95 години от революцията в Русия от 1917 г.

[nik1]

Под източник разбирам изследване от този вид:

http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/1699/papers/Broadberry_Klein.pdf

Тъй като не мога намеря историята на Моряков в електронен вид, и не знам какво е писал точно, и как авторът е стигнал до това заключение, ще се въздържа от коментар.

Оставам на мнението че:

1. По-висока добавена стойност и съответно икономически разтеж и богатство се получават от /при индустриалния сектор (сравнено с аграрния сектор). Това е нещо като принцип в икономиката и икономиската история.

2.Богатството (по-голямото богатство) се генерира в тези страни, в които има развита (по-развита) "трета" ,т.н. "средна" по съвременните развирания и определения, класа, или буржоазия, класата на предприемачите, бизнесмените и собствениците на компании..

3. Смятам че Русия в началото на 19 век, е а) изключително аграрна и селска страна (сравнена със западните), тя такава и в началото на 20 век, и б) е със неразвита "средна" класа.

Поради това ми е трудно да приема, че е била по-богата и по-развита от Британия (Британия в средата на 19 век около 55 процента от всички работещи, са заети в индустриалния сектор - източник: Арнолд Тойнби- чичо), от Холандия, от Германските Държави, (+австро-унгария)., от Франция.

[Alexander_Nevski]

Да а не чрез подобен род войни.

Пък и няма смисъл да се разширява повече.

И така е огромна,само ще си създаде врагове.

Alexander_Nevski -донякъде е така,но не е виновна само царската власт.

Има много причини,самите радикални групи по-един или друг начин също проваляха тези реформи-от декабристи до народняци и марксисти.

Иначе в началото на 19 век Русия е много богата,с развита и напреднала икономика.

Да не говорим че по времето на Александър 1 е една от най-либералните държави в Европа.

По-късно изостава фатално,не е била винаги толкова зле.

русия никога не е била толкова богата или с толкова напреднала икономика колкото англия например нито в началото на 18ти, нито в началото на 19ти, нито в началото на 20ти век ... затова и си остава зависима от решенията на другите големи държави, чак докато не натрупва огромен ядрен арсенал след ВСВ ...

по въпроса за причините - тя е една - драстично изоставане в необходимите промени и реформи ... какво е станало после са подробности, ясно е че като падне толкова централизирана власт следва хаос и мизерия ... виновникът при монархиите също е един, т.к. няма реално разпределение на властите и няма кой друг да се вини освен батюшка царь или император или както искаш му викай ...

[Gloster]

Под източник разбирам изследване от този вид:

http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/1699/papers/Broadberry_Klein.pdf

Тъй като не мога намеря историята на Моряков в електронен вид, и не знам какво е писал точно, и как авторът е стигнал до това заключение, ще се въздържа от коментар.

Оставам на мнението че:

1. По-висока добавена стойност и съответно икономически разтеж и богатство се получават от /при индустриалния сектор (сравнено с аграрния сектор). Това е нещо като принцип в икономиката и икономиската история.

2.Богатството (по-голямото богатство) се генерира в тези страни, в които има развита (по-развита) "трета" ,т.н. "средна" по съвременните развирания и определения, класа, или буржоазия, класата на предприемачите, бизнесмените и собствениците на компании..

3. Смятам че Русия в началото на 19 век, е а) изключително аграрна и селска страна (сравнена със западните), тя такава и в началото на 20 век, и б) е със неразвита "средна" класа.

Поради това ми е трудно да приема, че е била по-богата и по-развита от Британия (Британия в средата на 19 век около 55 процента от всички работещи, са заети в индустриалния сектор - източник: Арнолд Тойнби- чичо), от Холандия, от Германските Държави, (+австро-унгария)., от Франция.

Аз не говоря за средата на 19 век,а до 20те години на 19 век.

Та автора на бялата история на Русия- Николай Цимбаев,правеше интересно сравнение на икономиката на Русия и наполеонова Франция преди 1812 и авторът беше категоричен че тази на Русия е по-механизирана за момента и в Русия се използват повече машини от Франция.

