Народът за ТКЗС

[КГ125]

Интепретациите ти лежат на непознаване на историята от 1991-92 година...

Историята е таква: Кооператорите получават земята си в 1991 година с приемането на ЗАКОН ЗА СОБСТВЕНОСТТА И ПОЛЗУВАНЕТО НА ЗЕМЕДЕЛСКИТЕ ЗЕМИ*, горе-долу година преди императивната ликвидация, която се извършва в 1992..

*с текста на Чл 10 Възстановяват се правата на собствениците или на техните наследници върху земеделските им земи, включени в трудовокооперативни земеделски стопанства, държавни земеделски стопанства или в други образувани въз основа на тях селскостопански организации.

В 1991 година в ТКЗС-та е валиден принципът на волеизявлението, т.е всеки които поиска може да си вземе земята, и вноските и да напусне ТКЗС..

В 1992 година се решава ТКЗС-тата да бъдат ликвидирани и земята да върне на кооператорите/собствениците (и/или техните наследници) в границите преди колективизацията..

--

Опитът показва, че в страните в които не се извърши "спонтаната деколетивизация" (възстановяване на земята в реалните граници, отреди колективизацията), т.е в централна източна европа, деструктивните аспекти и тенденции за селското стопанство бяха избегнати..

Изобщо не е вярно, че в ТКЗС е валиден през 1991 г. принципът на волеизявлението! ТКЗС, нито пък държавата, имат до приемането на закона от 1991 и то до изменението му през 1992 г. правно основание да върнат земята на когото и да било, дори той да заяви, че напуска, защото голяма част от ТКЗС е в ДЗС, а има и стари реални граници, които са заличени и трябва процедура по възстановяването им.

[Alexander_Nevski]

ако сравняваме БГ със западноевропейските държави, които от десетилетия са ни еталон, БГ селските райони от икономическа гледна точка се различават най-вече по 2 параметъра:

1) фрагментирана обработваема земя и дребни стопанства, които са немощни и неспособни да инвестират

2) ниски (върху жилищата) или липсващи (върху земеделската земя) общински данъци, което води до мизерни общински бюджети

БГ направи поредния експеримент - създаде система, която не съществува никъде из цивилизованите държави (и то не случайно) и я остави да се самонаглася ...

е видяхме какво стана - модерни стопанства там където земята беше комасирана - в Добруджа и частично в Тракия ...

и пълен упадък из повечето села и селски райони, които нямаха късмета да развият значим приход от туризъм (както например в Банско, Пампорово и морето)

[Alexander_Nevski]

Производство на плодове (в хил . тона)

технически култури

1980

1990

2000

2005

ябълки

394

411,1

92

26

сливи

139

123,6

66

18

кайсии

39

50

11

11,7

праскови

113

80

40

16,9

череши

55

72

32

18

ягоди

22

12,9

10

7

ето и малко трендове за илюстрация на резултатите от експеримента

[КГ125]

Ниските данъци са крайна цел на всяка демокрация. Ти мечтай за високи общински приходи от земеделците, то е добре за партиите, които държат кметсвата, ама няма да има такова нещо.

Пълния упадък ще е налице дотогава, докато мафията контролира търговията и докато субсидиите от ЕС, съчетани с малко мислене у собствениците, не раздвижат нещата. Ако собствениците нямат такова мислене, че дават под аренда и то ще остане за арендаторите.

Проста работа. Изобщо не виждам място за умуване.

[Alexander_Nevski]

Ниските данъци са крайна цел на всяка демокрация. Ти мечтай за високи общински приходи от земеделците, то е добре за партиите, които държат кметсвата, ама няма да има такова нещо.

Пълния упадък ще е налице дотогава, докато мафията контролира търговията и докато субсидиите от ЕС, съчетани с малко мислене у собствениците, не раздвижат нещата. Ако собствениците нямат такова мислене, че дават под аренда и то ще остане за арендаторите.

Проста работа. Изобщо не виждам място за умуване.

мафията не контролира търговията, големите тръговски вериги я контролират, а те не са собственост на мафията ... поне не и в БГ ... ако си мислиш, че Метро, Лидл, Кауфланд, Била, Пени Маркет и подобните ходят и се разправят по зеленчукови борси и с прекупвачи дълбоко се лъжеш ... те държат толкова голям пазарен дял, че другите участници са просто една подробност за тях ... те поставят условията - искаме това, толкова и на такава цена, като го няма си го внасят ... от статистиката горе е очевдино защо трябва да внасят ... при спад от над 10 пъти в производството на ябълки за 30г. е нормално да се внасят ябълки от германия и гърция ...

субсидиите от ЕС не се плащат на мафията, а на единица обработваема площ ...

