Забравената битка - Остров 1041 г.

[resavsky]

Битката при Остров 1041 г.е незаслужено пренебрегната в нашата история.Говорим за достатъчно мащабна битка.Най малкото защото слага край на почти успялото въстание на Петър Делян.Битката се характеризира с две особености

- за първи и последен път има данни българите да са използвали бойни колесници.Аз лично имам съмнения относно достоверността на това сведение но сведението си е факт

- единствената битка в която български цар /Петър Делян/ е пленен.Вярно е че има и сведения според които той е убит в хода на битката но разказа на Скилица за неговото пленяване и отвеждане в Цариград изглежда по достоверен.

Чакам вашите мнения затова как се е развила битката и евентуалните последствия от нея.

[ISTORIK]

При цар Самуил имаме зрящ владетел и сляпа армия. При цар Петър II Делян пък е обратното - сляп цар и зряща войска.

В битката при с. Острово слепият цар командва лично войската си. Предаден и ослепен от братовчед си Алусиан, в тази битка той се бие както срещу византийската войска, така - и срещу византийски наемници, в случая - викинги.

Именно 500-те викинги, водени от Харалд Хардрад, имат решаващата роля за победата над въстаниците. В норвежките саги, описващи подвизите на Хардрад, се споменава, че българите били страшен и опасен враг, че те използвали и бойни колесници (вероятно това е преувеличено. Нямаме писмени и археологически доказателства за това. По време на битката Харалд лично съсякъл (или посякъл) българския цар. Петър II Делян бил пленен и отведен в Константинопол, където следите му се губят. Вероятно царят скоро е починал от тежката си рана.

За съжаление до нас не са достигнали повече подробности за тази битка. Колко жалко!

Редактирано Юли 12, 2012 от ISTORIK

[resavsky]

Точно - тези колесници май ги има само в норвежките саги.Но иначе едва ли точно отряд от 500 човека би могъл да реши изхода на подобна мащабна битка.

[Й. Табов]

Битката при Остров 1041 г.е незаслужено пренебрегната в нашата история.Говорим за достатъчно мащабна битка.Най малкото защото слага край на почти успялото въстание на Петър Делян.Битката се характеризира с две особености

- за първи и последен път има данни българите да са използвали бойни колесници.Аз лично имам съмнения относно достоверността на това сведение но сведението си е факт

- единствената битка в която български цар /Петър Делян/ е пленен.Вярно е че има и сведения според които той е убит в хода на битката но разказа на Скилица за неговото пленяване и отвеждане в Цариград изглежда по достоверен.

Чакам вашите мнения затова как се е развила битката и евентуалните последствия от нея.

Железните колесници са от битка с друг враг, затова няма смисъл да се обсъжда в тази тема.

Предлагам ви част от моята статия „СЛАВЯНСКИ“ ТОПОНИМИ В ПЕЛОПОНЕС НА КАРТА ОТ 1589 г. (има я в мрежата); бележките под черта и цитиранията пропускам.

§ 7. Исторически сведения за българи в южната част на Балканите

Едно от най-вероятните обяснения на наличието на сходни с българските „славянски“ топоними в южната част на Балканския полуостров е, че там са живели българи. В негова полза свидетелстват и ред данни от изворите; поради това е уместно да напомним някои от тях, вплетени в разказа на класика на българската историческа наука В. Златарски.

Около 1040 г., двадесетина години след завладяването на България от византийския император Василий ІІ Българоубиец, българите вдигат въстание. Под ръководството на избягалия от Цариград Петър Делян, който бил провъзгласен за цар на България в Белград, въстаниците се устремили на юг и освободили Скопие, който станал „главен град на България“ . Постепенно въстанието се разширявало. В. Златарски пише: „Сам Делян навлязъл в Тесалия и завладял град Димитриада на северния бряг на Пегасийския залив (сега Воло). Тук той отделил друга една част от войската си и под началството на воевода Антим я изпратил на юг в Еладската тема с цел да разпространи въстанието и в Средна Гърция. Тя проникнала навътре в Елада и достигнала до стария град Тива ...“ По-нататък Златарски обяснява защо Антим би трябвало да е успял да разпростре въстанието и в старата Атика — защото потушаването на въстанието от византийците започва от Атина. След усмиряването на Атика, а може би и на Навпактската тема, наетите от византийците викинги начело с предводителя си Харалд се отправят към Солун и в околностите на Острово разгромяват Петър Делян .