Също така се харектеризираше Александър 1 като много либерален за периода си и че при него живота е бил сравнително добър дори на селяните.

Alexander_Nevski-не само.Както казах декабристите,народняците и социалистите имат огромна негативна роля,поради начина си на действие и индиректно отлагат тези реформи,за които уж се борят.

Редактирано Септември 12, 2012 от Gloster

[nik1]

Та автора на бялата история на Русия- Николай Цимбаев,правеше интересно сравнение на икономиката на Русия и наполеонова Франция преди 1812 и авторът беше категоричен че тази на Русия е по-механизирана за момента и в Русия се използват повече машини от Франция.

Сори, нещата по/от икономика не са толкова прости..Важно е как се разпределя добавената стойнст, колко е тя, има ли развита средна класа, каква е производителността и ефективността...

Мнението на този автор ми се струва меко казано "ревоюционно"..Повече използвани машини от Франция, но къде? В земеделския сектор, или къде? Повече като абсолютен брой или относително (къде?, и за какво)..

Оставам скептичен към идеята за много развитата и богата Русия в началото на 19 век, но няма да споря, защото смятам е безсмислено (а за да бъда убеден в противното ми трябва много повече от мнението "Русия в началото на 19 век е използвала повече машини от Франция, и затова е била по богата)

[Gloster]

Добре сега го нямам под ръка Николай Цимбаев,така че да видим фактите.

През 1815 Западна Европа е доста поразрушена от продължителните наполеонови войни.Това за Русия се отнася в много по-малък мащаб.

Напрактика Русия е втората по военна сила страна в света(първата е Великобритания)-като това остава до Кримската война.

Влиянието и е огромно,царете са смятали че ако нещо стане в Европа което не им харесва могат да се намесят с интервенция веднага.

Прякорът на Русия е "Жандарм на Европа" и това притеснява дори и англичаните.

Индустрализацията наистина е слаба,но това е ранен период и повечето страни също са слабо индиустриализирани.

Най-големия вътрешен проблем е крепосничеството-Александър 1 е казвал че е готов да го отмени веднага,ако не беше силното дворянство.

Но реформите вървят и Русия има златен шанс.Това е до опитът на декабристите да вземат властта-1824.

Сега толкова ли не смяташ че Русия има потенциал да застигне в индустализацията,държави които са с големи икономически проблеми след 1815 (можем да изключим Великобритания) поради войните.

Редактирано Септември 12, 2012 от Gloster

[Alexander_Nevski]

Alexander_Nevski-не само.Както казах декабристите,народняците и социалистите имат огромна негативна роля,поради начина си на действие и индиректно отлагат тези реформи,за които уж се борят

реформите/промените в русия могат да вървят само отгоре надолу и вървят много по-лесно когато един човек държи цялата власт и се заеме с тях ... в избушената военна и революционна русия нищо хубаво не може да стане ...

по въпроса за богатството е несериозно, русия да е по-богата от франция началото на 19ти век ...

[Gloster]

реформите/промените в русия могат да вървят само отгоре надолу и вървят много по-лесно когато един човек държи цялата власт и се заеме с тях ... в избушената военна и революционна русия нищо хубаво не може да стане ...

по въпроса за богатството е несериозно, русия да е по-богата от франция началото на 19ти век ...

Точно така.Декабристите например борейки се против крепосничеството,само отлагат премахването му.

За богатството това е твърдение на Николай Цимбаев(макар и не точно така),като не ставаше въпрос само за машините,но наистина трябва да намеря книгата за да кажа точно.

Редактирано Септември 12, 2012 от Gloster

[Alexander_Nevski]

Точно така.Декабристите например борейки се против крепосничеството,само отлагат премахването му.

За богатството това е твърдение на Николай Цимбаев(макар и не точно така),като не ставаше въпрос само за машините,но наистина трябва да намеря книгата за да кажа точно.

