За произхода на гражданската архитектура в България през 15-19 в.

[запъналко]

През последните години в България тече къде по-подмолен, къде открит спор за произхода на българската гражданска архитектура и по-специално на българската възрожденска къща. Ясно се очертава група от изследователи като Чавдар Маринов например, които свеждат всичко до османското влияние, отричайки каквото и да е било наследство от балканското средновековие и дори поставят под въпрос неговото реално съществуване (т.е. едва ли не се отрича съществуването на гражданска архитектура през балканското средновековие)- http://tchmarinov.blogspot.com/. Неговите тези са до голяма степен повторение на тезите на Михаел Кил, който счита, че през средните векове на Балканите не е съществувал градски живот и урбанизацията е донесена от османците. Разбира се на другия полюс са балканските историци. И така въпросът ми е следният - имат ли основание твърденията на Маринов, Кил и някои други или по-скоро става въпрос за пропагандни писания целящи било създаване на научен ореол около надигащия се от Турция "османски мит", било изместване на старите историци посредством "демистификацията" на балканската и в частност на българската история.

Тук прибавям и някои други статии - http://preslav.shu.bg/webs/Deinost/archive/TOM1/T.%20Totev.pdf

От тази статия става например ясно, че по-голямата част от елементите на т. нар. "османска урбанизация", особено що се касае до баните, производствено-търговските и монументални жилищни комплекси са били познати и разпространени в средновековна България векове преди появата на османските турци през 14 в. Също така би било интересно да се намерят достоверни научни излседвания върху средновековните жилища в България през 13-14 в., особено в светлината на последните проучвания на Трапезица, за да се установи съществува ли някаква планова и технологични връзки между средните векове и османския период или всичко в България през 15-19 в. се явява османско наследство.

[Perkūnas]

Възрожденската архитектура е силно повлияна от ориенталски образци - едно бегло сравнение източна Турция, Западен Иран, Сирия, Северен Ирак, Южен Кавказ. И да, колкото и да е странно, повечето от градовете в България възникват в сегашния си вид и място по време на Османската империя.

[КГ125]

Повечето градове възникват по време на Османската империя ли???? Че кои са новите градове....

Няма причина българската строителна традиция да е прекъсната след завоеванието. Променяна или повлияна да, но прекъсвана - не.

Имало ли е такава? Българите строяли ли са преди османския период? Са.

Следователно, разсъждавайки чисто логически, и исторически, а не като Чавдар Маринов свободно-асоциативно, остава да се отговори - това, което имаме като даденост на българската архитектура в Османската империя, откъде се е взело в България? Турски ли са тези начини на строеж или не? Ако не - чии са?

Аналози на такова строителство се наблюдават от Албания, Сърбия, изобилно в България и в северозападната част на Турция.

Има едно много интересно наблюдение обаче - екстериора и архитектурата са сходни, а детайлите - не. Турските детайли са ориенталски и по-различни от българските - това най-вече личи от интериора. /Много се надявам Торн да се включи, защото едно време ги разглеждахме тия неща на ЛС-та, които не пазя) Информацията обаче е изобилна и сочи точно това - разлики в интериорните детайли и външните също - дърворезби, прозорци и т.н. Така например слънцето много силно присъства в българските къщи по таваните, а не се среща из османските много-много./

И така - ако тези строежи са турски - как и кога турците са налагали на българите какво да строят? Освен последните да са видяли как добре строят турците... Но държава със 700 г. традиция и строителство (нали никой не твърди, че българите до идването на османците са живяли в колиби?) да плесне с ръце, па да следва турската...?

Следващ въпрос - откъде турците са възприели тази традиция? Някъде от Азия? Такива сходни строежи обаче има не по пътя на турците, а в Централна Азия (пиша набързо, ясно е, че е нужно внимателно разглеждане, но е така) "Определено Централна Азия" ми каза един образован китаец като видя български къщи..

Да са византийски? На всички е ясно, че не са. Остава да са български.

Те са си български и на "собствено по-късно основание" - просто България е пълна с тях. Ч. Маринов просто се е отдал на денационалзаторство, така модерно и така самоцелно в днешните времена, но това си е чист антиисторизъм.

[Perkūnas]

КГ, извинявай, но пак те е затресла патриотарската треска.

