Още за унгарско-българската война от 895 г.

[КГ125]

Вземам повод от един текст на г-н Гербов в друга тема. Там се цитира един руски извор:

Последните два реда в горния фрагмент от оригинала на Лаврентиевия препис се отнасят до българската история и гласят: „В лѣто 6410 (902*). Леонъ цесарь ная угры на болгары. Угре же, наше[дше, всю землю Болгарьскую плѣноваху.]" Това е началото на краткото известие за нападението на България по времето на Симеон, извършено от унгарците.

"В лето 6410, т.е. /по нашему 895** г. сл.Хр./, Леон, цесарят нае унгарците срешу българите. Унгарците пък ........ и цялата земя Българска плениха."

Стана ми интересна гледната точка на руския летописец - според него унгарците завлядяват цялата българска земя. Знаем, че те опустощават, най-общо казано, земите на север от р. Дунав.

Защо за русите това е "цялата българска земя?"

С други думи - дали тези провинции на България са били толкова затънтени, колкото ни изглеждат от тук, от "византоцентрична гл. т."?

Унгарският удар дали не е сложил фактически края на отвъддунавска България?

Какво е имало оттатък Дунава?

_____

*

** годината е спорна

Редактирано Юни 24, 2012 от КГ125

[resavsky]

Вероятно е сбъркана годината и се касае за 895 г.

[К.ГЕРБОВ]

Аз цитатът го знам добре, защото в момента пиша точно за тези мистични „отвъддунавски земи”. Но ще взема по-сериозно отношение по въпроса, като си довърша темата. Отговорът, за да бъде убедителен, трябва да има много факти. Ще ги изложа в самостоятелно изследване.

Засега само ще кажа, че пак в руските летописи е записано: „В год 6406 (898). Шли угры мимо Киева горою, которая прозывается теперь Угорской, и пришли к Днепру, стали вежами: ходили они так же, как теперь половцы. И, придя с востока, устремились через великие горы, которые называются Угорскими (Карпатите), и стали воевать с жившими там. Сидели ведь тут прежде славяне, а затем землю Волынскую захватили волохи. А после угры прогнали волохов, унаследовали ту землю и поселились вместе со славянами, покорив их себе; и с тех пор прозвалась земля Угорской (Унгария).”

Както се вижда от този цитат, на Карпатите и там, където се установили унгарците, българи не е имало. Има и още куп други сведения, потвърждаващи това. Това с отвъддунавските земи си е една измама. Отвъд Дунава са живели славяни, които са говорили език, като този на славяните, които са живели отсам Дунава. Последните в един момент стават българи, ама тези отвъд Дунава - не. Това не пречи на псевдоисторици като Петър Коледаров, да си съчинят куп неистини, да приемат, че отвъддунавските славяни са българи и да си нарисуват нелепи карти, на които България отвъд Дунав е по-голяма от тази - отсам.

В 1929 г. са ползвали тази карта:

Но и тя не е съвсем вярна по отношение на северозападните български земи. Като си напиша изследването докрай, тогава ще го пусна. Много е обширно. Ако сте мазохисти, можете да прочетете книгата на Коледаров в http://www.kroraina.com/knigi/pk1/index.htm

Всъщност моята тема е за територията на България по времето на Симеон и Петър, а не конкретно за българо-унгарските войни. Но беглия ми поглед върху писаното досега за тях, установява, че то не е коректно. По всичко изглежда, че докато Симеон се е разправял с византиците, унгарците са успели да завземат българските земи до Железни врата. В някои хроники се отбелязва, че българите са плащали данък на унгарците.

[resavsky]

Значи Гербов българите задържат Срем /изключително важен стратегичсеки пункт на север от Дунав и на запад от Желензи врати/ чак до 1018 г.Унгарците вероятно завладяват някакви бъгарски земи но далеч не всички на запад от Карпатите.Общо взето унгарците завладяват бившите земи на Аварския хаганат където вероятно има отсатъци от аваско население.Важните крепости Срем и Белград си остават в български ръце.

[КГ125]

Ами ако руснаците са наричали българите "славяни"?

Ако там е нямало българи или ако земите не са били българи, защо унгарците са воювали с българите??

То картата при Симеон добре, ама работата е преди Симеон, или преди унгарското нашествие какво е имало на север от Дунав?

Редактирано Юни 24, 2012 от КГ125

[resavsky]

Тези славяни са ясни:Великоморавия и Блатненското княжество.