декабристите нямат власт, че да отлагат каквото и да било ... отлагането идва от властимащия, респективно, ако някой трябва да носи моралната вина, това е той ...

всякакви хора се борят за всякакви неща при абсолютните монархии, монархът обаче взема решенията и носи цялата отговорност ...

ако никой не се бори за нищо, всичко ще е в застой ...

[Gloster]

Ами че те монарсите са готови да махнат крепосничеството.Бунтовете на декабристите само го отлагат-царете решават че са действали твърде либерално и да продължат с реформите е опасно.

Това са повтаря и по-късно пред 80те години.

Цялата власт е в царя,но докато той не се чувства застрашен от реформаторите е с тях,по-късно когато решава че са опасни е против тях.

Преди 1824 цялата интелигенция е с царете и те я покровителстват,след това тя е опозиция и накрая ще роди болшевизма-същата тази интелигенция.

Редактирано Септември 12, 2012 от Gloster

[Alexander_Nevski]

Ами че те монарсите са готови да махнат крепосничеството.Бунтовете на декабристите само го отлагат-царете решават че са действали твърде либерално и да продължат с реформите е опасно.

Това са повтаря и по-късно пред 80те години.

Цялата власт е в царя,но докато той не се чувства застрашен от реформаторите е с тях,по-късно когато решава че са опасни е против тях.

Преди 1824 цялата интелигенция е с царете и те я покровителстват,след това тя е опозиция и накрая ще роди болшевизма-същата тази интелигенция.

драги глостър,

извинявай, но според мен причинноследствените връзки ти се губят ...

когато има бунтове поради обективна причина, умният монарх търси начин да ги уталожи и да разкара причината, а не прави точно обратното ...

simples ...

освен това горе сам пишеш как той си решава, кой опасен, кой не и какво ще прави ...

то така ако тръгнем по линията, която упорито нагнетяваш и Распутин ще излезне основен виновник за руската мизерия ... а той си е просто един шарлатанин с влияние, който монархът е търпял поради глуспот или слабост ...

[Gloster]

Ами виж сега как са нещата.

Александър 1 иска да махне крепосничеството,прави либерални реформи,но се страхува от силното дворянство,той няма чак толкова власт да го пренебрегне.

Декабристите искат същото.Те са били част от интелигенцията покровителствана от царя.

Но те не искат да чакат и искат да стане веднага,без да се интересуват защо не може да стане.Затова вдигат бунт.Той не успява.

Александър 1 внезапно умира и идва Николай 1.

Той е убеден че Александър е бил много либерален и ако не беше провеждал никакви реформи нямаше да има такива опасни бунтовници като декабристите.Той е убеден че Русия сега е идеална и не трябва да се променя,но е убеден заради бунта,а не преди него.Затова той не провежда реформите-за него те означават единствено още бунтове.

Същото се повтаря и при Александър 2 и Алексъндър 3,само че този път декабристи няма,а има народна воля и реформите са малко по-други,тъй като крепосничеството е вече премахнато.

И напротив логиката е голяма.По това време сред аристокрацията и царете съществува мнение че колкото повече права даваш на селяните и обикновените хора като цяло,толкова повече искат и накрая ще вземат всичко.Затова най-добре не им давай нищо и ако нямат интелигенция която да ги води(тя е с царя,но ако и се даде прекалено голяма свобода ще тръгне против него),те не могат да се бунтуват.Това често срещано в цяла Европа през 18 век

Редактирано Септември 12, 2012 от Gloster

[Alexander_Nevski]

той не провежда реформите заради убежденията си, а не защото е имало декабристи ... ако не бяха декабристи, щяха да са ноемвристи, или буржуисти или някакви други ...

айде да не спорим кое е първо - кокошката или яйцето ...

[Gloster]

той не провежда реформите заради убежденията си, а не защото е имало декабристи ... ако не бяха декабристи, щяха да са ноемвристи, или буржуисти или някакви други ...

айде да не спорим кое е първо - кокошката или яйцето ...

