Защо в иконостасите има змейове и лами?

[Doris]

Напоследък взех да ходя по църкви и манастири и имах възможност да разгледам отблизо някои иконостаси. Направи ми впечатление един странен за мен елемент - почти навсякъде в центъра на дърворезбата има два змея - нещо изглеждащо някак нехристиянско и доста страховито:

Ето едно обяснение от майстор на икони:

Ламите /змейовете/ в ранните иконостаси все още носят езическият спомен за закрилника и покровителя – змея горянин. Затова и змейовете /ламите/ пазят и поддържат кръста. Новото време обаче, определя змея като символ на тъмните сили. Тогава композицията се изпълва с драматизъм и това я прави основна в иконостаса – борбата между доброто и злото.

http://ustadarin.com/?p=51

което обаче никак не ми изяснява ситуацията - защо тия змейове са в центъра на православните български иконостаси (не съм много наясно дали по другоземските ги има)?

[alvassareiro]

Змеят символизира езичеството и тъмните сили, затова и Свети Георги убива змей. Той стои винаги под кръста, като символът е ясен - християнството триумфира над злото и езичеството. Точно под кръста има винаги и череп. който му е интересно защо, да пита.

[Doris]

Само че змеят ва св.Георги е един, а тези под кръста са два. Освен това, змеят на св.Георги си върви в комплект със св.Георги, той е чудовището, което св.Георги побеждава и без св.Георги няма смисъл в него. Змейовете на иконостаса са под кръста, но са над иконите на светците и над олтарните двери, така че обяснението, че са символ на злото и езичеството не ми изглежда особено достоверно.

[alvassareiro]

иконостасът има хоризонтални ленти, на всяка от които се поставят определени неща. като почнем отдолу та догоре. Невинаги трябва да се търси буквалната логика, а просто символика. Така например най-долната част е посветена на стария завет, което не пречи горе под кръста да е Адам. Змеят си е змей и не върви в комплект с нищо. А защо са два - ами въпрос на стилистика. Иконостасът е симетричен, трябва да има две неща около черепа.

С две думи, всичко над последния ред икони трябва да се интерпретира във връзка с разпятието над него, не с иконите под него. Това са двата змея и черепът между тях.

Редактирано Юли 9, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

Сега две думи за победата над злото и езичеството. Има голяма логика в това си качество змейовете да са над иконите, не под тях. Злото, това са гоненията над християните. Езичеството е официалната религия на империята до 330 г. Християнството ги побеждава в 4 век, което са над 300 години след като са живели всички светии, изобразени на иконите отдолу. Христос е отгоре, защото той единствен е вечен.

[КГ125]

Не само, не само. Отгласи от предишна символика. Птици, змейове, дракони...

[Skubi]

Напоследък взех да ходя по църкви и манастири и имах възможност да разгледам отблизо някои иконостаси. Направи ми впечатление един странен за мен елемент - почти навсякъде в центъра на дърворезбата има два змея - нещо изглеждащо някак нехристиянско и доста страховито:

Ето едно обяснение от майстор на икони:

http://ustadarin.com/?p=51

което обаче никак не ми изяснява ситуацията - защо тия змейове са в центъра на православните български иконостаси (не съм много наясно дали по другоземските ги има)?

Защо не питаш служещите там попове?

По п р и н ц и п те би трябвало да знаят....

Хммм, да. По принцип.

Веднъж когато бях да купувам жито в София в църквата с-у Шератон питах служещият там поп, че има ли разлика по важвост на 10-ше завета. Каза, че няма. Питам го тогава защо обичат да ги изписват на две стараници като на едната от 1-4 а на другата 5-10. Не можа да ми обясни....

[Doris]

Обикновено в църквите няма свещеници, а едни жени, които наглеждат свещниците и продават разни неща.

Като са по-надалече черковните украси ми се сливат в един общ пъстър фон. Въпросът за змейовете ми се появи в една тясна манастирска черква, където пространствата бяха толкова скъсени, че направо се озовах лице в лице с тези чудовища. И понеже имах време си купих една книжка за историята на манастира, описваща къде какво има и седнах да се просвещавам. През това време минаваха разни хора, някои задаваха въпроси на жената, която продава свещи , картички и сувенири (не съм само аз любопитна). Отговорите и изобщо не съответстваха, на това, което научих от книжката, купена от самата нея.

