"Черна българия"," черните българи"

[nik1]

"Черна българия"," черните българи"

локализация, история, бит и култура

Бих се радвал ако в темата се включи и Рейвън..

Предлагам следната хипотеза/виждане (като за начало на дискусия)

Най-обща локализация: В земите между Днепър - Днестър (?)

Граници на земите в 9/10(?) век:

северни/североизточни: Земите на Русите

източни/югоизточни: земите на Хазария/хазарските печенги

южни: Черно море (?)

западни: Славянски територии в Централна Източна Европа

История:

Начало, заселване: нямам виждане

"Край": мигрирали или изгонени от местообитанията си (или увлечени) при печенежката (и/или маджарската?) миграции/инвазии

Бит и култура: Възможно (?) в девети век са във втори или трети етап по класификацията на Плетньова на номадска култура (стопанство)..

-------

Ще се опитам да аргументирам подробно това си първоначално виждане чрез Персийската география, но по-късно..

Вашите мнения какви са?

Имам една молба (главно към двама съфорумника)

Моля да не се "произвежда" агрументация и "спорене" с мнения от типа "Пламен Петков (който е журналист) пише така, значи е така", "Божидар Димитров/еди кой си казва така, значи е така"..Интересува ме живо дискусията и вашите виждания по въпроса на темата, а не спора и налагането на мнения и позиции..

Редактирано Юли 6, 2012 от nik1

[Doris]

"Пламен Петков (който е журналист) пише така, значи е така"

Не съм писала подобно нещо. , а че ти го обърка с един друг Пламен...

[nik1]

"Черна българия"," черните българи"

локализация, история, бит и култура

Бих се радвал ако в темата се включи и Рейвън..

Предлагам следната хипотеза/виждане (като за начало на дискусия)

Най-обща локализация: В земите между Днепър - Днестър (?)

Граници на земите в 9/10(?) век:

северни/североизточни: Земите на Русите

източни/югоизточни: земите на Хазария/хазарските печенги

южни: Черно море (?)

западни: Славянски територии в Централна Източна Европа

История:

Начало, заселване: нямам виждане

"Край": мигрирали или изгонени от местообитанията си (или увлечени) при печенежката (и/или маджарската?) миграции/инвазии

Бит и култура: Възможно (?) в девети век са във втори или трети етап по класификацията на Плетньова на номадска култура (стопанство)..

-------

Ще се опитам да аргументирам подробно това си първоначално виждане чрез Персийската география, но по-късно..

Вашите мнения какви са?

Имам една молба (главно към двама съфорумника)

Моля да не се "произвежда" агрументация и "спорене" с мнения от типа "Пламен Петков (който е журналист) пише така, значи е така", "Божидар Димитров/еди кой си казва така, значи е така"..Интересува ме живо дискусията и вашите виждания по въпроса на темата, а не спора и налагането на мнения и позиции..

Ще отида и по далеч:

Мисля си за кутригурски произход на така наречените "черни българи", но това е само "изстрел в тъмното"..Може би Рейвън ще осветли по някакъв начин въпроса с кутригируите.

/Лично за мен Рашо Рашев е доста "тежък" като стил и за четене, и книгата му "прабългарите в пети-седми век" стои непрочета в къщи/

[nik1]

"Пламен Петков (който е журналист) пише така, значи е така"

Не съм писала подобно нещо. , а че ти го обърка с един друг Пламен...

Не си писала подобно нещо, да..

Имах предвид не конктретното изречение, а стилът и модела на спорене и налагане на позиции (което не е дускусия!) "Пламен Петков пише така (значи е така)"

[Й. Табов]

"Черна българия"," черните българи"

локализация, история, бит и култура

...........

Предлагам следната хипотеза/виждане (като за начало на дискусия)

Най-обща локализация: В земите между Днепър - Днестър (?)

Граници на земите в 9/10(?) век:

северни/североизточни: Земите на Русите

източни/югоизточни: земите на Хазария/хазарските печенги

южни: Черно море (?)

западни: Славянски територии в Централна Източна Европа

"Черна България" е била на юг от Дунав, дето е сега "Черна вода". Поне така е според Конст. Порфирогенет, както се вижда от картата на Г. дьо Лил в изданието на Бандурий от 1729 г.