Редактирано Юли 9, 2012 от Alexander_Nevski

[Alexander_Nevski]

Ниските данъци са крайна цел на всяка демокрация. Ти мечтай за високи общински приходи от земеделците, то е добре за партиите, които държат кметсвата, ама няма да има такова нещо.

Пълния упадък ще е налице дотогава, докато мафията контролира търговията и докато субсидиите от ЕС, съчетани с малко мислене у собствениците, не раздвижат нещата. Ако собствениците нямат такова мислене, че дават под аренда и то ще остане за арендаторите.

Проста работа. Изобщо не виждам място за умуване.

при ниски данъци няма как да има адекватна общинска инфраструктура, в държави като Швейцария, повечето данъци отиват за поддръжка на кантоните, а не на самата държава, а данъците са ниски, защото хората са богати и се облагат с данъци огромни капитали ... това няма как да стане в БГ ... респективно общинската структура тук винаги ще е много пъти по-мизерна от тази из цялата западна европа където всички си плащат значими данъци като абсолютна стойност с вариации в процентите ...

1-2лв. данък на декар е равностойно на общински данък измерващ се в промили ...

Редактирано Юли 9, 2012 от Alexander_Nevski

[nik1]

Изобщо не е вярно, че в ТКЗС е валиден през 1991 г. принципът на волеизявлението! ТКЗС, нито пък държавата, имат до приемането на закона от 1991 и то до изменението му през 1992 г. правно основание да върнат земята на когото и да било, дори той да заяви, че напуска, защото голяма част от ТКЗС е в ДЗС, а има и стари реални граници, които са заличени и трябва процедура по възстановяването им.

Недей да заблуждаваш..

Членството или отказът от членство в ТКЗС след 1991 е на припципът на волеизявлението, доброволно е..

Това че е имало земя на ТКЗС в ДЗС, няма връзка, и не е важно по принип, защото след 1991 година соствениците/ТКЗС- тата си възстановяват собствеността на земите, принадлежали на ДЗС! Пише го в ясно закона..

Пак ще повторя за неразбралите:

в Чехия, при кооперациите с подобна структура на ТКЗС (JZD) ликвидация (по смисъла на българската, и по смисъла на закона ) и връюане на земите в реалните граниоци от преди колективизацията не е извършена..JZD са пробразувани в коперации, /дори хората по инерция, в мнозиството от случаите, гласуват за старите председатели..

Кооперациите сега

[КГ125]

селата се депопулизират и поради няколко други причини

1) общините със селско население са бедни

2) те нямат пари да поддържат адекватна сигурност, инфраструктура, училища и здравни услуги

3) те няма и как да имат пари защото за разлика от западна европа където цялата селска собственост е обложена със сериозни общински данъци, в БГ това не е така

така, по политически причини, БГ държавата създава един поръчен кръг ...

колкото и желание да имам да отида на село, няма да го направя заради дъщеря ми ...

Селата ще са пълни не когато общините им са богати, а когато хората там могат да печелят достатъчно. Облагането с данъци на земята ще довърши селата и те ще се превърнат в малцинствени гета.

[КГ125]

Недей да заблуждаваш..

Членството или отказът от членство в ТКЗС след 1991 е на припципът на волеизявлението, доброволно е..

Това че е имало земя на ТКЗС в ДЗС, няма връзка, и не е важно по принип, защото след 1991 година соствениците/ТКЗС- тата си възстановяват собствеността на земите, принадлежали на ДЗС! Пише го в ясно закона..

Пак ще повторя за неразбралите:

в Чехия, при кооперациите с подобна структура на ТКЗС (JZD) ликвидация (по смисъла на българската, и по смисъла на закона ) и връюане на земите в реалните граниоци от преди колективизацията не е извършена..JZD са пробразувани в коперации, /дори хората по инерция, в мнозиството от случаите, гласуват за старите председатели..

Кооперациите сега

Членството да, но собствеността - не. Затова е приет и закона. В Чехия кооперативните стопанства са малко, там имаше частници през целия социализъм. Освен това, там има държавност, за която в България може само да се мечтае и още по-високо гражданско съзнание, което лесно може да контролира кооперативите. Чешките мутри...... нещо не ги виждам.

[КГ125]

мафията не контролира търговията, големите тръговски вериги я контролират, а те не са собственост на мафията ... поне не и в БГ ... ако си мислиш, че Метро, Лидл, Кауфланд, Била, Пени Маркет и подобните ходят и се разправят по зеленчукови борси и с прекупвачи дълбоко се лъжеш ... те държат толкова голям пазарен дял, че другите участници са просто една подробност за тях ... те поставят условията - искаме това, толкова и на такава цена, като го няма си го внасят ... от статистиката горе е очевдино защо трябва да внасят ... при спад от над 10 пъти в производството на ябълки за 30г. е нормално да се внасят ябълки от германия и гърция ...

субсидиите от ЕС не се плащат на мафията, а на единица обработваема площ ...