За какви интерори, дърворезби и дизайн на прозорци може да си мечтае сиромашкото население? Ами че дори в германските градове със запазена архитектура от 16-17 век разликата между къщите на търговците и къщите на сиромашкото население е видна и до днес. Богаташките къщи следват определена мода, бедняшките - не. И тази мода откъде идва - ами от Цариград и от Виена, а не от Трапезица, Плиска или Самарканд. Има ли пари, има и лукс. А парите идват чак през 18 век.

[КГ125]

Не, не ме тресе :) Проблем къщите да са с турски произход няма никакъв, тресе ме опит за историзъм някакъв, де.

Имах едни снимки някъде, специално ги събирах точно по този въпрос ... надявам се да мога да ти илюстрирам.

Парите идват и по-рано преди големите разорения на 18-ти век, но нямаме следи от тогава. От 18-ти имаме.

Редактирано Юли 16, 2012 от КГ125

[ДеДо Либен]

КГ, извинявай, но пак те е затресла патриотарската треска.

За какви интерори, дърворезби и дизайн на прозорци може да си мечтае сиромашкото население? Ами че дори в германските градове със запазена архитектура от 16-17 век разликата между къщите на търговците и къщите на сиромашкото население е видна и до днес. Богаташките къщи следват определена мода, бедняшките - не. И тази мода откъде идва - ами от Цариград и от Виена, а не от Трапезица, Плиска или Самарканд. Има ли пари, има и лукс. А парите идват чак през 18 век.

Я сега пък да си представим , каква е разликата между турските богатащки и сиромашки къщи.Естествено , че където има пари , има и лукс и това се отнася с пълна сила и за нашите югоизточни съседи.

Нека не залитаме от едната крайност в другата.

При идването си в Мала Азия османците са имали всичко друго , но не и архитектура.

След това гребат с пълни шепи от това , което виждат около себе си - Византия , Сирия , Иран и Кавказ.

На тази база се създава османска строителна традиция доста по-късно.

А и много по-късният пример с Уста Кольо Фичето показва , че архитект-строителите често са били внос.

Редактирано Юли 17, 2012 от ДеДо Либен

[nik1]

Повечето градове възникват по време на Османската империя ли???? Че кои са новите градове....

Няма причина българската строителна традиция да е прекъсната след завоеванието. Променяна или повлияна да, но прекъсвана - не.

Имало ли е такава? Българите строяли ли са преди османския период? Са.

Следователно, разсъждавайки чисто логически, и исторически, а не като Чавдар Маринов свободно-асоциативно, остава да се отговори - това, което имаме като даденост на българската архитектура в Османската империя, откъде се е взело в България? Турски ли са тези начини на строеж или не? Ако не - чии са?

Аналози на такова строителство се наблюдават от Албания, Сърбия, изобилно в България и в северозападната част на Турция.

Има едно много интересно наблюдение обаче - екстериора и архитектурата са сходни, а детайлите - не. Турските детайли са ориенталски и по-различни от българските - това най-вече личи от интериора. /Много се надявам Торн да се включи, защото едно време ги разглеждахме тия неща на ЛС-та, които не пазя) Информацията обаче е изобилна и сочи точно това - разлики в интериорните детайли и външните също - дърворезби, прозорци и т.н. Така например слънцето много силно присъства в българските къщи по таваните, а не се среща из османските много-много./

И така - ако тези строежи са турски - как и кога турците са налагали на българите какво да строят? Освен последните да са видяли как добре строят турците... Но държава със 700 г. традиция и строителство (нали никой не твърди, че българите до идването на османците са живяли в колиби?) да плесне с ръце, па да следва турската...?

Следващ въпрос - откъде турците са възприели тази традиция? Някъде от Азия? Такива сходни строежи обаче има не по пътя на турците, а в Централна Азия (пиша набързо, ясно е, че е нужно внимателно разглеждане, но е така) "Определено Централна Азия" ми каза един образован китаец като видя български къщи..

Да са византийски? На всички е ясно, че не са. Остава да са български.

Те са си български и на "собствено по-късно основание" - просто България е пълна с тях. Ч. Маринов просто се е отдал на денационалзаторство, така модерно и така самоцелно в днешните времена, но това си е чист антиисторизъм.