Между другото, в някои стари хроники Дунав е наричана "Танаис".

[Perkūnas]

Трябва да се споменат източниците (по възможност с превод на български език) за т.нар. черни българи. И да се направи съпоставка с черните маджари и черните синове (sev-ord) в арменските източници.

[nik1]

The North is "black", West is "white", South is "red", and East is "blue".

such as

"gök-blue" (east), "ak-white" (west), "al-red" (south) and "kara-black" (north).

Това конкретно разделение и съответствие (символизъм) е възможно*(?) да има стари палеолитни/палеоазиатски корени..

*иначе не мога да обясня защо същият съшествува при китайци (залегнало е в китайската митология) , при японци (в хайку), при тюрки, в тюркската митология (да кажем, по китайска аналогия и влияние), но при.. навахо и чероки..

/Тук има една навахо песен за четирите вида царевица (бяла,черна, червена и синя), всяка от които съответства на дадената посока:

http://books.google.bg/books?id=XiBnknkkDZcC&pg=PA95&lpg=PA95&dq=The+North+is+%22black%22,+West+is+%22white%22,+South+is+%22red%22,+and+East+is+%22blue%22.&source=bl&ots=vdPKxD07rs&sig=e_etKmy63OZcLYuUI4WncbHCUd4&hl=bg&sa=X&ei=gFz8T-HUDsz34QSOuP37Bg&ved=0CFoQ6AEwAw#v=onepage&q=The%20North%20is%20%22black%22%2C%20West%20is%20%22white%22%2C%20South%20is%20%22red%22%2C%20and%20East%20is%20%22blue%22.&f=false /

Будисткият символизъм е малко по-различен, не е точно такъв..

Ако говорим за източниците, на мен лично ми е известен само един: "За управлението на империята" от Константин Багрянородни..

В арабските и персийски източници наименованието "черни българи" не се използва...Използват се наименования като външни българи(репс вътрешни), но лично на мен тази тема ми е непонятна..

И доколкото разбирам от коментарите във персийската география - май и за ориенталистите локализирането на "външните българи", остава подвъпросно..

В този смисъл на съответствие "черен"- "северен", съм склонен да изкажа и други мнения: т.н "Черни българи" може да са волго-камските (заволжските българи), доколото са разполежени на север от хазария (конкретно - в контекста на написаното в "За управление на империята")

Или, наименованието може най-общо да се отнася за някакви живееши на север (неясно спрямо кое или какво е този север) българи..

Черни маджари?

Възможно е прилагателното черни да е свързано с географско разположение/посока..

Редактирано Юли 10, 2012 от nik1

[nik1]

PS

В китайската космогония жълтият цвят обозначава центъра..

Жълтият цвят също е запазен за императора..

/Замислям се за Златната Орда/

За навахо от САЩ (които са атабаскоезични и са със североканадски корени, мигранти са): При тях северът се свързва с мрака, студа, и се разглежда като "демонично" място

Възможно е съшия стереотип и модел да е съшествувал и при коренното население от евразия/централна азия..

/Иначе - нещо повече за навахо:

https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:1mKPHzWrCsEJ:www.worldwisdom.com/public/viewpdf/default.aspx?article-title%3DThe_Navaho_Tribe_by_Edward_Curtis.pdf+The+nomadic+tribes+sign+the+four+cardinal+points+by+colors:+The+North+is+%22black%22,+West+is+%22white%22,+South+is+%22red%22,+and+East+is+%22blue%22.&hl=bg&gl=bg&pid=bl&srcid=ADGEESjcoHvn9qM38ejNYt7JJniUXDZholJvliNA_6JQBUm58GbTQQ5IcfAxdK5jgGvCYMdrMNk7rYhb6unOF7lCL82kzh-4lAOt-KprL1dkn4j4LDGr7hAvIrhD3_ji7vLHFmhdZCH9&sig=AHIEtbRqg89hfr94BqFVZyCLYF7C9d-bDw /