Подвизите на отряда викинги са възпети в исландските саги; в една от тях самият Харалд е наречен „бичът на българите“ . Прозвището му „бичът на българите“ е в текст на песен (в самото начало на сагата), а това говори за неговата автентичност. То дава добра представа за етническата принадлежност на преобладаващата част от въстаниците, срещу които се е сражавал Харалд.

Приблизително половин век преди въстанието на Петър Делян южните части на Балканите пак са били арена на военни сблъсъци на българи и византийци. След като завладял Солун, цар Самуил „с цялата си армия насочил маршрута си отново на юг, вероятно, да възстанови властта си в Тесалия“ . След като преминал река Пеней (Пеньо) и Термопилския проход, нахлул в Беотия и Атика; преминал и Коринтския провлак и навлязъл в Пелопонес .

Изворите (в случая Скилица-Кедрин) ни съобщават една на пръв поглед незначителна подробност, която обаче за интересуващите ни проблеми е много важна: когато минавал през Термопилите, Самуил преодолял специалната стена, издигната в прохода за защита от българските нападения . Кога е издигната тази стена, не е известно, но за нея в хрониката на Скилица-Кедрин е използван античният термин Σκάλος , което означава, че може би е много стара и че българските нападения не са се свеждали до един-два случая.

Защо Самуил е тръгнал с армията си на юг, а не е предпочел да се насочи към София, Преслав и Плиска, където определено би бил улеснен от помощта на местното българско население? В светлината на установеното чрез топонимите езиково сходство на голяма част от населението в съвременните на Самуил южни части на Балканския полуостров с това в границите на българската държава, логичният отговор на този въпрос е: защото той се е надявал на не по-малка подкрепа от населението на Тесалия, Атика и Пелопонес.

§ 8. Някои изводи и проблеми

И така, като че ли лингвистичният материал от топонимите в Пелопонес е в унисон с податките на изворите за многобройно българско население в южните части на днешна Гърция през Средновековието. Затова естествено се появяват ред интересни въпроси. Какви са били културните, религиозните и политическите връзки между „славяноезичните“ жители на южната и източната част на Балканския полуостров? Какъв е бил походът на цар Самуил в Пелопонес: грабителски или по-скоро освободителен? Кога е започнала и кога е завършила „елинизацията“ на българското население в южните части на Балканите?

Може би отговор на някои от тях ще бъде даден от по-нататъшни изследвания.

[КГ125]

Точно - тези колесници май ги има само в норвежките саги.Но иначе едва ли точно отряд от 500 човека би могъл да реши изхода на подобна мащабна битка.

Има възможност да са. Битките се състоят от поредица моменти, някои от които решаващи за обръщането на баланса на силите. Варягите са известни биткаджии и с малко хора са завладявали доста земи, така че - не е изключено. Те поне като боен фактор са едни от най-добрите.

[monte christo]

- единствената битка в която български цар /Петър Делян/ е пленен.

Това, разбира се, не е вярно. Ти въобще не си направи трудът да разбереш (осмислиш) онзи пасаж (превод, който се наложи да ти правя), където се споменава (не между другото) за пленяването и на друг български цар. Ставаше дума за цар Роман през 991 г., а сега ще ти издам кое е летописецът - Яхъя Антиохийски

Но иначе едва ли точно отряд от 500 човека би могъл да реши изхода на подобна мащабна битка.