[sirius]

Змеят символизира езичеството и тъмните сили, затова и Свети Георги убива змей. Той стои винаги под кръста, като символът е ясен - християнството триумфира над злото и езичеството. Точно под кръста има винаги и череп. който му е интересно защо, да пита.

Много хубав въпрос Дорис!

Според мен, новото учение се опитва да се предаде със стара символика.

Както Исус е казвал нещата така, че да се разберат от обикновения човечец.

Когато знаем какъв е човека, му казваме нова идея с неговите термини. Така, може би, ранните християни (православни) са включили змея в християнството. Като символ на нещо, което езичниците познават. Какво е било... не знам.

Но ако змея е символ на злото... не ми се връзва да пази кръста, символ на новото, доброто, спасението. Щото излиза, че кръста (християнството) се пази от злото.

Ако кръста е символ изобразяващ единството (единението, общата кауза) на доброто и злото (двата змея) ...

кръста (християнството) над доброто и злото...

. . . . като единството на противоположностите, над противоположностите..

Поздравления за въпроса!

Редактирано Юли 10, 2012 от sirius

[Skubi]

Обикновено в църквите няма свещеници, а едни жени, които наглеждат свещниците и продават разни неща.

Като са по-надалече черковните украси ми се сливат в един общ пъстър фон. Въпросът за змейовете ми се появи в една тясна манастирска черква, където пространствата бяха толкова скъсени, че направо се озовах лице в лице с тези чудовища. И понеже имах време си купих една книжка за историята на манастира, описваща къде какво има и седнах да се просвещавам. През това време минаваха разни хора, някои задаваха въпроси на жената, която продава свещи , картички и сувенири (не съм само аз любопитна). Отговорите и изобщо не съответстваха, на това, което научих от книжката, купена от самата нея.

Да. Едно нещо е митът. Друго е грамотноста в символиката. Змейовете на исток например са символ на доброто, щастието, богатството. До колкото аз съм грамотен. Интересно е ,че на горе показаната снимка обливат с пламъци двете странични фигури.

Огънят е символ на пречистването. На което ще се подложи всеки човечец.

И наверно двете странични лица ще са чисти, защото имат право да са на страна на Исус.

А той е оплетен с безкрайната плетка която е символ на дългият, безкраен живот.....До колкото аз виждам....

Но....При влизане в поморие има един манастир. Св. Георги.

Над входа на църквата има една странна фигура вградена. Питах един монарх какво сиволизира? Не можа да ми каже, но откровенно ми каза, че не се и замислял за това.

Когато самите бачкащи не ги интересува предметът на труда им, тогава какво очакваме от простолюдието?

Редактирано Юли 10, 2012 от Skubi

[glishev]

Алвата добре го е обяснил. Има само още един-два детайла по въпроса.

Иконостасите са относително късно явление в източното християнство - поне докъм петнайсети век са били рядкост. Появяват се горе-долу с падането на Константинопол и са част от поемането на императорски функции от страна на патриарха. Драконите си имат символичното обяснение, правилно дадено по-горе от Алвата. Но освен това драконът е и един от гербовете на императорската власт още от времената на Константин Велики. Както и двуглавите императорски орли, които също се намират много често по църкви (най-вече по полилеи и двери), драконите се появяват в църквите на православния поствизантийски "рум милиет" тогава, когато патриархът поема част от функциите на загиналия василевс. Кръстът, драконът и двуглавият орел са разпознаваеми знаци на християнския "рум милиет", тоест на православните в Османската империя - гърци, сърби, българи и власи. Православните араби, колкото ги има, по-рядко се идентифицират с тези знаци и съответно църковните им сгради и йерархия по-рядко ги носят. Извън Османската империя орелът се налага като емблема на самото православие (а и на царската власт) в най-византийската от поствизантийските страни: Русия. Там също се намират дракончета по иконостасите, но не чак толкова често. Естествено, този хералдически факт не отменя фолклорните и религиозно-символичните схващания, които постепенно изместват историческата причина за появята на резбовани дракони в православните храмове. Вероятно никой майстор-резбар от XIX в. вече не си е давал сметка, че възпроизвежда изображение, останало от щандартите на Константин Велики.