Ужас, каква патриотарска каша и популизъм.. Писание в стил "вестник атака + вестник дума + кръчмата на гара Елин Пелин"..

Тук форум ли е или..?

Това бан ли е над главата ти, или?

Някои да ми покаже българска архитектура от 14 век, или от 18-ти век?

Може би тази къща е българска?

http://garcia.patevoditel.bg/images/gnto/Mount_Athos_Trip12.jpg

Новобългарският архитектурен стил произхожда от новогръцкия балкански такъв..В 15-18 век гърците са тези които правят архитектура на балканите..Българите имат възможност да строят и правят архитектура едва в началото на 19 век, и те правят нищо колко по-различно от това което правят богатите гърци; Дори голяма част от богатите българи са гъркомани и гъркофони.. (вижте например Пловдив в първата четвърт/третина на 19 век)

ПС

Турските къщи , дори на богатите турци, са едноетажни, с по-голяма разгърната площ, и по-големи дворове

/"София през вековете"/

Редактирано Юли 17, 2012 от КГ125

[КГ125]

За да твърдим, че са гръцки, трябва да видим предходни гръцки образци. Доста исторически объркана ти е тезата, защото повечето българи не са били гъркомани, а е ималот гъркоманска тендеция сред българския елит. Това е много различно, да не говорим, че някои от къщите далеч не са богати - да кажем, в Жеравна.

Арбанаси също ми е сложно да го приема за гръцко.

Като изключим Кордопуловата къща и някои в Пловдив, къде в Гърция (не в "българската" й част, намираш образците за българската архитектура?)

Ч.Маринов казва, че къщите са турски, ти - че са гръцки. Уточнявайте се

Що се отнася до патриотарството, никакви притеснения не бива да ни отклоняват от обективността. Ако нещо е българско - значи е такова, щом фактите го сочат.

Иначе ще излезе, че гърците трябва да изследват българските обекти, а българите - гръцките; тъй де, да няма патриотарство.

Само не знам има ли из гръчко Чавдарос Маринос или Никос1 или нема.

[КГ125]

А и много по-късният пример с Уста Кольо Фичето показва , че архитект-строителите често са били внос.

В какъв смисъл внос?

[КГ125]

Може би тази къща е българска?

http://garcia.patevoditel.bg/images/gnto/Mount_Athos_Trip12.jpg

Ако къщата е от Северна Гърция, то няма как да се дава пример. Може и да е българска.

[ДеДо Либен]

В какъв смисъл внос?

В смисъл , че част от тях не са османци(турци).

Що се отнася до търсенето на Никос на български къщи от 14в. , ми няма да намерим такива , както няма да намерим още много български неща от 14в.

Без излишно патриотарство , заради същите тия прословути архитекти османците.

По важно е , че за векове се губи чуството за държавност , още по-трагични са пораженията върху народопсихологията.

Туй за преклонената главица обяснява много неща с днешна дата.

Редактирано Юли 17, 2012 от ДеДо Либен

[КГ125]

И то е вярно. А че не са османо-турци строителите в голямата си част си е ясно... Синан грък, майстор Кольо и той не е турчин и така...

[Galahad]

Къщата, като всяка сграда има нужда от поддръжка. Тъй че си е нормално къщите в навечерието на Освобождението да са построени или ремонтирани по време на турското робство.

Тук се говори за турска, гръцка и българска къща, но не се сочат белезите, по които се отличават от останалите.

Турското робство определено е дало отражение на архитектурата и това е появата на скривалища в домовете.

Но в турската къща примерно има харем - това нещо варира от помещение до комплекс от постройки в дворците.

Наред с това тази част от Турция, а и Гърция която се пада на юг от днешна България са с по-сух и мек климат. Тъй че примерно те не държат толкова много на скатестите покриви.

Ето ви типична гръцка къщна архитектура с терасовидни покриви - в тези случаи това е използваема площ, а няма нужда от наклон, защото няма натрупване на снежни преспи, които да могат да срутят покрива.

а ето и Кападокия

[КГ125]

Като гледам - баш оттука са копирали в Жеравна. ))

[alvassareiro]

Българите са строили преди инвазията, обаче спират да строят след падането под робство. Налагат се нови социални, политически, материални, природни условия, и няма как да продължиш по стария начин.

