Забравената битка - Остров 1041 г.

[Й. Табов]

Бойни колесници използват келтите през 3 в. пр. н. е. и бритите през 1-2 в. Римляните пък ползват един вид стрелометно оръжие: каробалиста, транспортирано върху каруца:

Какво значи в случая "бойна колесница" ? По какво се е движела и с каква скорост? Как са се въртели колелата: има ло ли е лагери, или нещо подобно? Стегнати ли са били отвън с метална лента (обков)? Намирана ли е някъде подобна колесница?

[Last roman]

Какво значи в случая "бойна колесница" ? По какво се е движела и с каква скорост? Как са се въртели колелата: има ло ли е лагери, или нещо подобно? Стегнати ли са били отвън с метална лента (обков)? Намирана ли е някъде подобна колесница?

В записките си Цезар споменава, че колесниците на бритите по-скоро имали за цел да обсипят противника с копия и стрели, а след това водачите им се спешавали и се биели ръкопашно. Това бил и начинът да се прехвърлят бързо войници от едно място на друго.

Истински бойни колесници имаме на изток /напр. в Персийската и Селевкидската империи/ - т. нар. drepanephora - сърпоносни колесници, чието предназначение било да пробият строя на противника и да подрежат краката на бягащите пешаци. Разбира се те действат на равнинна местност, а и са много уязвими, попаднали под пряк обстрел, така че не след дълго слизат от историческата сцена. Самите римляни също неуспешно ползват техни модификации в борбата със слоновете на Пир.

Ако се интересуваш от темата /макар че става много офтопично:

http://xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/origin-and-history-of-scythed-chariots/

Колкото до техническите въпроси, които зададе - не съм се интересувал от проблема. Eто една от най-запазените колесници /етруска на 2500 години/:

http://www.metmuseum.org/toah/works-of-art/03.23.1

Това, което в България се пише масово за колесница, всъщност е погребална каручка.

[Стоедин]

Зачетох се в темата и таман си викам-манджа с грозде, се сещам за Ивайло и Константин. След окуцяването си Тих не се ли е придвижвал с колесница(бойна) и как, аджеба, е изглеждала тя? Тпва е края на XIII век. Едва ли е някаква каруца(демек с 4 колела), а си е баш бойна колесница с две колела и две(предполагам) кончета. Направо си го представям Константин досущ Агамемнон пред Илион. Някой сеща ли се за други примери от този период(късно средновековие) в Европа или сме последни използвали бойна колесница преди да се захванем първи с авиацията?

[Last roman]

парадни колесници са се ползвали на триумфите в Рим и Константинопол и едва ли са били непознати и по нашите земи. Ама чак пък бойни.

[Warlord]

Да, през класическата и късната Античност все още има оцелели ритуални и парадни колесници от там нататък явно само за доста специфични и извънредни случаи са ползвани.

А за изчезването им допринася най-вече стремето - позволяващо на ездача стабилност върху седлото при всякакво маневриране, включително и възможността да се изправи на стремената отдалечавайки се от ударите на пехотинците и в същото време получавайки възможност за още по-голяма засилка и замах срещу тях.

Докато колесниците не могат да маневрират, тромави са и уязвими, а идеята на конницата просто е друга - подвижността, а значението й все повече започва да нараства след нововъведенията от степните народи (да включително и техните тактики и маниери за стрелба с лък)

И срещнал се [в битка] императорът с българите и ги обърнал в бягство, [като] взел в плен техния цар и го върнал в тъмницата, от която той избягал [по-рано].

Леко е мъгляво, имало ли е такава битка (къде, кога) и ако е имало дали въобще Роман е водел войската, щото е ясно, че е бил така да се каже само представителен владетел, а властта включително и над войските е била в ръцете на комитопулите. Така че царя може да е бил заловен във вече окупираната територия

Редактирано Юли 23, 2012 от Warlord

[Стоедин]

Константин е бил цар и е имал, вероятно, повече от една колесница. На поход ще тръгне с бойна, а след победа може да се качи и на някоя по лъскава и с представителни функции. Факт е, че без значение дали е ловна или парадна, той войва на колесница и това в края на XIII век. Има ли аналог това в Европа от епохата? В света?

[monte christo]

Леко е мъгляво, имало ли е такава битка (къде, кога) и ако е имало дали въобще Роман е водел войската, щото е ясно, че е бил така да се каже само представителен владетел, а властта включително и над войските е била в ръцете на комитопулите. Така че царя може да е бил заловен във вече окупираната територия

Според Яхъя Антиохийски се спасил Комитопул, началникът на неговата войска, а самият цар бил взет в плен и върнат в тъмницата, от която бил избягал. Значи при Яхъя всичко се връзва: знае, че Роман е бил "избягал от тъмница", т.е. почетното пленничество или действително недостатъчно осветлен епизод с действително хвърляне на Роман в тъмница преди 977 г.; знае, че Самуил, т.е. Комитопул е началник на войската; знае и за неизвестната нам битка (или стичка) между българи и ромеи през 991 г., където Роман попада в плен.

[resavsky]

Е да но Скилица например /който е далеч по информиран/ не знае нищо за такава битка.Но кой от двамата да вярваме?