Защо да не може? При Верея (Боруй) 1122 г. точно отряд от 500 варяги е успял да пропука печенежката отбрана и да "преправи път" между вагенбургите. При Кадисия 636 г. подобен по численост отряд е успял да пробие персийската отбрана и да стигне до Рустам. Такива случай трябва да са стотици в световната история.

И така, като че ли лингвистичният материал от топонимите в Пелопонес е в унисон с податките на изворите за многобройно българско население в южните части на днешна Гърция през Средновековието.

Табов, моля те, бъди сериозен! Нека спрем с хипофантастиката.

Затова естествено се появяват ред интересни въпроси. Какви са били културните, религиозните и политическите връзки между „славяноезичните“ жители на южната и източната част на Балканския полуостров? Какъв е бил походът на цар Самуил в Пелопонес: грабителски или по-скоро освободителен? Кога е започнала и кога е завършила „елинизацията“ на българското население в южните части на Балканите?

Толкова ли не си чувал за Константин Порфирогент; за езерци и милинги?!? Срамота ... Какви да са връзките? Повече от разбираемо - абсолютно никакви! Походът на Самуил е грабителски, а също така е възможно да има за цел въставането на езерци и милинги в Пелопонес, както те са правили по-рано по времето на Михаил III и Роман I. За никакви "освободителни" действия не може да иде реч, защото няма никакви българи на юг от линията Солун-Корфу, които да бъдат "елинизирани". Нека бъдем сериозни.

[Last roman]

остави ги да си мечтаят

[resavsky]

Графе за пореден път те питам в коя битка е пленен цар Роман?

[Warlord]

Роман не е пленен в битка, но Михаил Шишман например - е макар и смъртоносно ранен, т.е. да е имал няколко часа пленничество преди да издъхне.

А иначе за колесниците съм скептичен. Принципно бойните колесници изчезват още през късната античност, появата на железните стремена просто ги обезмисля.

Така че в случая ми се струва, че може би сведението (незнам дали е от сагата за Харалд Хардрад или от Скилица) е неточно, може би само царя са го возили в колесница, защото не е можел да вижда и съответно да язди и от там да идва заблуждението, няма да е зле ако някой извади точния цитат.

[Й. Табов]

Звагенбургите.

...............

Константин Порфирогент; за езерци и милинги?!?

...........

няма никакви българи на юг от линията Солун-Корфу, които да бъдат "елинизирани". Нека бъдем сериозни.

Първо един тъп въпрос: знаете ли какво са вагенбургите и как са направени? Някаква идея откъде са ги взимали печенегите?

За Конст. Порфирогенет, езерците и милингите ... май сме чували това онова ... но може ли едно цитатче, но не на български или руски, а напр. на гръцки или латински ... а и за "печенегите" - дали не са били случайно "скити"?

За "магическата линия" Солун-Корфу ... подобни приказки ги четем и слушаме отдавна - как в Македония нямало българи, как помаците били потомци на остатъците на армията на Дарий ... как българи имало само на север от Стара планина ...

Климент Охридски е бил Велички епископ, епископ "на българския език", т.е. на българите; а дали град Велики е бил южно от Корфу - вижте на фрагмента от карта по-надолу и прочетете повече в съответната тема на този форум. Малко по-на юг е бил град Водица с гръцкото име Фотица ... пустите му "славяни", как са развалили "античното" гръцко име ...

[monte christo]

Графе за пореден път те питам в коя битка е пленен цар Роман?

Яхъя Антиохийски:

"И отправил се императорът към България. А след няколко дена умрял Склир, и дошла неговата смърт на 6 март 991 година, а също така след пет дена умрял и брат му Константин. И било [времето] между убийството на Варда Фока и смъртта на Варда Склир по-малко от две години. И срещнал се [в битка] императорът с българите и ги обърнал в бягство, [като] взел в плен техния цар и го върнал в тъмницата, от която той избягал [по-рано]. Спасил се [обаче] Комитопул, началникът на неговата войска, и управлявал българската държава. И останал император Василий да враждува с тях, и воювал в тяхната страна в продължение на четири години."

