Още за унгарско-българската война от 895 г.

[К.ГЕРБОВ]

Аз не съм писал, че българите са унищожени от маджарите! Като погледнеш унгарската карта, вдясно ще видиш като съседи да са отбелязани «бесени». Така маджарите са наричали печенегите. Северозападно от бесените пък са власите, отгоре руснаците, югоизточно - българите.

Багренородни действително пише, че България била на изток от Унгария, но това е обяснено в коментариите към руското издание на съчинението. Аз затова дадох линк и към тези коментари.

Това е обяснението на руснаците: "Обыденное сознание мадьяр, представление которых здесь зафиксировано, воспринимало болгар как своих восточных соседей, хотя они жили юго-восточнее бассейнов указанных рек. Впрочем, в самом начале освоения территории Среднего Подунавья мадьяры поселились в средней части междуречья Дравы и Савы, тогда как восточная часть междуречья (со Сремом) находилась под властью царя Болгарии Симеона. Она была занята мадьярами после его смерти (927 г), в первой половине Х в. (Melich J. A honfoglalaskori. 77.1.), так что некоторое время владения болгар соседствовали с жившими в упомянутом районе мадьярами действительно с восточной стороны."

Възможно е Багренородни и да се е объркал, но все пак той е написал, че Дунав разделя Унгария от България.

Колкото до присъствието на български елемент в мястото, което става Унгария - да, има такъв. Унгарците са заварили в Панония, Банат и Трансилвания четири княжества. Като само за това на Салан се отбелязва, че е поддържало връзка с „вожда на българите” . За княжеството на Глад на картата неправилно е определено като българско. Според „Деяния на унгарците”, този Глад дошъл от към Видин с кумани. Войската му пък била смесена от българи и кумани. Очевидно Глад, Гелу и Меноморут са някакви независими князе.

Действително според „Деяния на унгарците” в Банат е имало някаква българска власт отвъд Дунав. Но трябва да се уточни нейния обсег. Едва ли княжеството на Салан е имало чак такава територия, каквато е дадена на унгарската карта.

Има и друга карта за унгарското нашествие в Европа, но там княжеството на Салан е съвсем маломерно.

[miroki]

Възможно е Багренородни и да се е объркал, но все пак той е написал, че Дунав разделя Унгария от България.

Е може и да не се е объркал, тя границата със Салан си е на Дунав и дели Изток-Запад.

Редактирано Юни 25, 2012 от miroki

[КГ125]

Ами замени "намерени" например с "нароиха" Така вече звучи апокалиптично: "И угрите, като се нароиха, оплениха цялата българска земя". Виждаш, че дори и с редакция (добавяне) сме вътре в изречението. С "намерени" звучи твърде неспокосано...

"Нашедше" - или намериха се, или пък от нашествие - нападнаха, или нападайки. Не се наемам с повече оставих точки, то и без твоа не тая дума е важна в текста.

[КГ125]

Странно, през 898 г. пък земята на Тракия и Македония се нарича от русина - гръцка земя....

[Frujin Assen]

Гербов, посочваш, че само за един от тези владетели се споменавало, че поддържа връзка с българските царе. За другите трима това не е посочено. Което ме навежда, на мисълта за оня хубав виц, за намерените медни жици, които показвали как древните в един град ползвали телефони, а в друг не намерили жици-ерго ползвали джиесеми.

Ще взема да направя аз една отделна тема за завладяването на територии и тяхното осветляване в изворите.

[К.ГЕРБОВ]

В руско-българския речник преди думата „нашествие” са сложили „нашест”, но не са обяснили що е то, а са посочили „виж насест”. За „насесть” се казва, че в разговорния език се възприемало като „натисна”. Самите руснаци са превели „нашедше”, като „напав”.

Ето нещо интересно, което е конкретно по темата. Руското сведение не я изяснява, тъй като написаното от Нестор всъщност повтаря Продължителя на Георги Монах - Амортола.

Интересното е миниатюрата в Радзивиловската летопис, която илюстрира пасажа в ПВЛ, отнасящ се до Симеон и унгарците. Надолу, първото изображение е на оригиналния текст в Лаврентиевия препис, а второто изображение е от Радзивиловската летопис. Между другото, вижда се разликата в изписването на „цѣсар”. Първият път е „цс҃рь”, а вторият само „ц҃рь”.

В преводите на днешен руски език на едно място е „Леонъ цесарь”, на друго - „Леон-царь”. Разликата идва от степента на познания на пишещия, за което говорихме вече на друго място.

Лаврентиев препис на ПВЛ

Радзивиловска летопис (илюстрован препис на ПВЛ)

Гербов, посочваш, че само за един от тези владетели се споменавало, че поддържа връзка с българските царе. За другите трима това не е посочено.

Най-интересно в „Деяния на унгарците” е, че когато маджарите завземат въпросните княжества, никой не се притекъл в помощ на последните. Защо България си е траяла?

[resavsky]

Гербов откъде вадиш думата "княжества".

[К.ГЕРБОВ]

В латинския текст на „Деяния на унгарците” вождовете Салан, Глад и т. н. се водят „duce”. Аз това го свързвам с „дук”, което си е точно княз . На сръбската карта за нападението на маджарите пък е написано „княжевина”.

Все пак това понятие е донякъде условно. Може да са били войводи или архонти, защо пък не и князе?

[resavsky]

Но "дук" може и да занич пограничен управител.А при положение че Глад идва да речеме от Видин с войска от "българи и кумани" е моного ясно на кого може да бъде пограничен управител.А под "Салан" вероятно се разбира самиият цар Симеон.

