Предположение относно името на Кубрат

[ganyo]

Направо пиша по темата без уводна част. Смятам, че истинското име на бащата на Аспарух е Курт (както е посочено в Именника), а Кубрат е всъщност Бат Кубер.

В Именника е посочено името Курт, за когото е прието, че е Кубрат.

Известно името на най-големия син на кан Кубрат Боян, който е споменаван също и като Бат Баян известен от Именника като Безмер. Известно е също така, че чичото на Кубрат се е казвал Органа, Бат Оркана, а според Именника Гостун.

Не съм срещал досега форма Бат Аспарух/Испор или подобна за някой от другите Кубратови синове, което ме навежда на мисълта, че Бат е титла/наименование запазено само за най-големия син във владетелския род, или за самия владетел. Т.е. българския вариант на тюркската титла бей/бег.

Защо е слагана пред името на владетеля може да се обясни с влиянието върху прабългарския език на някой индоевропейски език или с алтайско/тюркско влияние върху индоевропейския прабългарски.

Може и да има някаква връзка с възникването на славянската дума "батко" под влиянието на старобългарския над източнославянските езици, но това са по-скоро спекулации.

Но също така се сещам и за българското "баща", украинското "Батько", беларуското "Бацька", което е далеч от индоевропейските форми като father, vater, pater, pitr и пр.

Необходимо е да отбележа, че отсъствието на титлата/прозвището "Бат" при Аспарух и приемниците му и изобщо в Дунавска България може да се тълкува като сериозен довод срещу предположението ми. :!!!: Но може да се тълкува и като довод за това, че наследниците на Баян са истинските водачи на българите. :!!!:

П.П. Това е само мое предположение без каквато и да е стойност. Всяка критика и всеки довод оборващ предположението ми са добре дошли!

[Exhemus]

Като споменаваш Баян, се сещам за противоречието, което трябва да обяснят защитниците на тюркската теория.

Баян на тюркски значи нещо като женчо. Едва ли е женкар т.е. пич, което звучи гордо! Да не би, все пак, да са го кръстили Женчо, заради това, че се е предал на хазарите? Баян, както и Кий са уязвителни прякори. Да? ... ако тюркската теория е вярна... Иначе със славянското Боян няма проблеми.

[ganyo]

Като споменаваш Баян, се сещам за противоречието, което трябва да обяснят защитниците на тюркската теория.

Баян на тюркски значи нещо като женчо. Едва ли е женкар т.е. пич, което звучи гордо! Да не би, все пак, да са го кръстили Женчо, заради това, че се е предал на хазарите? Баян, както и Кий са уязвителни прякори. Да? ... ако тюркската теория е вярна... Иначе със славянското Боян няма проблеми.

Баян на турски и означава госпожа, а бай е господин, а на монголски означава богат.

П.П. Не знам нито турски, нито монголски, но Баян е чисто монголско име и е често срещано като топоним...

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Ikh_Bayan

и също

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Mongolia_Bulgan_sum_map.png

Редактирано Юли 13, 2012 от ganyo

[Elemag]

Името от монограма на пръстена е Ховрат:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=545&view=findpost&p=191311

[glishev]

Което, колкото и да ми е неудобно, е по произход иранско име

[ganyo]

Името от монограма на пръстена е Ховрат:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=545&view=findpost&p=191311

Интересно мнение и е възможно това да е изписано (поне така изглежда), но на 2-а страница от темата има интересни мнения за "Куртгород"

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=545&st=20

П.П. Има и откъс от книгата на Пламен Петков даже за тази местност.

http://books.google.bg/books?id=JE_0KvfOP1YC&pg=PA97&lpg=PA97&dq=%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%82%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4&source=bl&ots=zUMAtMHPAW&sig=L3yjtCSKQrH4CS1QoHpSQycRY7U&hl=bg&sa=X&ei=bBMAUO7fC874sgaqqY2aBg&ved=0CFMQ6AEwAg#v=onepage&q=%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%82%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4&f=false

Редактирано Юли 13, 2012 от ganyo

[Elemag]

Интересно мнение и е възможно това да е изписано (поне така изглежда), но на 2-а страница от темата има интересни мнения за "Куртгород"

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=545&st=20

E и?

[ganyo]

E и?

Защо ще им е да си кръщават местността на незнаен вожд от племе живяло по тея земи преди 1500 години.

Другаде, освен върху пръстените споменавано ли е името Ховрат?

П.П. Не се заяждам! Питам чисто информативно.

Редактирано Юли 13, 2012 от ganyo

[ganyo]

В ГИБИ го срещнах като Коувратос. За други места не съм търсил.