Роман не е пленен в битка...

Яхъя Антиохийски не е на същото мнение

Първо един тъп въпрос: знаете ли какво са вагенбургите и как са направени? Някаква идея откъде са ги взимали печенегите?

--------------------------

За Конст. Порфирогенет, езерците и милингите ... май сме чували това онова ... но може ли едно цитатче, но не на български или руски, а напр. на гръцки или латински ... а и за "печенегите" - дали не са били случайно "скити"?

Въпросът наистина е тъп. Нямам никаква идея, защо се правиш на луд.

Използвах думата вагенбурги за по-голямо пояснение. Не се хващай за думата, защото летвата, която смяташ, че вдигаш нависоко, ще се окаже невъзможна за прескачане от твоя страна. Ако си мислиш, че подобни защитни съоръжения са употребявани само в Бохемия, или пък от XV век нататък - жестоко се лъжеш. Употребявани са от кого ли не; още от древността. Във военните римски трактати са споменавани често, когато няма да се строи укрепен лагер.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wagenburg

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%92%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3

http://slavgorod-museum.com/Vagenburg.htm

http://www.hrono.ru/organ/ukazatel/vagenburg.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Laager

----------------------------------

Табов, не мисля, че трябва да се моря за кой ли път с гръцки. Стига ми толкоз. Не виждам насреща ми някой да е заслужил губене на 10 минути с буквален превод на две изречения. Плюс това, много по-грамотни хора от теб и мен са направили доста отдавна превод от гръцки на български. Сам ще си намериш какво е писал Багренородни на гръцки за de Peloponnesi thematis Sclavis. А, забравих; главата все пак не е N*15 - "аритмите" са съвсем други

През XII век, както знаем, скити отдавна няма, но за ромеите всички варвари са "скити". Не само печенегите, ами и българите, и кой ли не още.

За "магическата линия" Солун-Корфу ... подобни приказки ги четем и слушаме отдавна - как в Македония нямало българи, как помаците били потомци на остатъците на армията на Дарий ... как българи имало само на север от Стара планина ...

Климент Охридски е бил Велички епископ, епископ "на българския език", т.е. на българите; а дали град Велики е бил южно от Корфу - вижте на фрагмента от карта по-надолу и прочетете повече в съответната тема на този форум. Малко по-на юг е бил град Водица с гръцкото име Фотица ... пустите му "славяни", как са развалили "античното" гръцко име ...

Аз не твърдя, че в Македония не имало българи. Убеден съм, че в Македония все още са българи. Твърдя, че на юг от въображаемата линия Солун-Корфу (или, хайде; нека бъдем малко по-точни, линията Олимп-Корфу) започват съвсем други историко-географски области: Епир (Epirus Vetus), Тесалия, Фокида, Беотия, Етолия, Атика и т.нат. Какви българи да търсим там, които да са мнозинство от населението?!? Какви? Тяхно присъствие по тамошните земи не можем да наречем дори маргинално. Де факто процент, клонящ към нулата.

Имаш основен проблем - за теб "славяни" е синоним на българи. Това съвсем не е така. Славяните в Тесалия и Пелопонес определено не са българи. Забележи, пелопонеските славяни езерци и милинги не се елинизират ("ромеизират") дори и през XIV-XV в. Все още са ... славяни.

Климент е бил епископ на българите по днешните албански земи. Няма къде другаде да бъде.

[Frujin Assen]

Напълно съм съгласен с графа, нямаме никакви данни, че пелопонеските славяни са се смятали за българи.

[kim]

Имаш основен проблем - за теб "славяни" е синоним на българи. Това съвсем не е така. Славяните в Тесалия и Пелопонес определено не са българи. Забележи, пелопонеските славяни езерци и милинги не се елинизират ("ромеизират") дори и през XIV-XV в. Все още са ... славяни.