Явно не си следил скорошната разправия с дъмпинговите цени, подържани от всички големи вериги. Картел.

Освен това има борси и търговия на едро, която е още по-картелизирана.

Редактирано Юли 9, 2012 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Селата ще са пълни не когато общините им са богати, а когато хората там могат да печелят достатъчно. Облагането с данъци на земята ще довърши селата и те ще се превърнат в малцинствени гета.

хората там няма как да печелят достатъчно от земя, трябва да го правят по друг начин, тя не е фактор в уравнението ...

поне това показва световният опит от цивилизованите държави ...

съвременното земеделие не създава достатъчна заетост ...

ако в БГ се мине на земеделие по френски, сащиански или испански тертип заетостта в земеделието ще падне 2-3 пъти, т.к. се минава на много по-капиталоемко, организирано, едро и механизирано земеделие ...

сега ти явно искаш да измислиш някакъв нов тип икономическа система, която не съществува никъде в съвременните условия ...

ще дам и прост пример - отиди на Халкидики, близо е до София, типичен селски район в Гърция, 90% от населението не е заето в селското стопанство, големите сектори са туризъм (има много сезонни работници), услуги, строителство, ремонти, държавни и общински служители ... да не говорим, че цялата полска работа се върши от емигранти, повечето от които са сезонни работници и не живеят там ...

в съвременния свят индустрията и земеделието в нормална държава не могат да генерират повече от 30% заетост на населението (макс 10% в земеделието) ... другото се заема от сектора на услугите и работа за държавата или общините ... причините са в автоматизация, механизация и глобализация ...

Редактирано Юли 9, 2012 от Alexander_Nevski

[Alexander_Nevski]

Явно не си следил скорошната разправия с дъмпинговите цени, подържани от всички големи вериги. Картел.

Освен това има борси и търговия на едро, която е още по-картелизирана.

докато могат да внасят от чужбина на ниски цени, веригите ще правят точно това, ще държат цените минимално ниски ...

ти ги характеризираш като дъмпингови цени ...

понятието дъмпингови цени има конкретна дефиниция - производители, които продават под себестойност, нарочно и с цел да сринат пазара в тяхна полза ...

има и друга дефиниция свързана с количествата, но тя пак е за производителите, а не за търговците ...

има и още една дефиниция, която е по-спорна, тя пак е свързана с производителите на даден тип продукция, и съотношението вътрешни/експортни цени ... специално при хранителните продукти тя е изключително спорна, защото всички големи производителите си чистят излишъците, които не могат да продадат на вътрешния пазар на каквато и да било цена, само и само да не им задръстват складовете и да не се развалят ... по този параметър експортът на ток от БГ е типичен пример за дъмпинг, защото токът навън често се продава на цени по-ниски от вътрешните ...

големите вериги не са производители и няма как да го правят ...

ако има дъмпингови цени за тях могат да бъдат обвинявани само производителите извън БГ, т.е. най-вече ЕС и Турция ... а не веригите ...

изобщо, както много пъти писах - икономиката е точна наука и не търпи политизиране и свободна употреба на понятия и виждания ... в конкретният случай или не знаеш какво е дъмпинг или нарочно вменяваш нова и несъществуваща функция на тази думичка ...

Редактирано Юли 9, 2012 от Alexander_Nevski

[КГ125]

ОК, не дъмпинг. Злоупотреба с монополно положение, отлагане на плащанията. Все тая. Картел.

[КГ125]

съвременното земеделие не създава достатъчна заетост ...

ако в БГ се мине на земеделие по френски, сащиански или испански тертип заетостта в земеделието ще падне 2-3 пъти, т.к. се минава на много по-капиталоемко, организирано, едро и механизирано земеделие ...

сега ти явно искаш да измислиш някакъв нов тип икономическа система, която не съществува никъде в съвременните условия ...

ще дам и прост пример - отиди на Халкидики, близо е до София, типичен селски район в Гърция,

в съвременния свят индустрията и земеделието в нормална държава не могат да генерират повече от 30% заетост на населението (макс 10% в земеделието) ... другото се заема от сектора на услугите и работа за държавата или общините ... причините са в автоматизация, механизация и глобализация ...

Какво разбираме под земеделие по френски или американски модел? Не някакви коропрации, притежавани неизвестно от кога да притежават огромни площи в райони, опразнени от българи и населени с гетообитатели, нали?

Щото това ще е краят на всичко българско.

Защо да не съеществува, съществува си - в Япония, в Китай. Пълно е с дребни и средни фермери.

Да, естествено, че земеделието няма да осигурява пълна заетост, ние не сме в земеделско, а в индустриално общество. Тука обаче става дума за този сектор, и за това кой ще притежава основните фондове от него - народът, т.е. голям брой средни или малки собственици или някакво корпорации.