Това е може би интригуваша публикация:

https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:EXeJgxdSu9AJ:www.metmuseum.org/pubs/journals/1/pdf/1512732.pdf.bannered.pdf+The+nomadic+tribes+sign+the+four+cardinal+points+by+colors:+The+North+is+%22black%22,+West+is+%22white%22,+South+is+%22red%22,+and+East+is+%22blue%22.&hl=bg&gl=bg&pid=bl&srcid=ADGEEShOaifufVeqzcbq5a6fWJNFxgCG9mz4A-CszL2uv5_at7umxqvhtwxlnS7U4EppJ2QQzQs9mzYmL6xMcML6W7yrokAxpGb1lT5fp-LTv4yISK4QFVbrULDCuJ8KVT4WXJJkYEeE&sig=AHIEtbTD0OD0WLqEXmngRqPh-uhWeT_gMw

[КГ125]

Тук се изложиха нЕколко мнения. Общо взето, неясно остава това страшно много често срещано разделение на "варварските" досредновековни и главно азиатски народи...

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4171

ПП

От сърдце се надявам да е стилово издържано

[nik1]

PS

В китайската космогония жълтият цвят обозначава центъра..

Жълтият цвят също е запазен за императора..

/Замислям се за Златната Орда/

За навахо от САЩ (които са атабаскоезични и са със североканадски корени, мигранти са): При тях северът се свързва с мрака, студа, и се разглежда като "демонично" място

Възможно е съшия стереотип и модел да е съшествувал и при коренното население от евразия/централна азия..

/Иначе - нещо повече за навахо:

https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:1mKPHzWrCsEJ:www.worldwisdom.com/public/viewpdf/default.aspx?article-title%3DThe_Navaho_Tribe_by_Edward_Curtis.pdf+The+nomadic+tribes+sign+the+four+cardinal+points+by+colors:+The+North+is+%22black%22,+West+is+%22white%22,+South+is+%22red%22,+and+East+is+%22blue%22.&hl=bg&gl=bg&pid=bl&srcid=ADGEESjcoHvn9qM38ejNYt7JJniUXDZholJvliNA_6JQBUm58GbTQQ5IcfAxdK5jgGvCYMdrMNk7rYhb6unOF7lCL82kzh-4lAOt-KprL1dkn4j4LDGr7hAvIrhD3_ji7vLHFmhdZCH9&sig=AHIEtbRqg89hfr94BqFVZyCLYF7C9d-bDw /

Това е може би интригуваша публикация:

https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:EXeJgxdSu9AJ:www.metmuseum.org/pubs/journals/1/pdf/1512732.pdf.bannered.pdf+The+nomadic+tribes+sign+the+four+cardinal+points+by+colors:+The+North+is+%22black%22,+West+is+%22white%22,+South+is+%22red%22,+and+East+is+%22blue%22.&hl=bg&gl=bg&pid=bl&srcid=ADGEEShOaifufVeqzcbq5a6fWJNFxgCG9mz4A-CszL2uv5_at7umxqvhtwxlnS7U4EppJ2QQzQs9mzYmL6xMcML6W7yrokAxpGb1lT5fp-LTv4yISK4QFVbrULDCuJ8KVT4WXJJkYEeE&sig=AHIEtbTD0OD0WLqEXmngRqPh-uhWeT_gMw

ПС

забравих да го уточня по-горе:

на стр 17 и стр 38 са описани дирекциналните цветове и съответствия, при навахо..

https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:1mKPHzWrCsEJ:www.worldwisdom.com/public/viewpdf/default.aspx?article-title%3DThe_Navaho_Tribe_by_Edward_Curtis.pdf+The+nomadic+tribes+sign+the+four+cardinal+points+by+colors:+The+North+is+%22black%22,+West+is+%22white%22,+South+is+%22red%22,+and+East+is+%22blue%22.&hl=bg&gl=bg&pid=bl&srcid=ADGEESjcoHvn9qM38ejNYt7JJniUXDZholJvliNA_6JQBUm58GbTQQ5IcfAxdK5jgGvCYMdrMNk7rYhb6unOF7lCL82kzh-4lAOt-KprL1dkn4j4LDGr7hAvIrhD3_ji7vLHFmhdZCH9&sig=AHIEtbRqg89hfr94BqFVZyCLYF7C9d-bDw

Такива има и при други индианци..