т.е., по какво се различават езерците и милингите от българите ?

[monte christo]

т.е., по какво се различават езерците и милингите от българите ?

Не са били поданици на българският владетел; не са били включени в пределите на българската държава, за да имат време да придобият българско самосъзнание. Те са под договор (данък) спрямо василевса, т.е. живеят на ромейска земя изрично по неговото благоволение. Географското им положение способства да удържат естествената асимилация от страна на ромейската култура.

p.s. Нека модераторите обособят отклонението за славяните в Македония, Тесалия и Пелопонес в нова тема.

[Й. Табов]

думата вагенбурги за по-голямо пояснение. Не се хващай за думата, ... Ако си мислиш, че подобни защитни съоръжения са употребявани само в Бохемия, или пък от XV век нататък - жестоко се лъжеш. Употребявани са от кого ли не; още от древността. Във военните римски трактати са споменавани често, когато няма да се строи укрепен лагер.

В късни ръкописи има какви ли не неща. Например по-късни интерполации.

Битката със "слепия цар" вероятно е по сюжет на битка с Ян Жижка. Защо го мислим за Петър Делян ... ами защото някой е казал, че това е старо съчинение ... вероятно някои твърдят, че и ръкописът, в който е тази битка, е стар ...

По някаква случайност имам представа за технологичните трудности за направа на "по-тежки каруци", да не говорим за "железни колесници". Технологията за изработване на подобни превозни средства е от ХV век ...

[kramer]

По някаква случайност имам представа за технологичните трудности за направа на "по-тежки каруци", да не говорим за "железни колесници". Технологията за изработване на подобни превозни средства е от ХV век ...

за железни коли натоварени, с обсадна техника при това нали се говореше още при Крум?

[Й. Табов]

Не са били поданици на българският владетел; не са били включени в пределите на българската държава, за да имат време да придобият българско самосъзнание. Те са под договор (данък) спрямо василевса, т.е. живеят на ромейска земя изрично по неговото благоволение. Географското им положение способства да удържат естествената асимилация от страна на ромейската култура.

p.s. Нека модераторите обособят отклонението за славяните в Македония, Тесалия и Пелопонес в нова тема.

Горното не е вярно - и като факт, а и обяснението към него.

За отделна тема не чакайте модераторите, а я създайте. Има подходящ повод - излязла е (превод на български) книгата на Фалмерайер. След 200 г. ... Колко ли ще чакаме за Фасмер?

[monte christo]

В късни ръкописи има какви ли не неща. Например по-късни интерполации.

Битката със "слепия цар" вероятно е по сюжет на битка с Ян Жижка. Защо го мислим за Петър Делян ... ами защото някой е казал, че това е старо съчинение ... вероятно някои твърдят, че и ръкописът, в който е тази битка, е стар ...

По същата логика можем да твърдим, че сюжетите с участието на Ян Жижка са заети от драматичните сцени с участието на "слепия цар"

По някаква случайност имам представа за технологичните трудности за направа на "по-тежки каруци", да не говорим за "железни колесници". Технологията за изработване на подобни превозни средства е от ХV век ...

Добре, щом не ти харесва терминът "вагенбурги", който наслагвам не на място (според теб), тогава предполагам няма да имаш нищо против опростените термини "повозки", "талиги", "каруци". "Вагенбургът" (на практика) е по-късен аналог на средновековния римски "карагон". Както казват на село: все брички ...

Горното не е вярно - и като факт, а и обяснението към него.

Чакам аргументи в подкрепа на твоята критика, а не голи словоизлияния. Нямам никаква идея как ще докажеш, че езерци и милинги са българи; нямам идея как ще докажеш, че са били включени в пределите на българската държава; а още по-малко пък нямам никаква идея как ще докажеш, че споменатите славяни не са плащали данък на ромеите.