Само по себе си, в голямото земеделско стопанство няма нищо лошо, дори напротив - ако го притежава Иван Багрянов или Петър Петров. Но ако тръгнат разни лобита в съвременната международна обстановка...... Жална НИ майка, Невски, дори и до теб до Англия или къде беше ще стигне вятъра.

ПП

----

"Сащиански"- кой ти каза този термин, много познато ми звучи :)

[nik1]

Членството да, но собствеността - не. Затова е приет и закона. В Чехия кооперативните стопанства са малко, там имаше частници през целия социализъм. Освен това, там има държавност, за която в България може само да се мечтае и още по-високо гражданско съзнание, което лесно може да контролира кооперативите. Чешките мутри...... нещо не ги виждам.

Законът е приет 1991 година..

Ликвидацията е извършена през 1992 година..

Чешкото селско стопанство през 1989-90 година (и по време на соца) е силно колективирано..

/Не си проверил колко като процент е земята, обработвана в JZD през соца, но продължаваш да спориш и аргументираш същото!?/

Редактирано Юли 9, 2012 от nik1

[Alexander_Nevski]

ОК, не дъмпинг. Злоупотреба с монополно положение, отлагане на плащанията. Все тая. Картел.

за пореден път повтарям в Бг концентрацията при търговските вериги е много по-малка от тази в западна европа ...

не може да се говори за монополно положение ... по дефиниция това изисква близо 100% контрол над пазара, което е невъзможно в БГ условията ... много те моля да спреш да изпозлваш свободно думи, които или не разбираш или представяш тенденциозно ...

не може да се говори и за картел, защото търговията е изключително разпокъсана - няма как всички по сергиите на пазарите, всички големи и малки магазини да се наговорят, това е физически невъзможно ... а точно това е дефиницията на картел - фиксиране на цени в ущърб на потребителя ... да не забравяме, че на този на сергията като не му харесва да зарежда от зеленчуковата борса нищо не му пречи да го прави директно от производителя ...

практиката показва, че картелиране е възможно само при 3-4 участника на един пазар ... иначе фиксирането на цени става невъзможно ... големите 4 в БГ контролират само около 50% ... дори и да се наговорят другите ще ги разсипат и никой няма да пазарува при тях ... като добавиш и самозадоволяването и продажбите по пътищата и неофициалните продажби директно към потребителите става още по-невъзможно ...

тук пак стигаме до това за което пиша от много време ...

ако на един земеделски производител в БГ не му харесват изкупните цени в БГ и отложените плащания на БГ търговските вериги - нека да продава навън ... навън обаче е много по-страшно от Бг и само тези, които са го правили го знаят ... другите си пустословят ...

вече сме 2012г. ... произвеждаш домати с добро качество, не ти харесва цената в БГ, хоп и си ги продаваш в Румъния или Чехия ... знаеш ли колко малко хора го правят? ... причините са 2 - никой не може да се занимава с дребните производители, изкупните цени с оглед на транспортните разходи - са ниски ... Теско в Чехия иска редовни доставки на стандартизирани и опкавани домати в големи количества ... дребният производител не може да го прави ...

сега ще дам нагледен пример за прекупвачите ...

отивам в Кюстендил ... на пътя продават череши по 3лв. ... десетки хора на наклона и в Ябълково ...

влизам в Жабокрът - има пункт за изкупуване - черешите се изкупуват по 1лв. на мен ми ги продават по 1.20лв. ...

защо няма картел и злоупотреби, ами много просто, тоя дето носи 40кг череши (през мен един го направи) в изкупния пункт никой не го кара да го прави - той може да отиде на пътя и да се пробва да ги продаде ... той обаче е решил да не го прави, защото рискува, черешите да не се развалят ...

тези, които си пазаруват на пътя също не са длъжни да го правят ... могат да отидат като мен в изкупния пункт и да купят на близо 3 пъти по-ниска цена ...

в конкретния случай маржът на прекупвача беше 20ст. на кило - човекът донесе 40кг и му дадоха 40лв. аз купих 10кг и платих 12лв. ... той играе ролята на склад и посредник ... аз човекът не го познавам и не мога да го намеря ...

това че селяните се пенят как в софия и на пътя черешеите били по 3-4лв., а на тях им ги купували по 1лв. си е техен проблем ... никой не им пречи те сами да си ги продават ...

основната причина някой да клечи на пътя под чадър и да продава по 3лв. е че в БГ провинцията разходите и заетостта са много ниски ... той няма друга по-високо платена работа, има цялото време на света и дори и да продаде няколко кила, парите му стигат да изкара деня ... затова и има такива хора ... в западна европа никой не се занимава с такива глупости, защото от това не може да се преживява ... а не защото там няма прекупвачи ...