[КГ125]

Вярно.

Пак остава въпросът - коя е "цялата земя българска", за която руския летописец пише?

[КГ125]

Вероятно е сбъркана годината и се касае за 895 г.

Да, поправено е.

[К.ГЕРБОВ]

Значи Гербов българите задържат Срем /изключително важен стратегичсеки пункт на север от Дунав и на запад от Желензи врати/ чак до 1018 г.

Значи, Ресавски, според Константин Багренородни е така: „Турките прогонени от печенегите, дошли и се поселили в земята, в която и сега живеят. В това място има някои стари паметници: най-напред мостът на император Траян в началото на Туркия, след това Белград, на три дена път от този мост, където е кулата на светия и велик император Константин. Пак по течението на реката се намира така нареченият Сирмиум на два дена път от Белград. Оттук започва непокръстената Велика Моравия, която турките унищожили и която преди това управлявал Светополк. Тези са паметниците и названията на р. Дунав. По-горните области, където е цялото поселение на турките, се наричат сега по името на течащите там реки. Тези реки са следните: първа река Тимизис, втора река - Тутис, трета река - Морисис, четвърта (река) Крисос и още една река Тица. От източна страна с турките граничат българите, където ги отделя р. Истър, наричана още Дунав, а от север печенегите, от запад - франките и от юг - хърватите.” (ГИБИ V, с. 214-215) http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp2.htm#40 и http://oldru.narod.ru/biblio/kb_k30_43.htm#40)

Мостът на император Траян се намирал на Дунав срещу днешния град Турну Северин. Остатъци от него имало запазени и до днес. Вижда се, че името Белград в днешна Сърбия е познато още от времето на Константин Багренородни. Интересно е, че той го дава в славянското му произношение. Сирмиум е старобългарското Срем - днешната Сремска Митровица, пак в Сърбия. Приема се, че Тимизис е днешната река Тимиш, Тутис - днес е р. Бега, Морисис - днешната р. Марош (рум. Муреш), Крисос - днешната р. Кьорьош (рум. Криш), Тица - днешната р. Тиса.

На практика този текст ни казва, че българските земи западно от Траяновия мост при Турну Северин, за които се счита, че са присъединени към България от Крум и Омуртаг, са завзети от унгарците и включени в пределите на тяхната държава по времето на Константин Багренородни. За да го споменава той този факт, това означава, че събитията с присъединяването на Белград и Срем към Унгария е произтекъл преди 959 г., когато авторът на „За управлението на държавата” е починал.

В „Деяния на унгарците” се разказва, че маджарския вожд Арпад (който починал в 904 г.) се отправил срещу Тител [град преди Тиса да се влее в Дунав], който бил тогавашната резиденция на българският управител на земите между Дунав и Тиса. Управителят, наречен Салан, бил победен и избягал в Алба Булгарие, т. е. Белград. После Арпад стигнал и до пристанището, което днес се нарича Стари Сланкамен. Така унгарците поставили под свое господство цялото население, живеещо между Тиса и Дунав. (ЛИБИ V, с. 44-45) Вероятно малко след това са присъединили и Белград.

Ами ако руснаците са наричали българите "славяни"?

Ами има едно място в ПВЛ, където се казва: „Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян.” Наясно са били, значи, руснаците, що е българин и що славянин.

Ако там е нямало българи или ако земите не са били българи, защо унгарците са воювали с българите??

Както се вижда от началото на моя пост, унгарците са започнали да воюват с българите, след като са се установили в Панония. И са нападали България от северозапад. Това се вижда от „Деяния на унгарците”. Историята, дето били прекарани с кораби (казано е само веднъж?), не означава, че са били превозени между двата бряга на Дунава. Унгарците са качени на корбите при Железни врата и са стоварени в долното течение на Дунав и оттам са нападнали българската столица. Иначе е трябвало да преминат през цяла Северна България, за да стигнат до там.

Унгарците пристигат в Панония още през 892 г. и от там са извикани от гърците, да нападнат българите. Известията от хрониката на Херман Аугийски и от Фулденските летописи (ЛИБИ ІІ, с. 365 и 47) са прикачени на края на поста по желание на форумната програма.

То картата при Симеон добре, ама работата е преди Симеон, или преди унгарското нашествие какво е имало на север от Дунав?

Същото. Те славяните и власите на са дошли на Карпатите, специално, за да посрещнат унгарците.