Редактирано Юли 13, 2012 от ganyo

[Elemag]

Защо ще им е да си кръщават местността на незнаен вожд от племе живяло по тея земи преди 1500 години.

Другаде, освен върху пръстените споменавано ли е името Ховрат?

П.П. Не се заяждам! Питам чисто информативно.

Има още едне форма която се среща в Арменската география:

Бутба В.Ф. Племена Западного Кавказа по "Ашхарацуйцу"

http://www.kroraina.com/armen/butba_1_2.html

Интересно е и това от Теофилакт Симоката:

4. Принявшие послов Варама войска двинулись к Нисибису и, достигнув ворот этого города, встретились с Хубриаданом, который считался у персов одним из высокопоставленных лиц и еще раньше был избран Хормиздом в качестве наблюдателя за всем, что делается на войне.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Simok/04.php

[ganyo]

Има още едне форма която се среща в Арменската география:

Бутба В.Ф. Племена Западного Кавказа по "Ашхарацуйцу"

http://www.kroraina.com/armen/butba_1_2.html

Благодаря за инфото. Предполагам, че имаш предвид "Кубарт", което ми изглежда еднакво с Кубрат.

От друга страна пък ми изглежда малък шанса Кубрат да приеме за подарък или да използва пръстен с погрешно изписано име...

Но пък Ховрат не съм го срещал никъде другаде

[ganyo]

Интересно е и това от Теофилакт Симоката:

4. Принявшие послов Варама войска двинулись к Нисибису и, достигнув ворот этого города, встретились с Хубриаданом, который считался у персов одним из высокопоставленных лиц и еще раньше был избран Хормиздом в качестве наблюдателя за всем, что делается на войне.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Simok/04.php

Мисля, че става въпрос за събития случили се преди рождението на Кубрат.

[ganyo]

Понеже не мога да редактирам първия пост ще помоля някой от модераторите да добави и другите споменати варианти на името Ховрат от пръстените от Малая Перешчепина и Кубарт от Ашхарацуйц.

Редактирано Юли 13, 2012 от ganyo

[Elemag]

Мисля, че става въпрос за събития случили се преди рождението на Кубрат.

Така е, но примерът е само за да илюстрира, че сходно име се среща като лично име в определена етно-културна среда.

[Galahad]

За вероятното назоваване на Аспарух като Бат - в темата за поменниците, по конкретно - Зографския поменник.

За други Куртовци освен Кубрат - в темата за имената на цар Роман - в смисъл с това име са споменати още цяр Роман и управителя на Кутмичевица по времето на княз Борис І. Тъй че името се среща и по-късно.

[ganyo]

За вероятното назоваване на Аспарух като Бат - в темата за поменниците, по конкретно - Зографския поменник.

За други Куртовци освен Кубрат - в темата за имената на цар Роман - в смисъл с това име са споменати още цяр Роман и управителя на Кутмичевица по времето на княз Борис І. Тъй че името се среща и по-късно.

Благодаря за инфото! Което ме подсеща за една статия относно името на Аспарух.

ПАИСИЙ ИЛИ НИКИФОР: ЗА ЛИЧНОТО ИМЕ И ТИТЛИТЕ НА ОСНОВАТЕЛЯ НА ПЪРВОТО БЪЛГАРСКО ЦАРСТВО

Стефан Йорданов (Велико Търново) (В: Българистични проучвания. 9. Актуални проблеми на българистиката и славистиката. Осма международна научна сесия, Велико Търново, август 2002 г. Велико Търново: Faber, 2003, 70-81)

Редактирано Юли 13, 2012 от ganyo

[ganyo]

Така е, но примерът е само за да илюстрира, че сходно име се среща като лично име в определена етно-културна среда.

До колкото прочетох в руския текст за Ашхарацуйц споменатото събитие и име са погрешка добавени от преписвача.

[Galahad]

За името на Аспарух може да се погледне и темата за Ирник като основател на Дунавска България. В смисъл, че там дето днес слагаме К, Х, И, Е е имало звуци по-коро като кх и йе. От там идат и проблемите с хан или кан, изглежда е било просто кхан. Пак от там имаме Кубрат и Хубрат. Пак от там имаме и губенето на кх в края на името на Аспарух (Испор) и на Иринк (Ерна). Съответно от Йернакх и Йесперикх се получават Ерна, Ирник, Испор, Исперих и т.н.

[К.ГЕРБОВ]

„Ховрату” е прочетено по много сложен начин, което може да стане само, ако този който го чете, иска да го види така. Защо например, ХВ да не е „Христе боити”? И надписът да е „Христе помагай”, а после да е следвало името на притежателя на пръстена, например Тухар или Харту. Възможни са и всякакви други прочитания.