[К.ГЕРБОВ]

Ресавски, трябва внимателно да се проучат „Деянията на унгарците”. Те са публикувани в Извори за българската история, том ХХХІ, който е и ЛИБИ V. Коментариите в него, обаче, в повечето случаи са в посока на отхвърляне на историчността на текстовете.

Проблемът е, че доста от събития в „Деянията” са споменати само там. Значи, те или трябва да се приемат за истина, докато не се появят факти, които да ги опровергаят, или пък да се отхвърлят. Това, което може да се приеме, обаче, трябва да се съгласува с другите факти от гръцките, латинските и другите извори. Аз не знам някой да е правил това досега. Прочита на Коледаров е не само смешен, а направо трагичен.

В „Деянията” има един интересен епизод, за който е даден следният коментар: „Някои приемат, че в описаните събития се откриват някакви реминисценции от българо-маджарските отношения около средата на Х в., но в този си вид те не могат да служат като извор за идентифициране на личности и възстановяване на конкретни събития. Съществува и мнението, че Анонимът отразява реален епизод от българо-маджарските отношения в началото на Х в.”

Ето го въпросния епизод:

„Тогава вождът Арпад и неговите първенци като се посъветвали, решили да изпратят войска за [залавянето на] вожда Салан през Дунава срещу Алба Булгарие [Белград], начело на която войска били поставени за началниции вождове Лелу — синът на Тосу, Булеву — синът на Богат, и Ботонд — синът на Кулпун, които като получили разрешение от вожда Арпад, препуснали и преминали Дунава, без никой да им попречи на онова място, където река Зуа [Сава] се влива в Дунав. След като потеглили оттам, започнали да яздят към българския град Алба. Тогава вождът на българите, който бил еднокръвен с вожда Салан, потеглил да се бие срещу тях с голяма войска и с помощта на гърците. На следващия ден двете войски били построени на едно поле край брега на Дунава. Изведнъж Лелу — синът на Тосу, като вдигнал знамето със своя герб, а Булеву — синът на Богат, затръбил със своите бойни тръби, те тръгнали на бой. Смесили се със съответните части на вражеската войска и започнали ожесточено да се сражават и много от гърците и българите били избити, а някои — пленени. Вождът на българите като видял, че неговите са победени в боя, за да си спаси живота избягал в град Алба. Тогава Лелу, Булеву и Ботонд, като удържали победа, се разположили на лагер край Дунава, малко по-долу от полето. Те накарали да доведат пред тях всички пленени българи и гърци и ги изпратили оковани в желязо при вожда Арпад в Унгария. На следващия ден вождът на българите изпратил свои пратеници с различни дарове при Лелу — сина на Булеву, и при Ботонд и като ги помолил да сключат мир, съобщил им освен това, че нямало да държи страната на своя вуйчо Салан, а като се подчини на Арпад — вожда на Унгария, вярно щял да му плаща годишен данък. Те, като спазили мира, взели за залог собствения син на вожда заедно с много блага от България и като се оттеглили, оставили невредим вожда на българите.”

Вижда се, че Салан бил „еднокръвен” на вожда на българите (бил му даже вуйчо?), а не негов подчинен. Според мен „вождът на българите” (а не Салан) трябва да е Симеон. Той си е траял, докато са опустошавали земите на Салан и съседите му. Те са били толкова независими, че даже не са се сетили да се обединят за съвместни действия срещу унгарците. Вождът на българите се е дигнал срещу унгарците, едва когато те са тръгнали към Белград . Значи българската граница тогава е достигала до Белград, както е показано на унгарската карта.

Според мен единствено смущаващо е, че вождът на българите е събрал войска от „българи и гърци”. Иначе завършекът на събитието - плащане на данъци на унгарците - го пише и Лаутпранд.

Това, обаче, го казвам, доколкото в момента гледам „Деянията” по диагонал. Не съм подготвен за по-детайлен анализ и за това даже мислех да не се включвам в темата.

[К.ГЕРБОВ]

Тя горната история много прилича на тази, разказана от гърците, където става дума как Симеон се скрил в Дръстър (според Продължителя на Теофан и следовниците му), а според Багренородни - в Мундрага. Тук се скрил в Белград?

[resavsky]

Много е любопитна историята.Може би наистина се има впредвид кампанията от 895 г. когато Симеон е разбит и се укрива в Дръстър.Трябва да се има впредвид че няма никакви данни Симеон да е воювал лично на северозапад.

[miroki]

Е поне се знае, че е паднал в 2 последователни битки, преди да отиде до Борис за помощ и съвет. И третият път, както знаем е успешен за Симеон.

Но дали е бил лично е друга работа. Само се предполага, че ако първият път падне, втория ще е лично там за по-правилно ръководене.

...

А до помощта на гърците, може да са плод от молитвите на Борис и постите и леко изпратени пратеници (за които не е нужно да се споменава, да не разваля религиозната идилия на разказа).

[Frujin Assen]

Това вече съм го казвал в теми за османците, ще го повторя и тук. Разказът е в типичен литературен похват. Автора не е в състояние да направи дълъг разказ тип "вчера белите завладяха гората, днес ние, и так неколкократно и накрая дойде горския и ни изгони". Няма нищо интересно в това да разкажеш в много страници за многократни нахлувания, битки с неясен резултат и опустушения. И накрая в една също толкова невзрачна битка българите капитулират. Затуй, всичко това се свежда до последната битка за която се разказва по подробно, включително с имена от аристократични родове.