Редактирано Юли 25, 2012 от resavsky

[monte christo]

resavsky, на който си избереш

Вярваш ли на Йоан Скилица - Роман никога не е бил цар; вярваш ли на Яхъя Антиохийски - Роман определено е пленен като цар. Ако искаш включи и Степан Таронски - тогава миш-машът ще е пълен, защото според него Самуил и брат му са ромейски наемници (нещо подобно на "симахия"); с арменски етнически произход, които предават господарят си, т.е. Василий Млади. Преминавайки на страната на враговете (българите), те по-късно се издигнали в очите на техният цар и заели важни постове.

Е, на кого да вярваме вече? Ти как ще подредиш пъзела?

[resavsky]

Роман си е бил цар и ти много добре го знаеш графе.А според Скилица и Самуил не е бил цар между другото.Иначе Степан Таронски е крайно недостоверен източник.

1.Той не знае че братята са четирима а не двама.

2.Въобще не знае че баща им е български аристократ /комит Никола/.Че именно българската титла "комит" дава името на цялата династия.

Така че бих заложил на Скилица който е съвременник и очевидец на събитията.

[Й. Табов]

Колкото до техническите въпроси, които зададе - не съм се интересувал от проблема. Eто една от най-запазените колесници /етруска на 2500 години/:

http://www.metmuseum.org/toah/works-of-art/03.23.1

Хубава количка ... вероятно е вдигала до 5-6 км в час, и то по път, или на стадион.

Няма да питам откъде преди 2500 г. са взимали бронз, а как са изглаждали оста и вътрешния отвор на колелото.

Ето ви нещо по-реално за оръжията:

[resavsky]

resavsky, на който си избереш

Вярваш ли на Йоан Скилица - Роман никога не е бил цар; вярваш ли на Яхъя Антиохийски - Роман определено е пленен като цар. Ако искаш включи и Степан Таронски - тогава миш-машът ще е пълен, защото според него Самуил и брат му са ромейски наемници (нещо подобно на "симахия"); с арменски етнически произход, които предават господарят си, т.е. Василий Млади. Преминавайки на страната на враговете (българите), те по-късно се издигнали в очите на техният цар и заели важни постове.

Е, на кого да вярваме вече? Ти как ще подредиш пъзела?

Е как да вярваш на Степан Таронски - първо Комитопулите са били четирима а не двама.Нещо което е безспорно и което той очевидно не знае.Освен това и баща им си е бил български аристократ и няма как синовете му да са били ромейски наемници.Освен това липсата на арменски имена във фамилията е повече от очевидна.Дори Рипсимия не е Хрипсиме както често се твърди.Родният и син и я нарекъл Рипсимия и нямаме основания да не му вярваме.

А графе дали вярам че Роман е бил български цар?Предпочитам да вярвам на Бориловия синодик и всички български поменици на българските царе.Там Роман си фигурира точно като български цар.Останалите доказателства не ги коментирам.

[Last roman]

Хубава количка ... вероятно е вдигала до 5-6 км в час, и то по път, или на стадион.

Няма да питам откъде преди 2500 г. са взимали бронз, а как са изглаждали оста и вътрешния отвор на колелото.

Ето ви нещо по-реално за оръжията:

Чак пък да са нямали бронз... Ето ти една бронзова статуетка от същия период:

Bronze, Archaic, ca. 500 B.C.E., South Italian or Etruscan

The siren wears a diadem embellished with flowers. She originally may have stood on the lid of a vase.

[Galahad]

Не става дума за бойни колесници, а за "железни колесници на колела". Както правилно вече се отбеляза става дума за обсадните машини. Използването на колесниците се свързва не с битката при Остров, а с обсадата на Солун. Разбира се в сагата е представено сбито и художествено. По-съществената неточност е, че българите са наречени езичници, което явно е недоразумение. иначе сагата е следната: езичниците нападнали Византия при "крал Михаил". Като елитна част от ромейската войска варягите е трябвало да излязат първи срещу нападателите. Харалд призовал хората си да дадат обет, че ще построят черква посветена на покойния му брат крал св. Олаф. Начело на езичниците стояли няколко крале (marga konunga - Делян, Алусиан, Тихомир), като единият от тях бил сляп, но като най-умен стоял начело на всички. Когато варягите атакували, то колусниците не могли да мръднат от мястото си. Слепият крал макар да не виждал с очите си, видял че атакуващите се предвождат от човек на бял кон - в сагата обаче не е св. Димитър като в гръцките извори, а разбира се св. Олаф. Когато другите езичници разбрали това побегнали.

По време на обсадата Тихомир не е бил вече жив, но действително по време на въстанието е имало няколко почти равностойни вожда, но Делян е доминирал. Самият Делян е бил ослепен след обсадата, но тук се търси художествен ефект - слепият крал вижда онова, което не виждат тези с нормално зрение. Зад художествения елемент пък се крие историческия - след разгрома при Солун Делян започнал да се съмнява в Алусиан, което в крайна сметка си било съвсем основателно.

Бойните колесници ги има през античността, когато екипировката за езда все още не е била усъвършенствана и удържането на ездача на коня е било неудачно. Има случаи, в които недъгави владетели предвождат войската от колесница. Но колесниците са неподходящи за битка на неравен терен, докато за конниците това не е чак толкова проблемно.

Но в сагата макар да изглежда, че става дума за бойни колесници в основата явно стоят обсадните машини elepolesi kai mhcanaiV.