Контакти между Волжка България и ПБЦ/ВБЦ?

[Last roman]

Понеже в нета много се спекулира какви големи роднини сме с волжките българи, може ли някой сведущ по темата да осветли въпроса имаме ли запазени сведения за комуникация с тях? Пратеничества, кореспондеции, пътеписи?

Редактирано Юли 3, 2012 от Last roman

[Galahad]

Докато са езичници и в двете държави се знае много малко за това докъде са границите на едната и другата откъм най-близкия им край, пък какво остава за данни контакти. След като едните стават мюсюлмани,а другите християни, то към разстоянието се прибавя и различната вяра - на едните погледа е насочен към Халифата, а на другите към Цариград и Рим. Но водещия проблем е разстоянието. Тъй като обаче през Дун. България минава пътя за Цариград, а по Волга поне руснаците са ходели да търгуват с византийците, то може да се очаква и да е имало някакви контакти. Но опасявам се, че тези контакти по-скоро може да се установят от евентуални находки на територията на Волжка България на виз. монети, т.е. косвено.

[Last roman]

Нещо ме съмнява само разстоянието да е пречка - като ти е домиляло за избягалата в изгнание рода: хващаш ладия и по Дон/Днепър си в Черно море и оттам в устието на Дунав.

А и докато сме езичници - на запад пращаме пратеничества чак при Карл, пък на изток, дето ни е уж родата: 'ни вопъл, ни стон'. Нямаме даже данни за преселения от Волжка България в Дунавска България /и обратното/.

Даже и братята ромеи мълчат по въпроса.

[Last roman]

Това, което мога да кажа е, че арабските автори от 10 век сравнително често бъркат факти, характерни за Дунавска с Волжка България и обратно. Очевидно е, че арабите са посещавали и двете и са имали сведения за тях.

В този контекст е логично да се предположи наличието на някакви контакти между двете Българии.

Не бива да се подминава и факта за хронологичното разминаване - Волжка България се консолидира и утвърждава на североизток доста по-късно, поне 100 - 150 г. след нашата България.

По това време Дунавска България вече е почти напълно славянизирана и християнизирана.

т. е. имаме етнокултурни различия между двете Българии, които евентуално може да пречат на контактите им? тук се изкушавам да поразсъждавам дали на същата причина не се дължи и изолацията на Алцековите българи в Италия?

А бъркането от страна на арабските автори може да е чисто по географски признак. Пък и не винаги един летописец е посещавал страната за която пише. Обикновено той чувал за нея от търговци, а там достоверността на получените сведения не била особено висока.

Редактирано Юли 3, 2012 от Last roman

[resavsky]

Единственото сведение от което може да направи някакъв извод за контакти между двете Българии е мисията на францисканския монах Юлиян в Търново през 1235 г.Той търси път до Волжска България като маршрута му е подробно разяснен в Търново.Близко до ума е че щом в Търново знаят с подробности маршурута до Волжска България някакви контакти все пак е имало.

[Last roman]

въпросът е, защо нямаме никакви преки свидетелства за тези контакти?

[КГ125]

Вероятно защото са много далече двете държави, а от друга страна, тръгват по съвсем различен културен път... Може да е имало контакти през ПБЦ, но след това вече-надали.

Това, че е известен пътят до там през 1235 г. е някакво сведение за наличие на информация, но каква и дали комуникация е имало не знаем.

Ресавски, текстът за монаха Юлиан има ли го някъде?

[miroki]

Не бих казал, че е възможно роднини да търсят среща, при толкова години, Само 15 са от раздялата до създаването на България с хазарска делителна линия.

Кой знае още колко, които слагат край на живото роднинство.

Имаше мнения някъде които не намерих по една тема тук, за придошли в Добруджа мюсюлмани българи и се свърза, че били от там, но може да е нещо, което вече го няма (не го намерих повече).

Малко смешно, но ако се търси наистина може да се пресрами човек да прочете и хрониките Арих и другите там, ако не друго са доста идейни (естествено на доста места са точно по изворите)

Има текстове по темата за това го пиша.

Редактирано Юли 3, 2012 от miroki

[Южняк]

...текстът за монаха Юлиан има ли го някъде?

тука

и тука

Само дето текстът увеличава мистерията, а не я намалява. Монахът не търси велика България, а велика Унгария. И това и намира. Според него на територията на воложка българия живеят предимно хора, които говорят на унгарски език и са езичници. Мюсюлманите са малцинство. Българи има тук-там, ама се губят измежду маджарите. Не споменава да е питал асеневци за пътя - минал през "асенева България и Романия".

[Пандора]

С въпросните пра-унгарци на монах Юлиан обикновенно свързват башкирите,а също и останалите уралски етноси

"VI. Возвратившись оттуда, они пришли в землю Мордванов 101, которые суть язычники, и победили их войною. Подвинувшись отсюда против Билеров, то есть великой Булгарии 102, [48] они и ее совершенно разорили. Подвинувшись отсюда еще на север, против Баскарт, то есть великой Венгрии 103, они победили и их. Выйдя отсюда, они пошли дальше к северу и прибыли к Паросситам 104, у которых, как нам говорили, небольшие желудки и маленький рот; они не едят мяса, а варят его. Сварив мясо, они ложатся на горшок и впитывают дым и этим только себя поддерживают; но если они что-нибудь едят, то очень мало. Подвинувшись оттуда, они пришли к Самогедам 105, а эти люди, как говорят, живут только охотами; палатки и платье их также сделаны только из шкур зверей."