[КГ125]

Идианците са далеч, но някой по-близки до времето азиатски народи може и да дадат информация...

[Пандора]

И това също може да е вариант

В "Шестоднев" Йоан Екзарх използва думата "черен" като синоним на "крепък", тоест силен, здрав. Минава ли ви през ум, че всъщност Черна България може да е синоним на Велика България, който се е наложил по-късно и е изместил Велика България.

В балкарския език например думата къара има две значения - първото черен и производни значения като траур,брюнет,смугъл и т.н. и второ значение голям ,например къара къургъакъ бичен много сухо сено,къара палах - голяма беда.А третото значение е букви ,писмо - например къара таныгъан - грамотен,можещ да чете.

Редактирано Юли 12, 2012 от Пандора

[Nike]

За "оцветяването" на посоките, в Уикито е показано кои посоки какъв цвят имат и при кои етноси (например, за тюрките бялото е запад, но за калмъките е изток).

[Monarh]

В книгата си ,, Българското средновековие . Познато и непознато " Пламен Павлов пише , че след разгрома на хазарите през X век Черните българи за известно време възстановяват независимостта си . Някой знае ли повече за това ?

[Атила Дуло]

А черните българи могат ли да имат нещо с черные клобуки-кара калпаки или със карабулгарлар ?

[koronal]

Фиксирайки названието черни и при хуните, като се предполага, че разделението е расово/европоиди и монголоиди/, може да се предположи, че става дума за подобно разделение - бели и черни. Търся логиката и от Ернах /сина на Атила/ - Ирник /митичен български хан, припознаван като Ернах/

[alvassareiro]

Уважаеми koronal, ще си позволя да не се съглася с Вас. Разделението не е бели и черни, а демократи и републиканци.

[КГ125]

Фиксирайки названието черни и при хуните, като се предполага, че разделението е расово/европоиди и монголоиди/, може да се предположи, че става дума за подобно разделение - бели и черни. Търся логиката и от Ернах /сина на Атила/ - Ирник /митичен български хан, припознаван като Ернах/

Има голяма загадка какви са тия често срещани разделения, основното мнение е, че са свързани с географията. Но всъщност не е ясно...

[КГ125]

Уважаеми koronal, ще си позволя да не се съглася с Вас. Разделението не е бели и черни, а демократи и републиканци.

Трай, бре!!!

[Пандора]

А черните българи могат ли да имат нещо с черные клобуки-кара калпаки или със карабулгарлар ?

"Черные клобуки " имат връзка,както пише в долния цитат, с узи и торки,които се споменават в руските летописи

В X—XI вв. печенежские племена разделились: часть осталась в Приаралье, часть передвинулась на запад и проникла в южную Русь. Вместе с печенегами и огузами (торки или узы русских летописей) некоторые группы средневековых предков каракалпаков оказались в южнорусских степях. Это отразилось в русских летописях, где появились упоминания народа «черные клобуки»,, соответствующего по своей семантике названию «каракалпак» («черная шапка»), «Черные клобуки» по договору с русскими князьями были поселены на притоке Днепра — реке Рось; за это им вменялась в обязанность защита русских границ. Они играли активную роль в политической жизни Киевской Руси.

http://vsemirnaya-istoriya.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=112:karakalpaki&catid=10:karakalpaki&Itemid=3

Една от версиите за произхода на гагаузите ги свързва с печенеги и огузи - някаква връзка може да се намери

Редактирано Август 3, 2012 от Пандора

[Togarm]

"Черна българия"," черните българи"

локализация, история, бит и култура

История:

Начало, заселване: нямам виждане

"Край": мигрирали или изгонени от местообитанията си (или увлечени) при печенежката (и/или маджарската?) миграции/инвазии

Ето нещо по темата - кратко, но съдържателно:

http://fstanitsa.ru/content/chast-1-chernye-bolgary-bulgary

/Лично за мен Рашо Рашев е доста "тежък" като стил и за четене, и книгата му "прабългарите в пети-седми век" стои непрочета в къщи/

Задължително я прочети!

Особено ако те интересуват локализацията, археологическите и културни (керамика, металообработване...) характеристики на българите в южноруските и украински земи.

Успех!

Редактирано 2, 2014 от Togarm