са хвърлени в затворите и лагерите.

Не, не. Не са от алтернативната. Аз застъпвам гледището, че това което е направено може да не е добро, но е най-доброто възможно, т.е. не е било възможно запазване на ТКЗС-тата и затова приканвам опонентите (май е само един ) да ми отговорят.

Какъвто и да е народа, негова е думата. Народа не поиска продължаване креенето на ТКЗС-тата.

Това са пълни глупости..

Ликвидацията е императивна...В закона няма опция, според която народът може да избира между ликвидация и неликвидация..

Не, не. Не са от алтернативната. Аз застъпвам гледището, че това което е направено може да не е добро, но е най-доброто възможно, т.е. не е било възможно запазване на ТКЗС-тата и затова приканвам опонентите (май е само един ) да ми отговорят.

Има само един неполитически критерия за ликвидация (невъзможност за запазване на ТКЗС-тата), И ако приемем че те са законосъобразни

Това е несъстоятелността

Тъй като ти не я споменаваш (а и тя трябва да се докаже), то приемам че гледището ти е политическо..

[nik1]

А се дискутира не края на ТКЗС-тата (тук вие изместихте дискусията), а началото и самото им съществуване и то в обстановката преди '89-та. Виж началото на темата.

Някои от двама ни е идиот тогава..Дискутираш точно това според мен (ама може да греша):

Отговарям: така желаеха хората собственици! Това достатъчно ли е? А пък д-вата не желаеше и по-точно не можеше да се справи с този проблем. И това не е до сините правителства! До Филип Димитров не управляваха сини, след него до Костов тоже. Защо не го направиха, другите, не сини правителства?

Иначе, знам за какво е темата..

[nik1]

Отговарям: така желаеха хората собственици! Това достатъчно ли е? А пък д-вата не желаеше и по-точно не можеше да се справи с този проблем. И това не е до сините правителства! До Филип Димитров не управляваха сини, след него до Костов тоже. Защо не го направиха, другите, не сини правителства?

В закона няма опция за избор на собствениците между ликвидация и неликвидация..Ликвидацията е императивна и задължитела

Не може да се върне нещо "ликвидирано" вече, чрез отменяненото на закона.. (ако намекваш, че тъй като 37 НС не отменило закона, то и БСП е одобрявало ликвидацията..)

Кооперациите същестуват де юре (по закон) и де факто (има ги) при всички правителства от 91 година насам, включетелно и във времената на мнозинствата в НС на СДС..

"Проблемът" не е на държавата, а в балканското ТЪПОГЛАВИЕ И ПОЛИТИЧЕСКИ ИНТЕРЕСИ на управляващите ни през 1991 година, които предпочетоха НЕЗАБАВНАТА РЕСТИТУЦИЯ преди всичко друго..

(Реституцията, долкото би се извършила, би се извършила само частично и в продължениие на дълъг период, ако съшествуващите кооперации бяха продължили работят)

Редактирано Юни 28, 2012 от nik1

[КГ125]

Не мога да ви разбера, обаче. Ясно е записано в закона. ТКЗС се ликвидират, всеки си взима неговото. Който иска прави нова кооперация. Може да си запази реалните граници (и ако има нормален ум да мисли или да пита всеки адвокат, ще му бъде казано да постъпи именно така).

Къде виждате тука императивност? Че не са могли да си запазят ТКЗС ли?

Ами знаете ли колко дългове имаха те? Значи да ги наследят? Това даваше идеална възможност хората да скъсат със старите и фалирали организация и да почнат отново. Като искат - и с кооперация.

Какъв им е проблема на критиците?

[КГ125]

(Реституцията, долкото би се извършила, би се извършила само частично и в продължениие на дълъг период, ако съшествуващите кооперации бяха продължили работят)

И откъде накъде това, което е отнето от дядо ти, трябва да се връща дълго и бавно???

[nik1]

Не мога да ви разбера, обаче. Ясно е записано в закона. ТКЗС се ликвидират, всеки си взима неговото. Който иска прави нова кооперация. Може да си запази реалните граници (и ако има нормален ум да мисли или да пита всеки адвокат, ще му бъде казано да постъпи именно така).

Къде виждате тука императивност? Че не са могли да си запазят ТКЗС ли?

Ами знаете ли колко дългове имаха те? Значи да ги наследят? Това даваше идеална възможност хората да скъсат със старите и фалирали организация и да почнат отново. Като искат - и с кооперация.

Какъв им е проблема на критиците?

Сравнено със случаите от Централна Източна Европа, в които кооперациите наследиха дълговете на ТКЗС-тата, но ТКЗС-та не бяха ликвидирани, "идеалната възможност" се оказа пълен провал..

Не знам да е имало ТКЗС, което да е обявено в несъстотелност през 1991-92-ра ..Ще представиш ли доказателства в подкрепа на твърдението ти за "фалиралите организации" (твърдиш го за всички ТКЗС-та или?) ?

Забележка: Нали нямаше да си измисляме "факти", или за теб това не се отнася (пак)?

Редактирано Юни 29, 2012 от nik1