ИОАННА ДЕ ПЛАНО КАРПИНИ,ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ,ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ

"Заслуживает особого внимания тот факт, что арабские писатели называют мадьяр башкирами (баджгард), и путают их с последними. [6] Название «мадьяры» связывается по происхождению с наименованием башкир (баджгард-маджгар). [7] Ещё в XIII в. среди венгров существовало представление о родине мадьяр — Великой Венгрии, находящейся в Приуралье, и о наличии там племён, говоривших на близких к венгерскому языках. [8] В числе их в первую очередь назывались башкиры, в настоящее время говорящие на языке тюркской системы, но в прошлом, возможно, если не полностью, то частично относившиеся к той же языковой группе, что и мадьяры-венгры"

http://kronk.narod.ru/library/artamonov-mi-1962-18.htm

[nik1]

Докато са езичници и в двете държави се знае много малко за това докъде са границите на едната и другата откъм най-близкия им край, пък какво остава за данни контакти. След като едните стават мюсюлмани,а другите християни, то към разстоянието се прибавя и различната вяра - на едните погледа е насочен към Халифата, а на другите към Цариград и Рим. Но водещия проблем е разстоянието. Тъй като обаче през Дун. България минава пътя за Цариград, а по Волга поне руснаците са ходели да търгуват с византийците, то може да се очаква и да е имало някакви контакти. Но опасявам се, че тези контакти по-скоро може да се установят от евентуални находки на територията на Волжка България на виз. монети, т.е. косвено.

Към Хоремз..

Ислямът им е "хоремзийски", търгуват с Хоремз, строят градовете си както в Хоремз, погребват по хоремзийски..

Ако е имало контакти, те са били еднопосочни (и изолирани или инцидент): някой търговец от Волжско може да е продавал стока в Дунавско (или да се опитал да продаде)..

Иначе:Волжани са башка търговски и занаятчийски(*) народ (по исляма и преди исляма)..

Волжско-Камско & Територии, в 12 началото на 13 век е "процъфтяваща" и просперираща област, на фона на пълната селяния/аграризъм и задръстеност/пасивност на БГ земите и БГ-народа в 12 век..

/"Географията на Идриси като извор за стопанската история; Нузхат ал-муштак фи-хтирак ал-афак"/

Градовете им Биляр и Сувар в 12 век - 13 век са това, което са ренесансовите градове-държавици в Европа..

(*)"Булгариня" (руска дума), "булгар" - това са наименования на кожени изделия ("булгар" в монголския и в ТМ езици има значение на кожено "модно" изделие), "Мейд_ин_Бългерия"..

/"Булгарините" се продават дори по османско време, и по османските пазари..

всъщност, май единственото нещо, което е "исто БГ" (макар и волжско БГ),са .."булгарините"/

Редактирано Юли 4, 2012 от nik1

[nik1]

Това, което мога да кажа е, че арабските автори от 10 век сравнително често бъркат факти, характерни за Дунавска с Волжка България и обратно. Очевидно е, че арабите са посещавали и двете и са имали сведения за тях.

Така е..

[Nike]

въпросът е, защо нямаме никакви преки свидетелства за тези контакти?

Че то ние колко свидетелства имаме за българската средновековна история като цяло и за северните й граници в частност? Което по-лесно може да се отговори с друг въпрос - откъде идва най-голямата част от изворите за историята на средновековна България и интересуват ли ги тях подобни евентуални детайли?

Нямаме даже данни за преселения от Волжка България в Дунавска България /и обратното/.

Ако не се лъжа, Рашо Рашев говореше за последващи прабългарски преселения в първия около век/век и половина след създаването на Дунавска България. Но това по-скоро включваше "Баянови" и панонски българи.

[Galahad]

т. е. имаме етнокултурни различия между двете Българии, които евентуално може да пречат на контактите им? тук се изкушавам да поразсъждавам дали на същата причина не се дължи и изолацията на Алцековите българи в Италия?

А бъркането от страна на арабските автори може да е чисто по географски признак. Пък и не винаги един летописец е посещавал страната за която пише. Обикновено той чувал за нея от търговци, а там достоверността на получените сведения не била особено висока.

Етнокултурните различия малко трудно ще се получат. Волжка България едва ли е била някакъв анклав обграден от руското славянско море.

За Алцековите българи - ами интересното е, че в Итайлийската епархия на Охридската архиепоскопия са влизали доста гръцкоговорящи енории, но "славяноговорящата" се е оказала точно там, дето са били алцековите българи.

Към Хоремз..

Ислямът им е "хоремзийски", търгуват с Хоремз, строят градовете си както в Хоремз, погребват по хоремзийски..

Надявам се да не омацаме темата с етноспорове, но има и виждане, разбира се далеч от това, което може да се нарече общоприето, че не те са "като Хоремз", ами с Хоремз етнически са от същия отбор, в смисъл, че Хоремз също е българско творение като Болгар и Сувар, та от там идела и приликата. Не подражание, а продукт на общ калъп, тъй да се каже.