при зеленчуците, ако някой се е занимавал с този бизнес, знае, че има страшно много фира, всички краставици трябва да са прави и с еднакъв размер, доматите трябва да не са ударени, с горе-долу еднакъв размер и степен на зрялост ... иначе супермаркетите просто не ги купуват ... тук идва и проблема на дребните собственици, те не могат да свикнат с идеята как супермаркета не му трябват примерно 70% от техните домати (ама що не ги искат те са вкусни) и че им дава ниска сума на отложено плащане ...

да продължа по натам 1кг череши в германия в момента е 5-6 евро, извън сезон цената стига до 20 Евро ...

простият селяк от Кюстендил обаче няма как да организира контакт с голяма немска вериги и да и осигури, количества, качества и транспорт ... и повярвай ми тя няма да му плаща по 4 Евро на кило, а много по-малко ...

хората, които никога не са се занимавали сериозно с търговя, си живеят в измислен свят и смятат, че навсякъде има конспирации, а всъщност нещата са много по-прости ...

търговията с голяма част от земеделската продукция в съвременните условия е много труден бизнес - от бизнес, който традиционно не дава стандартитизирана продукция (доматите и краставиците в градината на дядо са с различна големина), самата продукция от горе навсичко е малотрайна и нерваномоерно разпределена във времето се очакват ежедневни доставки на едни и същи домати и краставици ... дребният произовдител не може да го прави ... респективно това се прави от някок по-едър, който сортира, разпределя, пакетира, има договори и за зимата с оранжерии и всеки ден зарежда ... големият доставчик и голямата верига не могат да си позволят да разчитат и на БГ реколатата и сезоннността да им влияе ... на щанда трябва да има домати и Януари и Август ... затова много често се работи с големи производители от Турция и Гърция, които имат и оранжерии ...

Редактирано Юли 9, 2012 от Alexander_Nevski

[mitaca]

Недей да заблуждаваш..

Членството или отказът от членство в ТКЗС след 1991 е на припципът на волеизявлението, доброволно е..

Това че е имало земя на ТКЗС в ДЗС, няма връзка, и не е важно по принип, защото след 1991 година соствениците/ТКЗС- тата си възстановяват собствеността на земите, принадлежали на ДЗС! Пише го в ясно закона..

Пак ще повторя за неразбралите:

в Чехия, при кооперациите с подобна структура на ТКЗС (JZD) ликвидация (по смисъла на българската, и по смисъла на закона ) и връюане на земите в реалните граниоци от преди колективизацията не е извършена..JZD са пробразувани в коперации, /дори хората по инерция, в мнозиството от случаите, гласуват за старите председатели..

Кооперациите сега

Всъщност и ти заблуждаваш. КГ ясно писа, че отказа от членство не ти връща собственноста на земята и 'волеизявлението' е фиктивно. Нали трябва някакъв механизъм да има, а такъв липсва тогава. ТКЗС-та си възстановяват собственността, но не и отказалите се (дори и да ги е имало, в което силно се съмнявам). Колкото до 'имеративния' начин на ликвидация, трябва ли да напомням едно правило, че насила можеш да ми вземеш нещо, но не можеш насила да ми дадеш нищо. Ако не съм искал земята (а и данък нямаше) нямаше да си извадя документите за нея. Ако БГ народа желаеше тази с-ма да продължи, масово нямаше да си взима земята. При това положение ликвидацията просто нямаше да се случи. Но тя се случи и беше подкрепена от обикновенния гласоподавател. И не само по времето на първия мандат на СДС. А беше подкрепена защото с връщането на земята бе направен опит да се поправи една несправедливост (пак прочетете хубавия пост на Южняк, пък после пак продължете да пишете за хубавите ТКЗС-та!).

За Чехия пък аз ще повторя специално за теб Ники!

Първо Чехия не е аграрна д-ва. Аналогията не е коректна. Второ голяма част от земите там са били окрупнени още преди 45-та. И трето най-важното, собственост върху земята там са имали и много немци и австрийци. Нямаше начин да се върне собственността така както при нас. И въпреки това миналата година правителството едва не падна, когато един престарял министър (крепещ коалицията със 7 мандата) обяви, че ще връща земята на судетските немци (то и той май беше фон някакъв). Така че по-полека с аналогиите с Чешко. Ако ще се правят нека да е с Полша, ама няма начин, там 'ТКЗС-тата' владееха около 25% от земята.