За отделна тема не чакайте модераторите, а я създайте. Има подходящ повод - излязла е (превод на български) книгата на Фалмерайер. След 200 г. ... Колко ли ще чакаме за Фасмер?

При условие, че така или иначе пишем тук, рано или късно ще изнудим "болшевиките" да обособят отделна тема.

Редактирано Юли 14, 2012 от monte christo

[Й. Табов]

за железни коли натоварени, с обсадна техника при това нали се говореше още при Крум?

и артилерия - това при преводите се мъчат да го замъглят.

[Й. Табов]

По същата логика можем да твърдим, че сюжетите с участието на Ян Жижка са заети от драматичните сцени с участието на "слепия цар"

не, логиката не е същата. пречат железните колесници, а и вагените (вагончетата) на чашниците - "скютите".

Апропо, а какво са представлявали "каручките" на печенезите в съчинението на Ана Комнина? Т.е. на скитите, защото там май пише скити, а не печенези.

b]Чакам аргументи в подкрепа на твоята критика, а не голи словоизлияния. Нямам никаква идея как ще докажеш, че езерци и милинги са българи; нямам идея как ще докажеш, че са били включени в пределите на българската държава; а още по-малко пък нямам никаква идея как ще докажеш, че споменатите славяни не са плащали данък на ромеите.

При условие, че така или иначе пишем тук, рано или късно ще изнудим "болшевиките" да обособят отделна тема.

"езерците и милингите" (що е то милинги? кое е езерото на езерците?) май са "склави" ... така или иначе ще опрем до славяните, а това си е за отделна тема. като се снабдя с книгата на Фалмерайер, ще отворя аз такава тема - ако някой не го направи преди мен.

[monte christo]

не, логиката не е същата. пречат железните колесници, а и вагените (вагончетата) на чашниците - "скютите".

Същата, или не - ти си по новите хронологии и хиперинтерпретациите. Аз карам с 5508 и каквото дойде отгоре

Апропо, а какво са представлявали "каручките" на печенезите в съчинението на Ана Комнина? Т.е. на скитите, защото там май пише скити, а не печенези.

Никой не коментира Анна Комнина. Не знам защо не си в час!?

Битката при Боруй 1122 г. е отразена от Йоан Кинам. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Beroia Обърни внимание на заметката от Майкъл Анголд визираща дереджето на печенегите от 1121 г. При Боруй, на варягите от ромейската армия се налага да разбиват "вагенбурги". Е, съгласен съм - силна дума ... "Като наредили отпред колите си, покрили ги отгоре с волски кожи и ги съединили плътно една до друга..." Ето ти отново един от вчерашните линкове: http://en.wikipedia.org/wiki/Laager на който ти не обърна никакво внимание.

Кинам също пише за "скити", но колко пъти да повтарям, че за ромеите всички варвари са скити, т.е. отразени са не толкова презрително, колкото под общ знаменател. Повече от ясно, че иде реч за печенегите.

Ако не си съгласен (а ти няма да си съгласен, защото обръщаш всичко наопаки), просто намери трудовете на големият Василевский, отразяващи отношенията на ромеи и печенеги през втората половина на XI век; или пък прочети нещо от ПВЛ. Там например ще намериш следното: "... взел със себе си множество варяги, и славяни, и чуди, и кривичи, и меряни, и древляни, и радимичи, и поляни, и северяни, и вятичи, и хървати[1], и дулеби, и тиверци, известни като [добри] преводачи: всичките тези били наричани от гърците "Велика Скития".

По твоята логика може да излезе, че Константинопол и ромеите не са съществували, щом понякога намираме стилистични похвати при ромейските хронисти, отразяващи ни сведения за Византион и авзоните

[1] източните "бели" хървати

"езерците и милингите" (що е то милинги? кое е езерото на езерците?) май са "склави" ... така или иначе ще опрем до славяните, а това си е за отделна тема. Като се снабдя с книгата на Фалмерайер, ще отворя аз такава тема - ако някой не го направи преди мен.