[Doris]

За двуглавия орел като християнски символ на всички им стана ясно след моите теми за двуглавите орли, но за змейове (дракони) като герб на Константин Велики и цариградския патриарх не се сещам. Има ли някъде материално доказателство?

Сещам се само за една българска църковна дърворезба от 18 век - комбинация от двуглав орел и два змея на мястото на крилете на орела.

.......

Над входа на църквата има една странна фигура вградена. ...

Над входа има барелеф - икона на св. Георги. Над нея има още нещо, може би то те е впечатлило, но на никоя фотография не се вижда достатъчно ясно. Аз в този манастир още на съм ходила.

Редактирано Юли 10, 2012 от Doris

[Last roman]

Не знам на кой му е станало ясно за двуглавите орли като християнски символ /поначало това е хетски символ, разпространен в цяла Мала Азия/, но тъй като тея неща отдавна се знаят, още от времето на Палеолозите, щом се интересуваш от draco като штандарт - те ти малко инфо:

http://www.fectio.org.uk/articles/draco.htm

Ще направя леко допълнение, че това е сарматски символ, заимстван през 2-3 век от римските кавалеристи и постепенно станал символ и на легионите, тъй като кавалерията започнала да играе все по-важна роля в римската армия.

Редактирано Юли 10, 2012 от Last roman

[alvassareiro]

Алвата добре го е обяснил. Има само още един-два детайла по въпроса.

Иконостасите са относително късно явление в източното християнство - поне докъм петнайсети век са били рядкост. Появяват се горе-долу с падането на Константинопол и са част от поемането на императорски функции от страна на патриарха. Драконите си имат символичното обяснение, правилно дадено по-горе от Алвата. Но освен това драконът е и един от гербовете на императорската власт още от времената на Константин Велики. Както и двуглавите императорски орли, които също се намират много често по църкви (най-вече по полилеи и двери), драконите се появяват в църквите на православния поствизантийски "рум милиет" тогава, когато патриархът поема част от функциите на загиналия василевс. Кръстът, драконът и двуглавият орел са разпознаваеми знаци на християнския "рум милиет", тоест на православните в Османската империя - гърци, сърби, българи и власи. Православните араби, колкото ги има, по-рядко се идентифицират с тези знаци и съответно църковните им сгради и йерархия по-рядко ги носят. Извън Османската империя орелът се налага като емблема на самото православие (а и на царската власт) в най-византийската от поствизантийските страни: Русия. Там също се намират дракончета по иконостасите, но не чак толкова често. Естествено, този хералдически факт не отменя фолклорните и религиозно-символичните схващания, които постепенно изместват историческата причина за появята на резбовани дракони в православните храмове. Вероятно никой майстор-резбар от XIX в. вече не си е давал сметка, че възпроизвежда изображение, останало от щандартите на Константин Велики.

иконостасите съществуват още от времето на Константин, просто наследяват преградите на античните гръцки храмове и театри. Високи до метър, разделят наоса от източната част, скиния в еврейските храмове, и дарохранителницата-опистодом в гръцките.

Въпросът, който засягаш, по-точно се отнася до дървените иконостаси, които се появят след падането на Константинопол, епоха, когато дървото замества мрамора и гранита, и нарастването на иконостасите във височина, като стигат до тавана, което е руско влияние, превръщайки се във вътрешна източна стена. Та тези две особености - дървото и нарастването нагоре - стават действително след 15-16 век. Счита се, че в България, най-старият дървен иконостас е този в бачковския манастир, от 1640.

И още едно нововъведение след 1453 - резбата. Естествено, върху дървена основа се резбова по-лесно, макар че първите иконостаси не са резбовани, а просто плоски дъски. Освен материала, друг фактор също допринася до разцвета на дърворезбата, което и Дорис загатна - умалените мащаби на църквите води до по-добро усвояване на детайла. Ако си в огромна катедрала няма смисъл да правиш детайли.

Иначе върху дървения иконостас просто се проектират основните елементи на по-старите мраморни икостаси, които пък ги наследяват от античните храмове - стилоба, колонада, фриз, корниз, архитрав и антаблеман, които естествено се преобразуват в редовете икони. Върху стилобата традиционно се проектира стария завет или флорални мотиви.