По повод на утопийката на Ангел със запазването на ТКЗС-тата, да предположим, че народа подкрепи (а той не подкрепи разбира се) тази форма и примерно само 10-15% поискат да си върнат земеделската земя (абсурд е да си помислим, че земята край магистралите, морските или зимните курорти нямаше да не бъде поискана). То тогаз каква земя щеше да им бъде върната? Най-лошата разбира се, най-отдалечената от инфраструктурата, най-лошо поливаната. Но да кажем успеят да се преструктурират някак си, финансово и щатно. Но как ще продължат? Невски се скъса да обяснява, че един фермер не му е изгодно да се съобразява с 50 собственика за да вземе под аренда 3 000 дка. Ами ръководството на това ТКЗС от 'ангелски тип' ще ли справи? Ами надали. Рано или късно ще се стигме до 'дай си ми куклите, на ти си парцалките'. Още повече, какъв ще е стимула на ръководството? Ако е малък няма да се занимава, ако ли пък е голям какво ще остане за собствениците на земята. А и как ще се избира това ръководство? Избори за текезесарска управа ли ще има? На 4 години или на 5 ? По какви критерии? А как ще се сменя? Май накрая всичко ще опре до заграбване на земята.

[alvassareiro]

1.1 Като прочетох този абзац и се сетих за два примера от историята - с еднакъв краен резултат, но по-различни причини.

При соца, за да не се "занимава" държавата с разни собственици, земята е фактически одържавена под формата на ТКЗС-та, преминали после в АПК-та. Истината за окрупняването се крие в чл.11 от т.нар Димитровска конституция:

"Член 11

Земята принадлежи на тези, които я обработват.

Законът определя размера на земята, която частни лица могат да притежават, както и случаите, когато неземеделци могат да притежават обработваема земя. Не се допущат крупни земевладения в частни ръце.

Трудовите кооперативни земеделски стопанства се насърчават и подпомагат от държавата и се ползуват с особената ѝ закрила.

Държавата може да организира държавни земеделски стопанства."

Конституцията от 1971 година в съотвествие с идеите за "зрелия социализъм" доразвива тази идея в чл.17:

"Член 17

(1) Дъpжaвaтa ocъщecтвявa пpaвoтo cи нa coбcтвeнocт, кaтo oбpaзувa cтoпaнcки и дpуги opгaнизaции и учacтвувa в държавно-кооперативно пpeдпpиятие, нa кoитo пpeдocтaвя имoти зa cтoпaниcвaнe и упpaвлeниe, кaктo и чpeз дeйнocттa нa тeзи opгaнизaции пpи ocъщecтвявaнeтo нa пpeдocтaвeнитe им или пpидoбити пpaвa.

(2) Дъpжaвaтa мoжe дa пpeдocтaвя нa кooпepaтивни и oбщecтвeни opгaнизaции и на граждани пpaвo нa пoлзувaнe въpxу oпpeдeлeни дъpжaвни имoти.

(3) Пoлзувaнeтo нa гopитe, пacищaтa, вoдитe и кapиepнитe нaxoдищa oт кooпepaтивни opгaнизaции и oт гpaждaни ce уpeждa cъc зaкoн."

1.2 Извод - идеята за окрупняване не е икономическа, а политическа. Технико-икономическия ефект от окрупняването е вторичен, след като е постигнато откъсването на собственика от земята и фактическото прекратяване на правото му на ползване, разпореждане и владение с нея (т.е правото но собственост).

2. Вторият пример е от ИРИ. По времето на император Ираклий се въвежда за целите на държавата нова система на отбрана, на административно-териториална организация и управление и респективно като последица възникват стратиотните парцели. това е своеобразна система на отдаване на парцели земя на войниците, които те ползват, владеят и наследяват (докато наследниците също са войници), но с която не могат свободно да се разпореждат. Така се създава една жизнена прослойка от свободни дребни собственици, което позволява на империята да оцелее пет века и да постигне значителни победи на Балканите и в Мала Азия.

Когато тази система се съсипва през средата на XI век, империята започва да запада и през 1204 година тя става сравнително лесна плячка на кръстоносците. По-интересното е в какво се изразява разсипването на системата - без да навлизам в подробности, но с оглед на темата, това се изразява в окрупняване на земята, която масово преминава в ръцете на феодалната аристокрация, а стратиотните собственици започват да намаляват и да изчезват, превръщайки се от свободни в подчинени обработватели на чужда земя (що ми приличат на соц текезесарите? ). Това окрупняване обаче не води икономически до засилване на държавата, а точно обратното. Т.е и тук окрупняването не води до положителен икономически резултат за обществото, нито до масово навлизане на по-прогресивен начин на обработка на големите масиви земя.

Следователно, окрупняването само по себе си не е панацея. Много по-важна е пряката цел, която се преследва с него. А тя може да варира. А тази цел именно определя и отношенето към собствеността и полезността й за обществото. За това не превръщайте окрупняването в Златния телец, защото само по себе си, то не е такова, а зависи от реалната, истинска идеята за какво се прави. Така че, по-добре развийте тази част от въпроса в съвременен аспект.

Брех брех, в аргументацията си срещу комасацията и механизацията на земеделието чак до ираклий и 11 век на ИРИ стигнахме....безумие.

Я да ти дам по-прост пример - при комасация през 1980 сме произвеждали 10 пъти повече ябълки от сега. И тези трендове се запазват за АБСОЛЮТНО ВСИЧКО.