Редактирано Юли 17, 2012 от alvassareiro

[Galahad]

Турците не се славят много с архитектурата си. Доста големи сгради рухват просто защото турците не са можели да поддържат толкова голяма сграда. Това се случва от Проливите до Виена. Но става дума за големите представителни сгради, напр. дворците. Къщите - ами те продължават да се правят. Турците са налагали ограничения върху строежа на черквите. В епохата на Танизмата вече започва наистина голямото строителство на манастири, черкви и къщи. А и на дворци - напр. Долма Бхче сарй в Цариград или Конакът в Търново. По-старите султански дворци са си просто един по-голям хан като Топ-хане в Цариград и вече липсващия дворец в Одрин.

А по-бедните из цяла Европа са си живеели скромничко, също в землянки и полуземлянки, в дървени къщи с не особено голяма височина. Просто се запазва това, което е по-представително. Тъй че колибите ги няма.

Големите светски сгради от Османската епоха (понятието важи и са самата Турция, т.е. периода на османската династия от Осман до Ататюрк) са керван-сараите, тъй да се каже хотелите. Иначе като прегледате пътеписите рядко ще откриете други по-представителни светски сгради в Турция.

[nik1]

фактите че т.н. възрожденска архитектра съществува в градовете с преобладаващо гръцко население в края на 18 век, до средата на 19 век; също- в гръцките градове/градчета по черноморието и беломорието, в и също градовете с население, което пътува и прави алъш вериш, по-скоро са показателни че т.н. възродженска архитектура не е с местен произход..

(Перкунас може да е прав, че тази архитектура има корени в други части на Империята)

За българите-граждани от градовете с преобладаващо гръзко население е ясно: голяма част от елитът им е гъркомански (поне докасто градовете не се българизрат малко повече), защото е "ромеос" (елински възпитаник)

/София е българо-турски град, тези процеси не съшествуват, но доколкото ми е известно в градът няма възрождеска архитектура/

За Пловдив (със допълненито за Солун):

Турско-гръцкият икономически и духовен диктат

затруднява проявите на българското национално съзнание в града. Доста от новодошлите приемат това като неизбежна даденост. Ленивата османска администрация все пак често е надигравана и използвана от енергичните и предприемчиви българи. По-трудно преодолими са препятствията от страна на намиращите се в емоционален подем от успехите на етноса си пловдивски гърци. Те имат самочувствието на културни водачи на всички християни, определят приоритетите на битието им, включително до етикецията и домашния бит. Особено безкомпромисна е позицията им по църковните въпроси, в областта на образованието и на езика. Заради облаги и обществено признание част от българите се погърчват – печално известни са фамилиите Политови, Мавриди, Коюмджиоглу, Немцоглу, Гюмюшгердан, чиито представители са препречвали движението на възрожденския дух.

Ситуацията е добре описана от Йоаким Груев: "Всеки добър християнин и уреден гражданин, за да бъдел на почит пред владиката като благороден и прокопсал р о м е о с т р я б в а л о да бъде грък и да мрази дебелоглавите българи, даже и свои родители и роднини. С една дума българинът бил чужденец или изгубен у бащиното си огнище”. Представата се допълва и от свидетелството на френския консул в Солун Кузинери: "Аз бях забелязал, че младите хора от българската народност се отъждествяват на драго сърце с гърците, които живеят в градове, гдето резидират владици и гдето поради това има училища. Те се смятат за по-изтънчени, ако минат през гръцко училище и ако са придобили знания, което само българското възпитание не може да им даде”. Подигравателно наричани от сънародниците си "гудили” и "лангери”, подобни ренегати придобиват обществена тежест и препятстват изявите на българщината.

----

П.С Арбанаси е основано от православни гърци в 15 век, и то спада към категорията "търговски градове"

Редактирано Юли 17, 2012 от nik1

[Galahad]

Само дето на снимките българските къщи са си все едни и същи, докато къщите на местата където гърците са си основно население както се вижда от снимките се от друг тип. Ще излезе, че гръцката архитектура се е развила из българските земи. Византийците работят с тухли, сантрачите са си българско решение. А къщите са със сантрачена конструкция и скатести погледи и над всичко отгоре без харем. Тъй че голяма прилика с гръцката и турската архитектура няма.