И недейте да поправяте документите. Писано е: „В год 6410 (902). Леон-царь нанял угров против болгар. Угры же, напав, попленили всю землю Болгарскую. Симеон же, узнав об этом, пошел на угров, а угры двинулись против него и победили болгар, так что Симеон едва убежал в Доростол.”

Ако искате тълкувайте, но цитатът си е цитат. «В лето 6410, т.е. /по нашему 895 г. сл.Хр./» е абсолютно невярно като информация. На 895 съответства 6403. Така, обаче, се премества и последователността на хрониката.

[resavsky]

Значи Гербов към 1018 г.Срем със сигурност си е в границите на България.Както вероятно и Белград/спомни си за Елемаг и Гавра/.Да се завоювани от маджарите и след това отвоювани от българите ми изглежда малко вероятно.Знаеш че българите след 959 г. имат съмсем други грижи от това да правят реконкиста в северозападна посока.Въобще маджарите на юг от Дунав нямат територии в този период - а крепостта Белград си е точно на юг от Дунав.Сведението което цитираш Гербов касае земя единствено на север от Дунав.Но и затам може да се зададе въпроса земята на изток от Тиса чия е.

[КГ125]

От изток унгарците граничат с българите. Дунав тече като цяло от запад на изток. На юг Дунава тече от Турну Северин до Видин. Следователно на изток от това място е Влахия. Там биха могли унгарците да граничат с българите. И то след войната.

Съгласен съм, че годината, щом е дадена така в текста, трябва да остане 902 г. Но кога е била войната в крайна сметка?

И после - текстът казва - унгарците оплениха цялата земя българска. Значи на юг от Карпатите и на изток до русите?? Които наричат това парче земя "цялата българска", т.е. индикират разбиране за много сериозно присъствие.

Редактирано Юни 24, 2012 от КГ125

[monte christo]

КГ125, не пиши, че годината е спорна! По този начин си правите гаргара с Гербов. Според тази летопис тя е 902 г. (+ 5508 = 6410)! Вече ние тук ще мъдрим има ли грешка в хронологията, няма ли! Защо в Лаврентиевия препис се твърди, че Лъв наема маджарите в 902, а не в 895 г. и т. нат.

И вземи вкарай малко творчество (редакция) с това "нашедше", че преводът ти е за без оценка

Редактирано Юни 24, 2012 от monte christo

[resavsky]

Не е първата сбъркана година.Не мисля че точно това е най важното в това сведение.

Редактирано Юни 24, 2012 от resavsky

[КГ125]

КГ125, не пиши, че годината е спорна! По този начин си правите гаргара с Гербов. Според тази летопис тя е 902 г. (+ 5508 = 6410)! Вече ние тук ще мъдрим има ли грешка в хронологията, няма ли! Защо в Лаврентиевия препис се твърди, че Лъв наема маджарите в 902, а не в 895 г. и т. нат.

И вземи вкарай малко творчество (редакция) с това "нашедше", че преводът ти е за без оценка

Какъв е твоя вариант на превод?

Защо да е гавра с Гербов, отде накъде??

[miroki]

Пак остава въпросът - коя е "цялата земя българска", за която руския летописец пише?

Мисля, че е въпрос на гледна точка на авторът.

Авторът описва земята, която е била "пред погледът му"

По подобие при Никифор, описват, че и той завладял цялата българка земя (без пък да премине северно от Дунав).

В хрониката за Карл се описва подобно, завладяна цялата земя до Морето, и там дали няколко града на Ромеите, пък българите някак се пропуснаха, освен че ги оставили след битката, но къде ли са отишли не е ясно от тази хроника.

Повече от ясно е, че за да се напише обаче е била Българско владение и то сериозно. За да се приеме за цялата ни земя.

[resavsky]

Мисляче се говори за момента /два месеца/ когато Симеон е обсаден в Дръстър.Тогава вероятно маджарски отряди са опустошили цяла днешна Североизточна България и е изглеждало че България е покорена от тях.

[КГ125]

Да, много е възможно да е това.

[monte christo]

Какъв е твоя вариант на превод?

Ами замени "намерени" например с "нароиха" Така вече звучи апокалиптично: "И угрите, като се нароиха, оплениха цялата българска земя". Виждаш, че дори и с редакция (добавяне) сме вътре в изречението. С "намерени" звучи твърде неспокосано...