затуй смятам спорът за приключен.

забележка. Упадъкът на ИРИ през 11 няма нищо общо с уедряването на земеделската земя. А е свързано с един общ упадък в централизирането на империята, което води до централизиране и феодализиране, които пък са причинени от военните кампании срещу България, между 969-1018. И ти да водиш 50 годишна война, ще зациклиш.

[КГ125]

Ето ви ясно, точно, изчерпателно и безспорно обяснение на проблема, поредното заедно с още няколко много стойностни посто по-горе. Наборът е казал всичко!

Всъщност и ти заблуждаваш. КГ ясно писа, че отказа от членство не ти връща собственноста на земята и 'волеизявлението' е фиктивно. Нали трябва някакъв механизъм да има, а такъв липсва тогава. ТКЗС-та си възстановяват собственността, но не и отказалите се (дори и да ги е имало, в което силно се съмнявам). Колкото до 'имеративния' начин на ликвидация, трябва ли да напомням едно правило, че насила можеш да ми вземеш нещо, но не можеш насила да ми дадеш нищо. Ако не съм искал земята (а и данък нямаше) нямаше да си извадя документите за нея. Ако БГ народа желаеше тази с-ма да продължи, масово нямаше да си взима земята. При това положение ликвидацията просто нямаше да се случи. Но тя се случи и беше подкрепена от обикновенния гласоподавател. И не само по времето на първия мандат на СДС. А беше подкрепена защото с връщането на земята бе направен опит да се поправи една несправедливост (пак прочетете хубавия пост на Южняк, пък после пак продължете да пишете за хубавите ТКЗС-та!).

За Чехия пък аз ще повторя специално за теб Ники!

Първо Чехия не е аграрна д-ва. Аналогията не е коректна. Второ голяма част от земите там са били окрупнени още преди 45-та. И трето най-важното, собственост върху земята там са имали и много немци и австрийци. Нямаше начин да се върне собственността така както при нас. И въпреки това миналата година правителството едва не падна, когато един престарял министър (крепещ коалицията със 7 мандата) обяви, че ще връща земята на судетските немци (то и той май беше фон някакъв). Така че по-полека с аналогиите с Чешко. Ако ще се правят нека да е с Полша, ама няма начин, там 'ТКЗС-тата' владееха около 25% от земята.

По повод на утопийката на Ангел със запазването на ТКЗС-тата, да предположим, че народа подкрепи (а той не подкрепи разбира се) тази форма и примерно само 10-15% поискат да си върнат земеделската земя (абсурд е да си помислим, че земята край магистралите, морските или зимните курорти нямаше да не бъде поискана). То тогаз каква земя щеше да им бъде върната? Най-лошата разбира се, най-отдалечената от инфраструктурата, най-лошо поливаната. Но да кажем успеят да се преструктурират някак си, финансово и щатно. Но как ще продължат? Невски се скъса да обяснява, че един фермер не му е изгодно да се съобразява с 50 собственика за да вземе под аренда 3 000 дка. Ами ръководството на това ТКЗС от 'ангелски тип' ще ли справи? Ами надали. Рано или късно ще се стигме до 'дай си ми куклите, на ти си парцалките'. Още повече, какъв ще е стимула на ръководството? Ако е малък няма да се занимава, ако ли пък е голям какво ще остане за собствениците на земята. А и как ще се избира това ръководство? Избори за текезесарска управа ли ще има? На 4 години или на 5 ? По какви критерии? А как ще се сменя? Май накрая всичко ще опре до заграбване на земята.

Редактирано Юли 10, 2012 от КГ125

[КГ125]

Брех брех, в аргументацията си срещу комасацията и механизацията на земеделието чак до ираклий и 11 век на ИРИ стигнахме....безумие.

Я да ти дам по-прост пример - при комасация през 1980 сме произвеждали 10 пъти повече ябълки от сега. И тези трендове се запазват за АБСОЛЮТНО ВСИЧКО.

затуй смятам спорът за приключен.

забележка. Упадъкът на ИРИ през 11 няма нищо общо с уедряването на земеделската земя. А е свързано с един общ упадък в централизирането на империята, което води до централизиране и феодализиране, които пък са причинени от военните кампании срещу България, между 969-1018. И ти да водиш 50 годишна война, ще зациклиш.

И зад ИРИ ще стигнем. Тя е имала същите проблеми, генерални за едно общетсво и много важни - окрупняване и изземване на дребната и средна собственост.

Това е много основополагащ конфликт и той е общоисторически, така да се каже.

През 1989 г. може да сме произвеждали кой знае колко повече от сега, работата е, кой е печелил от това производство!