Разполагането на първите изображения върху иконостасите датира от времето на имп. Василий I, средата на 9 век, който поставя дейсиса над царските двери върху иконостаса на Света София. С течение на времето дейсисната композиция се разпада на трите си части, като Христос минава вляво от царските двери, донего Йоан Кръстител, а богородица отдясно. И оттук насетне други изображения, подсилващи идеята за застъпничеството, до богородица патронът на храма, до йоан кръстител свети стефан, архангелите, свети георги и тн.

Върху пространствата между колонадата се разполага дейсисният ред икони. Върху трите части на антаблемана - фриз, корниз и архитрав - се проектират съответно празничния ред икони, апостолските и пророческите редове.

Редактирано Юли 10, 2012 от alvassareiro

[Last roman]

една интересна монета на бай Константин /за размисъл/:

Редактирано Юли 10, 2012 от Last roman

[Doris]

Не знам на кой му е станало ясно за двуглавите орли като християнски символ /поначало това е хетски символ, разпространен в цяла Мала Азия/, но тъй като тея неща отдавна се знаят, още от времето на Палеолозите, щом се интересуваш от draco като штандарт - те ти малко инфо:

http://www.fectio.org.uk/articles/draco.htm

Ще направя леко допълнение, че това е сарматски символ, заимстван през 2-3 век от римските кавалеристи и постепенно станал символ и на легионите, тъй като кавалерията започнала да играе все по-важна роля в римската армия.

Но това все пак не е герб на Константин Велики, нито на Цариградския патриарх.

Като всичко ти е ясно, покажи и как армейският римски щандарт е навлязъл в православната християнска символика. Защото от материала, който посочваш се вижда, че след римляните от 2-4 век такива армейски щандарти са развявали в ранното средновековие франките и британците, но към Източната римска империя пътят на тия дракончета нещо се губи.

една интересна монета на бай Константин /за размисъл/:

Интересна е, но това не е ли обикновена змия?

Редактирано Юли 10, 2012 от Doris

[alvassareiro]

Много хубав въпрос Дорис!

Според мен, новото учение се опитва да се предаде със стара символика.

Както Исус е казвал нещата така, че да се разберат от обикновения човечец.

Когато знаем какъв е човека, му казваме нова идея с неговите термини. Така, може би, ранните християни (православни) са включили змея в християнството. Като символ на нещо, което езичниците познават. Какво е било... не знам.

Но ако змея е символ на злото... не ми се връзва да пази кръста, символ на новото, доброто, спасението. Щото излиза, че кръста (християнството) се пази от злото.

Ако кръста е символ изобразяващ единството (единението, общата кауза) на доброто и злото (двата змея) ...

кръста (християнството) над доброто и злото...

. . . . като единството на противоположностите, над противоположностите..

Поздравления за въпроса!

Змеят не пази кръста, а стъпкан от него, и бяга на две страни. Това означава победата над злото и триумфа над езичеството. Вярно е, че крилатите гущери са символ на щастие, но само в Далечния изток. Не и в близкия. Там символизират злото, смъртта и отвъдното, което ни насочва към една трета интерпретация на змея - като победа над смъртта, каквото всъщност е кръстната смърт на Христос. В близкоизточния фолклор змеят винаги е лош. Легендата за свети георги и змея също е от там - действието се развива в Ливан.

ето досега имаме три символики на змея

- победа над злото

- победа над езичествота

- победа над смъртта

мисля, че е достатъчно изчерпателно.

Редактирано Юли 10, 2012 от alvassareiro

[Last roman]

Като всичко ти е ясно, покажи и как армейският римски щандарт е навлязъл в православната християнска символика. Защото от материала, който посочваш се вижда, че след римляните от 2-4 век такива армейски щандарти са развявали в ранното средновековие франките и британците, но към Източната римска империя пътят на тия дракончета нещо се губи.