Е, "склави" са, разбира се, т.е. от южната група на славяните. Какви други да са?!? Естествено, че не са българи.

Хайде, прочитай го този Фалмерайер за да разбeреш, че според него славяните по континентална Гърция не са българи, а прадеди (заедно с албанците) на днешните гърци. Мисля, бяхме го коментирали нещо в една тема за мешаната скара на гърците по византийското царство. Аз имам две книжки от него (от средата на XIX век; на немски; електронни), но никога не съм ги преглеждал, щото немският ми е за .... коне. Иначе съм чел рецензии на неговите трудове, като най-голямо впечатление ми е направил Васильев с една блестяща статия от края на XIX в.

[Южняк]

Принципно бойните колесници изчезват още през късната античност, появата на железните стремена просто ги обезмисля.

Така че в случая ми се струва, че може би сведението (незнам дали е от сагата за Харалд Хардрад или от Скилица) е неточно, може би само царя са го возили в колесница, защото не е можел да вижда и съответно да язди и от там да идва заблуждението, няма да е зле ако някой извади точния цитат.

Ъъъъ, защо чак през късната? Мислех, че са изчезнали още в ранната... Бойните колесници са оръжие от епохата на троянската война, т.е. през 12-13в. пр. Х.; през 8-ми век пр. Х., т.е. когато е създаван Рим, вече са анахронизъм. Ако бъркам, поправи ме. причината не е само в конското стреме; през 10 в. пр. н. е., конете са все още значително по-малки по размер, и не вършат кой знае каква работа като ездитни, затова и ги врягат по няколко в колесници; освен за маломерните сибиряци, които са достатъчно леки; но това ,к оето пенсионира бойните колесници са скитските лъкове, които, въпреки името си, се разпространяват из целия античен свят още през 8-ми в. пр.н.е, с което слагат край на колесничарството. Това за българската армия която се носи на колесници ми прилича на сцена от раннобронзовата епоха и илиадата, т.е. нулева вероятност; както и да е, Харалд Хаград не лъже - но под вагони няма предвид бойни колесници, а фургони, които се ползват на общо основание през епохата - както за преходи, така и за бой; фургоните ги употребяват казаците и татарите за бой чак до 18ти век, нищо чудно и до по късно.

Редактирано Юли 15, 2012 от Южняк

[Last roman]

Бойни колесници използват келтите през 3 в. пр. н. е. и бритите през 1-2 в. Римляните пък ползват един вид стрелометно оръжие: каробалиста, транспортирано върху каруца:

[Южняк]

Благодаря за уточнението, Ласт Роман.

Не го знаех това за келтите, но пък в тоя форум винаги има кого да питам.

[Й. Табов]

Същата, или не - ти си по новите хронологии и хиперинтерпретациите. Аз карам с 5508 и каквото дойде отгоре

За тия, които са по старата хронология, си има стандартно обяснение: интерполации. Всички детайли, които "не са си в епохата", са или "архаизации" (по-старите, напр. "скити", "мизи"), или късни интерполации (напр. текстовете с вагоните). Та в случая нека да обсъдим възможността това да са интерполации.

Е, "склави" са, разбира се, т.е. от южната група на славяните. Какви други да са?!? Естествено, че не са българи.

Хайде, прочитай го този Фалмерайер за да разбeреш, че според него славяните по континентална Гърция не са българи, а прадеди (заедно с албанците) на днешните гърци.

А какво означава "склави"? "Склавини"? "Слави"? Днешният смисъл на думата "славяни" е оформен през ХІХ в. Преди това за различни автори тези думи са имали най-различен смисъл: например за Орбини готите и норманите са също славяни. Толкова примери има, от които се вижда, че слави и склави др.п. са били използвани в друг смисъл ...

Според Фалмерайер славяните по континентална Гърция не са българи, защото за неговите авторитетни предшественици българите са народ, който е дошъл (или тръгнал) от Волга в 666 г.