Редактирано Юли 10, 2012 от КГ125

[alvassareiro]

Не. сега, да поздравя Дендро за доброто включване - във форума има лица, няма да ги споменавам, които ОТРИЧАХА аграрната криза в ИРИ от средата на 11 век. Ами има аграрна криза. И тя е точно в това - децентрализацията води до окрупняване на земеделските земи и последващо феодализиране.

Сега, законодателството обаче не почва от Ираклий, а от Юстиниан, с което на практика унищожава латифундиите.

А те се връщат в 11 век, в резултат от 50 годишната война с България. Селяните, особено малоазийските, са обложени с непосилни данъци, които да субсидират военните кампании на Василий, и измежду тях се набират войници. Високи данъци и постоянни походи - на хората им писва, и се появяват мести лидери, които чрез популизъм набират войска, и тръгват сами да стават императори, а ако не успеят, стават феодали. И почти закрепостяват свободните преди това селяни. Затова при селджукското нашествие от 14 век малоазийското християнско население приветства турците като освободители.

Обаче това е 11 век. Аналогиите с България от 1991 са напълно неадекватни, защото господа техническите нива от 21 век са много ама много по-напред от тези на 11 век,

и при това ниво на техническо развитие

ние нямаме друга алтернатива освен комасация

хаха защото днес именно удребняването на земите захвърли нашето земеделие обратно в 11 век

хахаха

Редактирано Юли 10, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Брех брех, в аргументацията си срещу комасацията и механизацията на земеделието чак до ираклий и 11 век на ИРИ стигнахме....безумие...

Що за щуротии пишеш? Не съм срещу комасацията, но не съм и за нея на всяка цена (защото кучето е заровено именно в цената, разбирай - целта). Толкова ясно се изразих, че ми приличаш в момента на дявола, кога чете Евангелието.

[DendroaspisP]

Не. сега, да поздравя Дендро за доброто включване - във форума има лица, няма да ги споменавам, които ОТРИЧАХА аграрната криза в ИРИ от средата на 11 век. Ами има аграрна криза. И тя е точно в това - децентрализацията води до окрупняване на земеделските земи и последващо феодализиране...

Този спор съм го пропуснал. Я кажи сега со кратце, какво сте имали предвид под "аргарна криза" в средата на 11 век?

А техническата страна на комасацията е друга ракия. Не ги смесвай с реалната цел, че ще се получи циганско менче както при "социализъмът".

Редактирано Юли 10, 2012 от DendroaspisP

[alvassareiro]

Описал съм го по-горе що е аграрната криза от 11 век, и причините й.

А за техническата страна, е как,

просто е ясно, че комасацията при едни технически нива е вредна

а при други е полезна.

за твое съжаление не сме 11 век хахаха

[nik1]

Всъщност и ти заблуждаваш. КГ ясно писа, че отказа от членство не ти връща собственноста на земята и 'волеизявлението' е фиктивно.

...лека, закачлива като изтрития текст, стилова цензурка...

Това дето си го написал са пълни глупости..Соствениците по закон са си вързвърнали совстеността, но при излизане от ТКЗС, нямат право да си я вземат..Хайде "посмали Манго"..Тука няма идиоти..

ТКЗС-та си възстановяват собственността, но не и отказалите се (дори и да ги е имало, в което силно се съмнявам).

Доказателства?

"Една баба, или Митко каза така.."

Аз пък твърдя че ти заблуждаваш..

Колкото до 'имеративния' начин на ликвидация, трябва ли да напомням едно правило, че насила можеш да ми вземеш нещо, но не можеш насила да ми дадеш нищо.

Няма опция в която ТКЗС да не бъде ликвидирано..И много ясно, че народа ще си вземе земята, няма да я остави на ликвидаторите..Кой колко и какво е искал -не е ясно..

Ако БГ народа желаеше тази с-ма да продължи, масово нямаше да си взима земята.

Ти да не си правил проучване сред народа, що ли?

"Народа" започна да се кооперира след ликвидацията..Около 40 процента от земята през 2007 се обработва от кооперации..

Първо Чехия не е аграрна д-ва.

Това няма никаква връзка..Какво като не е аграрна страна?

Второ голяма част от земите там са били окрупнени още преди 45-та.

Не виждам никаква връзка.. Колко и как са били окрупенени земите преди 45-та? По 10 000 декара ли са били масивите? Или..

И какво от това?

И трето най-важното, собственост върху земята там са имали и много немци и австрийци.

Не виждам никаква връзка..

Чия е земята на немците и австрийците сега, която влиза в кооперациите?

Има ли земя на австрийци и немци която не влиза в кооперациите?

Чия е сега тази земя?

И какво от това?

----

Чехия, Словакия..Да си чувал че там индексът на деколективизация доскоро (допреди 5 години да кажем) беше по-малък от 20-25 процента (по малък отколкото в Чехия)?..

останалото е без връзка..

Редактирано Юли 10, 2012 от КГ125