[КГ125]

Българите са строили преди инвазията, обаче спират да строят след падането под робство. Налагат се нови социални, политически, материални, природни условия, и няма как да продължиш по стария начин.

Защо?

[КГ125]

Защо? Някой да е отменял строителните практики??

[КГ125]

фактите че т.н. възрожденска архитектра съществува в градовете с преобладаващо гръцко население в края на 18 век, до средата на 19 век; също- в гръцките градове/градчета по черноморието и беломорието, в и също градовете с население, което пътува и прави алъш вериш, по-скоро са показателни че т.н. възродженска архитектура не е с местен произход..

(Перкунас може да е прав, че тази архитектура има корени в други части на Империята)

За българите-граждани от градовете с преобладаващо гръзко население е ясно: голяма част от елитът им е гъркомански (поне докасто градовете не се българизрат малко повече), защото е "ромеос" (елински възпитаник)

/София е българо-турски град, тези процеси не съшествуват, но доколкото ми е известно в градът няма възрождеска архитектура/

За Пловдив (със допълненито за Солун):

----

П.С Арбанаси е основано от православни гърци в 15 век, и то спада към категорията "търговски градове"

Арбанаси от гърци?? От българи от Албания е основано...

Оплакванията на българите от гъркоманството не водят до извода за масово гъркоманство. На Йоаким Груев къщата дали се различава от тези на гъркоманите? Не. Надценяваш и разширяваш мащабите на гъркоманството до степен да е имало някакви архитектурни традиции.

Такива изобщо няма. Няма и гръцки образци. Версията отпада.

Да имаме каквото и да е сведение за копиране на гръцка архитектура? Не.

Да имаме каквато и да е прилика от гръцка сграда, при която възможното българско влияние да се изключи, с българска сграда? Не.

Да нямаме чисто български специфики, които да ги има и другаде в гръцките, турските и др. сгради? Не.

Колко са гъркоманите в един Котел? В едно с. Ичера? В Банско?

[nik1]

Защо? Някой да е отменял строителните практики??

От кога?

Да се пропонира че т.н. възрожденска архитектура и "практики" са продължение на средновековната българска е меко казано нелепо (не е мястото в исторически форум за такива изцепки)

Малко описания на бита: къщите.

Редактирано Юли 18, 2012 от nik1

[Atom]

Според Гугъл е традиционна османска архитектура.

Traditional Ottoman house

Може да се хвърли и един поглед на Safranbolu

[alvassareiro]

Турците не се славят много с архитектурата си. Доста големи сгради рухват просто защото турците не са можели да поддържат толкова голяма сграда. Това се случва от Проливите до Виена. Но става дума за големите представителни сгради, напр. дворците. Къщите - ами те продължават да се правят. Турците са налагали ограничения върху строежа на черквите. В епохата на Танизмата вече започва наистина голямото строителство на манастири, черкви и къщи. А и на дворци - напр. Долма Бхче сарй в Цариград или Конакът в Търново. По-старите султански дворци са си просто един по-голям хан като Топ-хане в Цариград и вече липсващия дворец в Одрин.

А по-бедните из цяла Европа са си живеели скромничко, също в землянки и полуземлянки, в дървени къщи с не особено голяма височина. Просто се запазва това, което е по-представително. Тъй че колибите ги няма.

Големите светски сгради от Османската епоха (понятието важи и са самата Турция, т.е. периода на османската династия от Осман до Ататюрк) са керван-сараите, тъй да се каже хотелите. Иначе като прегледате пътеписите рядко ще откриете други по-представителни светски сгради в Турция.

не. голямото строене или по-скоро реконстуиране на разрушените манастири и църкви започва от втората половина на 15 век до средата на 17 век. тогава са издигнати от основи наново Рилският, Бачковският манастири, Кремиковският, Драгалевският, постоен е Троянският манастир, и редица църкви - като тези в Арбанаси.

[alvassareiro]

Защо? Някой да е отменял строителните практики??

ами те се менят от само себе си. Едно е да живееш в дунавската равнина и да си зедемелец, съответно и къщата ти е съобразена с това. Друго е да си в Балкана и да си търговец - друг климат, друг релеф, други материали и стопански нужди.