Някой май питашe, защо 'дракончето' е символ на императорите през 4-5 век. Понеже виждам, че проявяваш похвален /за твоя пол/ интерес към римската армия и нейните символи, ще склоня да посоча цитатче, което явно е убягнало на височайшето ти внимание /интелигентна жена си, сама прецени дали штандартът не е оцелял по-дълго и на изток/:

Codex Justinianus I.27.1:35)

In schola draconariorum hominibus decem annonae xi capita xs solidi xcvii. ita: primo annonae ii pro annona solidos v, capitus is pro capitu solidos iiii, fiunt solidi xvi. reliquis hominibus novem ad annonam i pro annona solidos v et ad capitum i pro capitu solidos iiii, fiunt solidi lxxxi.

'To the ten men in the corps of standard bearers (draconariorum): to the first, five solidi for an annona, and 1 1/2 capitus, 4 solidi for an annona, making 16 solidi; to the remaining nine men, 1 annona each, 5 solidi for an annona, and 1 capitus each, 4 solidi for each capitus, making 81 solidi.'

[17] Maurikios, Strategikon, 12.7:

'There should be drill masters, standard bearers or draconarii, trumpeters, armorers, weapon makers, bowmakers, arrow makers, and the rest according to regulations.'

[Last roman]

Интересна е, но това не е ли обикновена змия?

да съм казал друго?

[Last roman]

Змеят не пази кръста, а стъпкан от него, и бяга на две страни. Това означава победата над злото и триумфа над езичеството.

Да, змията е пронизана. Но това е сравнително рядка монета. Константин бил митраист до самата си смърт и се придържал към официалния имперски култ, тъй като прекалената му симпатия към християните неминуемо щяла да доведе до появата на нови претенденти за престола.

[Doris]

Някой май питашe, защо 'дракончето' е символ на императорите през 4-5 век. Понеже виждам, че проявяваш похвален /за твоя пол/ интерес към римската армия.....

В момента проявявам интерес към православната символика, но признавам, че информацията за римската армия може би би могла да има връзка, макар че не се вижда ясно.

[alvassareiro]

Да. Едно нещо е митът. Друго е грамотноста в символиката. Змейовете на исток например са символ на доброто, щастието, богатството. До колкото аз съм грамотен. Интересно е ,че на горе показаната снимка обливат с пламъци двете странични фигури.

Огънят е символ на пречистването. На което ще се подложи всеки човечец.

И наверно двете странични лица ще са чисти, защото имат право да са на страна на Исус.

А той е оплетен с безкрайната плетка която е символ на дългият, безкраен живот.....До колкото аз виждам....

Но....При влизане в поморие има един манастир. Св. Георги.

Над входа на църквата има една странна фигура вградена. Питах един монарх какво сиволизира? Не можа да ми каже, но откровенно ми каза, че не се и замислял за това.

Когато самите бачкащи не ги интересува предметът на труда им, тогава какво очакваме от простолюдието?

възможно е изображението да е на овца.

[Doris]

В християнската символика овца няма има "жертвен агнец".

[Last roman]

В момента проявявам интерес към православната символика, но признавам, че информацията за римската армия може би би могла да има връзка, макар че не се вижда ясно.

Да го кажем другояче. Римската армия от ранно-имперския период /1-2 в./ има 4 типа символа. Аквила /орел/ - символ на легиона, сигнум /знак/ - символ на кохортата /и центурията/, вексилум /флаг/ - символ на подразделение, изпълняващо определени задачи извън легиона и имаго /портрет/ на императора.

През трети век към тази палитра от знаци се присъединява и сарматският дракон /първоначално при конниците, после и при пехотата/.

Понеже императорът е върховен главнокомандващ, тези символи олицетворяват неговата власт.

След приемането на Християнството през 4 в. аквилата и имагото отпадат /к'во да се прави - 'езически' символи/, а драконът става най-разпространеният символ на армията, наред с вексилума и нововъведения от Константин знак лабарум /chi-ро/. Тъй като според новата доктрина императорът е наместник на Бога на земята, демек божи помазаник, логично е драконът да бъде съответно и църковен символ. Разбира се мен религиозните работи не ме интересуват особено, така че оставям уважаемият Глишев да разтълкува нещата.

[alvassareiro]

По нашите земи битува битовото християнство. И понеже Свети Георги е покровител на овчарите и земеделците, нищо чудно в тази църква да има овца.