[andreiS40]

Аз цитатът го знам добре, защото в момента пиша точно за тези мистични „отвъддунавски земи”. Но ще взема по-сериозно отношение по въпроса, като си довърша темата. Отговорът, за да бъде убедителен, трябва да има много факти. Ще ги изложа в самостоятелно изследване.

Засега само ще кажа, че пак в руските летописи е записано: „В год 6406 (898). Шли угры мимо Киева горою, которая прозывается теперь Угорской, и пришли к Днепру, стали вежами: ходили они так же, как теперь половцы. И, придя с востока, устремились через великие горы, которые называются Угорскими (Карпатите), и стали воевать с жившими там. Сидели ведь тут прежде славяне, а затем землю Волынскую захватили волохи. А после угры прогнали волохов, унаследовали ту землю и поселились вместе со славянами, покорив их себе; и с тех пор прозвалась земля Угорской (Унгария).”

Както се вижда от този цитат, на Карпатите и там, където се установили унгарците, българи не е имало. Има и още куп други сведения, потвърждаващи това. Това с отвъддунавските земи си е една измама. Отвъд Дунава са живели славяни, които са говорили език, като този на славяните, които са живели отсам Дунава. Последните в един момент стават българи, ама тези отвъд Дунава - не. Това не пречи на псевдоисторици като Петър Коледаров, да си съчинят куп неистини, да приемат, че отвъддунавските славяни са българи и да си нарисуват нелепи карти, на които България отвъд Дунав е по-голяма от тази - отсам.

В 1929 г. са ползвали тази карта:

Но и тя не е съвсем вярна по отношение на северозападните български земи. Като си напиша изследването докрай, тогава ще го пусна. Много е обширно. Ако сте мазохисти, можете да прочетете книгата на Коледаров в http://www.kroraina.com/knigi/pk1/index.htm

Всъщност моята тема е за територията на България по времето на Симеон и Петър, а не конкретно за българо-унгарските войни. Но беглия ми поглед върху писаното досега за тях, установява, че то не е коректно. По всичко изглежда, че докато Симеон се е разправял с византиците, унгарците са успели да завземат българските земи до Железни врата. В някои хроники се отбелязва, че българите са плащали данък на унгарците.

Не посочваш достатъчно и най-вече относими доказателства за предположението си, че българите при Симеон започват да плащат данък на унгарските нашественици....

Маджарите ги изкарвате някакви много страшни и силни....Това е преувеличено....

[Frujin Assen]

Преди време, в една друга тема говорихме за печенегите. Как те, още от по ранно време живеели на територията на днешните Молдова и Влащко (помня, че бяха ситуирани точно срещу Дръстър. Та по времето на Симеон, маджарите, чийто Ателкуз без друго си на територията на молдова (тоест на българска) унищожили напълно и без остатък българското население във влашко. След това за кратко време заели Трансилвания, та напълно унищожили отвъддунавска България. Виждаме, че даже Срем и Белград са техни.

В задачата се пита, как може маджарите на изток да граничат с България, след като там както вече установихме българите са изтребени и земите са заети от печенегите. Как може България въобще да граничи с маджарите ако българите са загубили и Белград дори. Ако въобще има обща граница, тя ще е много тесен сектор около Видин.

Значи, за мен лично прекалявате. Унгарците завоюват родината си дълго време, може би дори и след 1018. Полунезависимите феодали на север от дунав можели да водят войни, сключват мир дори без Преслав. А да правят реконкиста не могат, така ли?

[resavsky]

Срем и Белград не са били завладявани от унгарците.Никакви данни за това.В 1018 г. Василий Втори си ги завладява от България.

[К.ГЕРБОВ]

Стана ми интересна гледната точка на руския летописец - според него унгарците завлядяват цялата българска земя.

1. Не я завладяват. Писано е „плѣноваху”, а то не означава „завладявам”, а „разграбвам”, „плячкосвам”.

2. На годините, посочени в ПВЛ, не трябва да се вярва много. Съставителят Нестор се е опитал да състави хроника по латинския образец, като първо поставя годините, а след това описва събитията. Но той е използвал главно гръцки известия, в които като правило годините не се посочват. Затова и тези в ПВЛ са дотъкмявани от руския съставител и очевидно не навсякъде това е станало успешно. Тук има някои разяснения по този въпрос: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/zykov.htm

3. Според руснаците нападението на унгарците над българите е станало, след като първите са се установили вече в Моравия, Панония и Трансилвания.