Написал съм че убежденията му са същите като на декабристите.

Дворянството му пречи,те искат с сила да преборят дворянството и всеки който иска да остане крепосничеството.

Той не може да допусне това.

Редактирано Септември 12, 2012 от Gloster

[Alexander_Nevski]

драги глостър,

всеки един човек, който е бил на ръководна позиция знае, че много от неговите решения зависят от обстоятелствата и че никой не може да предвижда бъдещето ...

има обаче една подробност - не всички решения зависят от обстоятелствата, много са си лично тови и има алтернативни пътища, а освен това доброто планиране и компромисите понякога правят чудеса ...

Николай II съсипва Русия - това е простата историческа истина, ако в някой трябва да се търси вината, това е той ...

[Gloster]

Казвам ти че не е така и мисля че съм го обяснил защо.

Разбира се и царете имат вина (особенно Николай 1),но не всички царе и в никакъв случай цялата вина.

Николай 2 пък наследява тежко историческо бреме-и сам прави грешки разбира се,но е абсурд да се каже че е съсипъл Русия.

[nik1]

Смятам че болшевиката револщция не е причина, а е следствие..В Русия буржоазната революция беше неуспешна/не се извърши поради това че в Русия нямаше силна средна класа (някои историци правят аналогии с китайската история)

[Gloster]

След 1905 трябва да се каже,че Русия започна да се реформира по-бързо.

Но кономиката и не издържа в ПСВ.

Така че можеше без революция въобще(лично мнение).

[Alexander_Nevski]

няма как да няма ПСВ и няма как Русия да не уаства в ПСВ и няма как икономиката й да издържи ПСВ ...

[nik1]

То точно 1917 г. дойде времето за буржуазна революция в Русия, която да замете монархията (ако не тотално, то да я направи конституционна) и всичко присъщо и. Но пак повтарям в мътилката изплуваха болшевиките !

Времето идва, но не чака никого..

Фактите че 1) болшевиките мобилизират имат повече хора за военната офанзива и каузата си (визирам октомврийския преврат) от опонентите си (есерите) и социалистически фракции

и 2) фактът че противниците на болшевиките през октомври са есерите и социалистически фракции

смятам, са показателни за това за което пиша по-горе.

Беден и/или ляво и радикално настроен народ в голямото си мнозинството, в съчетание с демокрация -> леви (социалистически) партии + леви либерали, и слабо присъствие, представяне и подкрепа (популярност) на/за класическите буржоазни партии..

Редактирано Септември 12, 2012 от nik1

[КГ125]

Източници?

Съмнявам се силно че Русия е била по-богата и развита икономически от европейските индустриални и буржоазни (а развита буржоазна класа) държави и държавици..

Каква е била икономиката на Русия в 18 или началото на 19 век не е много релевантно за началото на 20 век..

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?13131-%D1%F2%E0%ED%E4%E0%F0%F2%E0-%ED%E0-%E6%E8%E2%EE%F2-%E2-%D0%F3%F1%EA%E0%F2%E0-%E8%EC%EF%E5%F0%E8%FF-%EE%F2-1913%E3.

Времето идва, но не чака никого..

Фактите че 1) болшевиките мобилизират имат повече хора за военната офанзива и каузата си (визирам октомврийския преврат) от опонентите си (есерите) и социалистически фракции

и 2) фактът че противниците на болшевиките през октомври са есерите и социалистически фракции

смятам, са показателни за това за което пиша по-горе.

Беден и/или ляво и радикално настроен народ в голямото си мнозинството, в съчетание с демокрация -> леви (социалистически) партии + леви либерали, и слабо присъствие, представяне и подкрепа (популярност) на/за класическите буржоазни партии..

Народът не е бил толкова беден, нито толкова ляв, това е мит. Народът е главно пасивен, защото държавността на руската империя, не на последно място заради некадърността на на Николай II е в криза, а в тези случаи етатистки настроеният руснак махва с ръка. Отделно катализатор на тази пасивност са приказките за обновление. Революцията става, защото никой не е по-организиран от болшевиките в този момент в Русия, никой няма по-голяма международна подкрепа, отколкото имат те, никой няма по-агресивна и твърда политика.