В надписа „О” няма. Отгоре буквите са Х, V и Т.

Прекалено много се набляга на неправдоподобния факт, че Кубрат е бил дотам добродетелен християнин, че си е изработил пръстен с кръст. Той даже и дискос за даване на причастие е имал, и потири - пак за причастие. Може да е бил владетел, но такава утвар са притежавали само свещениците.

Съкровището от Перешчепина най-вероятно е на някой номадски вожд, ограбвал църквите и свещениците от района. В тези бедни райони съкровищата са били в църквите.

[запъналко]

В общи линии последното нещо за което Стефан Йорданов може да претендира е това, че е лингвист и че разбира от тюркски езици. Титлата "бат" е с толкова ясна етимология, че чак дрънка. Това не е нищо друго освен вариант или северноиранско съответствие на персийската "пад" - господин, господар. От там и падишах - господар на шаховете и т.н. Вероятно името Ботьо е славянизирана форма на тази титла, с лабиализация на а. Аспарух си е лично име и това много добре си личи от апокрифния летопис и от епиграфските паметници от равненския манастир, където името се среща като Испор - явно славянизирана форма на Испар/Еспар/Аспар. Ако това беше тюркската титла Ъшбара както си фантазира Йорданов в старобългарския името щеше да има доста по-различно звучене от Испор.

[Elemag]

До колкото прочетох в руския текст за Ашхарацуйц споменатото събитие и име са погрешка добавени от преписвача.

Не пише това.

[Зитко]

„Ховрату” е прочетено по много сложен начин, което може да стане само, ако този който го чете, иска да го види така. Защо например, ХВ да не е „Христе боити”? И надписът да е „Христе помагай”, а после да е следвало името на притежателя на пръстена, например Тухар или Харту. Възможни са и всякакви други прочитания.

За съжаление няма как да имаме разчитане от типа "XPICTE BOHΘΕΙ", защото нямаме "Θ", "Η", "C", "E" - прикачил съм картинка с различни варианти на подобно възвание(инвокация). Както забелязваш, винаги присъства съвсем явно поне "Θ", а такава буква нямаме във въпросния пръстен, но пък имаме "୪", тоест "ΟΥ", така че няма никакъв проблем да търсим име, съдържащо "Ο" и "Y". Като се изхожда от цялостния анализ и датировка на съкровището, наистина най-убедително изглежда разчитане от типа "ΧΟΒPATOY", "ΧΟΒPAT୪", "ΧΟYΒPATOY", Χ୪ΒPAT୪".

Редактирано Юли 14, 2012 от Зитко

[К.ГЕРБОВ]

Да, класическото изпълнение е такова, но на печата на Тервел около кръста с „Господи, помагай” допълнително е изписано името на притежателя „кесар Тервел”. Моята идея беше за комбиниран текст от вида „Христе помагай на кесаря Тервел”.

Например, горният текст, ако бъде изписан около кръст, как би изглеждал? На пръстена няма място къде да бъде написано името, ако се постави класическо „Христе, помагай”.

На този пръстен KVPIE BOHΘEI е съкратено само до КEBО. Защо да няма и КВ?

А защо името да не е Хварухт или Харвухт?

Не искам да се препирам, но дори и да приемем, че на пръстена действително фигурира името Ховрат, няма как това да е Кубрат, вожда на Велика България. Така наречения „гроб на Кубрат” е открит близо до Днепър, в Запорожието, а Кубрат е живял между Дон и Кубан. И няма сведения да е приемал християнството.

[Raven]

Малая Перешчепина се пада в границите на СВБ, по точно летните пасища на номадите.

Никъде не е казано къде точно е живял Кубрат.

Редактирано Юли 15, 2012 от Raven

[Пандора]

Ето нещо за значението на Курт

Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля

ХОРТ м. хортица ж. стар. южн. сев. борзая собака, ловчая, для травли.

На днепровском острове Хортице, где впоследствии возникла Запорожская Сечь, вероятно, было древнее капище, посвящённое собаке. В 12 веке на Пёсьем острове на Днепре по приговорам князей и церкви казнили еретиков, например богомильско-арианского епископа Федорца, в отместку за гибель которого евреи и богомилы ритуально убили великого князя Андрея Боголюбского.

Иван Собачий сын - сугубо положительный и героический персонаж древних славянских волшебных сказок. Выражения «сукин сын» или польское «пся крев» (пёсья кровь), изначально означали отнюдь не оскорбление, а племенную принадлежность или особую похвалу.

И тук някакъв светия с вълча глава

http://obraza11.narod.ru/hristofor.html