В год 6401 (893).

В год 6402 (894).

В год 6403 (895).

В год 6404 (896).

В год 6405 (897).

В год 6406 (898). Шли угры мимо Киева горою, которая прозывается теперь Угорской, пришли к Днепру и стали вежами: ходили они так же, как теперь половцы. И, придя с востока, устремились через великие горы, которые прозвались Угорскими горами, и стали воевать с жившими там волохами и славянами. Сидели ведь тут прежде славяне, а затем Славянскую землю захватили волохи. А после угры прогнали волохов, унаследовали ту землю и поселились со славянами, покорив их себе; и с тех пор прозвалась земля Угорской. И стали угры воевать с греками и попленили землю Фракийскую и Македонскую до самой Селуни. И стали воевать с моравами и чехами. Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь.

...........

В год 6407 (899).

В год 6408 (900).

В год 6409 (901).

В год 6410 (902). Леон-царь нанял угров против болгар. Угры же, напав, попленили всю землю Болгарскую. Симеон же, узнав об этом, пошел на угров, а угры двинулись против него и победили болгар, так что Симеон едва убежал в Доростол.

4. Това е картата, която е съставена по описанието на „Деяния на унгарците”. Има малка разлика спрямо това, което е написал Багренородни. Но „Деянията” стигат до смъртта на Арпад. В самият източник е записано, че той починал през 907 г.

5. А това е картата на Русия и нейните съседи през ІХ-Х век

[Nike]

4. Това е картата, която е съставена по описанието на „Деяния на унгарците". Има малка разлика спрямо това, което е написал Багренородни. Но „Деянията" стигат до смъртта на Арпад. В самият източник е записано, че той починал през 907 г.

Само да попитам, за да разбера правилно ли съм разбрал - тезата ти е, че Отвъддунавска България никога не е имало, така ли? Защото самата тази карта си дава доста такова северно разширение, преди маджарското нашествие.

[andreiS40]

Преди време, в една друга тема говорихме за печенегите. Как те, още от по ранно време живеели на територията на днешните Молдова и Влащко (помня, че бяха ситуирани точно срещу Дръстър. Та по времето на Симеон, маджарите, чийто Ателкуз без друго си на територията на молдова (тоест на българска) унищожили напълно и без остатък българското население във влашко. След това за кратко време заели Трансилвания, та напълно унищожили отвъддунавска България. Виждаме, че даже Срем и Белград са техни.

В задачата се пита, как може маджарите на изток да граничат с България, след като там както вече установихме българите са изтребени и земите са заети от печенегите. Как може България въобще да граничи с маджарите ако българите са загубили и Белград дори. Ако въобще има обща граница, тя ще е много тесен сектор около Видин.

Значи, за мен лично прекалявате. Унгарците завоюват родината си дълго време, може би дори и след 1018. Полунезависимите феодали на север от дунав можели да водят войни, сключват мир дори без Преслав. А да правят реконкиста не могат, така ли?

какво е това мнение Фружин? не го разбирам? Риторичен въпрос?

неприемливо и лишено от доказателства е твърдението, че ,,българското население в Дакия и на север от Карпатите е ,,унищожено напълно и без остатък от маджарите"....

как го виджаде и най-вече как обосновавате това твърдение? Къде са доказателствата?

Нали Ви е ясно,1 че въпреки огромната времева дистанция, масово изтребление в дадена област е събитие, което ще остави някакъв отзвук в хроникте!!!

няма данни, от които да се направи извод че в края на ІХ и началото на Х век, българите в Дакия и на север от нея, а също и днешна Молдонва са изтребени....

[Frujin Assen]

Преди време Андрей, имаше една тема, в която с археологически доказателства се обясняваше, как печенегите владеят отвъддунавска българия като федерати минимум до силистра, а маджарите унищожават абсолютно всички българи (културата Дриду) при нашествието си по времето на Симеон. Аз тогава яростно спорех, че това е невъзможно. Сега пък, Гербов, чиито знания са много дълбоки, и когото аз много уважавам обяснява, как Багренородни поставя като източни унгарски съседи българите, тия същите унищожени от маджарите. Ако наистина на север от дунава нямаше българи, то източен съсед на унгарците щяха да са печенегите, а българите щяха да са им южен съсед, ако въобще са съседи, предвид на това, че печенегите по тази теория владеят влашко.