ПП

Николай е искал да отменя абдикацията? Това откъде го имаме като източник? Та то е невъзможно, то тези неща не са иди ми дойди ми. Но при абдикация Николай II следва да бъде наследен от сина си Алексей, който към този момент е 15 годишен. Това ще да е причината за убийството им, както и болшевишкият размах - по-добре да се избият всички, отколкото някой от тях случайно да вземе да оглави бялото движение и да обедини Русия. Пък и така се показва на народа, че лабаво няма.

Редактирано Септември 13, 2012 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Народът не е бил толкова беден, нито толкова ляв, това е мит. Народът е главно пасивен, защото държавността на руската империя, не на последно място заради некадърността на на Николай II е в криза, а в тези случаи етатистки настроеният руснак махва с ръка. Отделно катализатор на тази пасивност са приказките за обновление. Революцията става, защото никой не е по-организиран от болшевиките в този момент в Русия, никой няма по-голяма международна подкрепа, отколкото имат те, никой няма по-агресивна и твърда политика.

руската държава е била достатъчно небогата за да става така, че всяка война да й разсипва икономиката

а това колко е бил небеден народа няма никакво значение, като му реквизират имането - например животните за военни нужди ...

[КГ125]

Вярно е. Текущите трудности на войната спомагат за песимистичните и апатични настроения.

[Gloster]

Първата война която и съсипва икономиката е Кримската.Преди това издържа икономиката,даже в наполеоновите войни издържа.

[nik1]

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?13131-%D1%F2%E0%ED%E4%E0%F0%F2%E0-%ED%E0-%E6%E8%E2%EE%F2-%E2-%D0%F3%F1%EA%E0%F2%E0-%E8%EC%EF%E5%F0%E8%FF-%EE%F2-1913%E3.

Прочете ли това, което цитираш?!

ЗАГЛАВИЕ:

Стандарта на живот в Руската империя от 1913г.

ТЕМА:

Всички знаем, че стандарта на живот в Руската империя от 1913 г. е бил много по-висок от стандарта на живот след 1917 г. в тази многострадална държава. Защо според вас това е било така?

Темата в Бойна Слава няма никаква връзка с това, което дискутирахме по-горе! Дикскутирахме колко е била богата Русия в началото на 19 век, и ти ми даваш тази връзка, в отговор на моя въпрос за източници за началото на 19 век?!?

-----

Народът или поне работещите (работниците) са сравнително бедни*, сравнено със събратята си на запад, а в 1917 народът (без изключения) е "ошмулен" от войната..

*Това е от статията цитирана в тема от Бойна слава..

О ценах и зарплатах, в Российской Империи, перед великой войной....

Само си оправи тона. Не е трудно.

Редактирано Септември 13, 2012 от КГ125

[kramer]

няма как да няма ПСВ и няма как Русия да не уаства в ПСВ и няма как икономиката й да издържи ПСВ ...

1. ПСВ може да няма - Ники си подвива опашката и си трае, сръбчетата мрънкат-не мрънкат, австрийците им обискират смрадливите дупки и до там;

2. Има война, но локална - остават сърбите да ги ядат кучеата, резултата малко по-голяма Австро-Унгария, но бая обезкървена, Русия не губи нищо, пак някакви сръбчета опрали пешкира, мноо важно, то и в наши дни го опраха и кво;

3. Има ПСВ, но не се навлиза с двете армии в Източна Прусия, а се прилага дефанзивен план, за размяна на територия за време, като при Наполеон, отстъпва се в Полша до към Буг и в западна Галиция. Централните сили повече не могат и да искат при запазена руска кадрова армия 1914/15г. Същото съчетано с активни действия на Кавказ.

Редактирано Септември 13, 2012 от kramer