Страда ли съвременният български език от лексикална бедност?

[Alexander_Nevski]

Ако искаш да пишеш дипломна работа или научна статия, ще трябва да го правиш, иначе в разговори можеш да си въртиш английски думички, на които не знаеш българския еквивалент.

ами затова спрях да пиша статии на български - много по-добре е да ги пишеш на английски и да ги публикуваш в престижни списания ...

иначе ей тука огледай писанията на уважаемия историк, които бълват с чуждици изпозлвани не на място, както се казва на български - 'не ме гледай какво правя, а ме слушай какво ти говоря'

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13401&st=0#entry228312

Редактирано Юли 17, 2012 от Alexander_Nevski

[ISTORIK]

И аз използвам чуждици и заемки понякога. Това е неизбежно. Но се старая да използвам такива, които са разбираеми за аудиторията.

И не плюя по родния си език.

Това, че някой не познава словното му богатство, не означава, че словното богатство на българския език е малко. Беден е речникът на много българи.

Те научават чужди езици по-добре от своя роден език. Тук се крие проблемът.

От друга страна, много българи в чужбина не само, че отвикват да говорят на български, ами отвикват и да мислят на български. Не може да мислиш на английски или на руски и да се изразяваш на правилен български език. И обратното - не може да мислиш на български и да правиш изреченски конструкции, тъй вкоренени в съзнанието си, мислейки на роден език, чужди на друг (чужд) език, на който се опитваш да говориш. Особено - в сферата на идиомите (идиоматичните изрази). Не може да пишеш с чужбинска пунктуация на роден език и обратно.

Редактирано Юли 17, 2012 от ISTORIK

[Alexander_Nevski]

И аз използвам чуждици и заемки понякога. Това е неизбежно. Но се старая да използвам такива, които са разбираеми за аудиторията.

И не плюя по родния си език.

Това, че някой не познава словното му богатство, не означава, че словното богатство на българския език е малко. Беден е речникът на много българи.

Те научават чужди езици по-добре от своя роден език. Тук се крие проблемът.

От друга страна, много българи в чужбина не само, че отвикват да говорят на български, ами отвикват и да мислят на български. Не може да мислиш на английски или на руски и да се изразяваш на правилен български език. И обратното - не може да мислиш на български и да правиш изреченски конструкции, тъй вкоренени в съзнанието си, мислейки на роден език, чужди на друг (чужд) език, на който се опитваш да говориш. Особено - в сферата на идиомите (идиоматичните изрази). Не може да пишеш с чужбинска пунктуация на роден език и обратно.

моят български е в пъти по-богат от този на средностатистическия българин и то без да съм учил български формално когато и да било през живота ми ...

мога да пиша с чуждици и без чуждици и знам значението и акцентите и на чуждиците и на неологизмите ...

нямам пробелм да правя симултантен превод от български на още 2 езика и обратно и съм правил преводи на специализирана литература за пари ...

имам публикации в списания с импакт фактор (как е това на български) над 7, а такива хич не са много в целия свят ... този форум се води научен, но дълбоко ме съмнява някой друг да има публикация дори и в списание с импакт фактор 1 или 2 ...

животът и практиката са ме научили, че когато от нещо има смисъл просто го правиш, а когато няма - не го правиш ...

разсъжденията на тези, които ужким се стремят към чистота в българския, а не са способни да напишат един специализиран тескт от няколко страници без да им блика от излишни чуждици не ме вълнуват ...

многозадачен си остава изключително неподходящ превод на multitasking ... същото важи за всички подобни опити от времето на пални-драсни-клечица до 'облачни технологии' ...

т.к. говоря и пиша на няколко езика от дете мога да правя сравнение - българският е беден език за професионална употреба ...

българският е богат език в емоционален и ежедневен план и такива са повечето балкански езици - като почнеш от уникални идиоми неподлежащи на превод като 'гъз път да види' и стигнеш до богатството на сръбската псувня ...

по въпроса за тезата на южняк от началото на темата - точно това, което той предлага вече се е случило в сръбския, който брутално е заимствал огромни количества чуждици от западна европа ... и нищо му няма ... при българският този процес беше забавен от соца ... след 20-30г. българският ще е на същия хал като сръбския ... никой не може да спре този процес ...

Редактирано Юли 17, 2012 от Alexander_Nevski

[ISTORIK]

Аз имам публикации в списания с импакт фактор (как е това на български?) над 7, а такива хич не са много в целия свят ... този форум се води научен, но дълбоко ме съмнява някой друг да има публикация дори и в списание с импакт фактор 1 или 2 ...

Импакт фактор - фактор на влияние. Според мен това е точният превод.

[glishev]

Мултитаскингът на български отдавна се изразява описателно с поговорката: "ем сере, ем пере, ем боб бере"

[DendroaspisP]

Относно преводачите - преводът е един от най-трудните занаяти. Първо, изисква да се знае почти до съвършенство езика (лексикално и граматически), второ - изисква се преводачът да има много обширна култура и познания, особено за това, което превежда и трето - трябва да има доста акъл в главата си, за да се справи с непреведимите или неразбираеми места.

И до сега се сещам как на младини четох Конникът без глава, издание от соц.време, където главните герои редовно се мятаха на конете си и наместваха на гърба си "райфълите" си (с блежка на преводача под линия, че това било пушки ). Имаше още доста подобни идиотии. А книжката както знаете е за деца и пубери.

[Alexander_Nevski]

Мултитаскингът на български отдавна се изразява описателно с поговорката: "ем сере, ем пере, ем боб бере"

това е много по точно описание от 'многозадачен'

без да се майтапя ...

[Frujin Assen]

Значи, американците извършват пробиви в науката и я развиват. Естествено наричат новите неща със свои думи, които после ние трябва да превеждаме. В този смисъл е естествено нашия език да е беден, не у нас се правят тези открития.

Понякога е по добре просто да добавим думи, а не да ги превеждаме, няма смисъл.

[Alexander_Nevski]

Значи, американците извършват пробиви в науката и я развиват. Естествено наричат новите неща със свои думи, които после ние трябва да превеждаме. В този смисъл е естествено нашия език да е беден, не у нас се правят тези открития.

Понякога е по добре просто да добавим думи, а не да ги превеждаме, няма смисъл.

не е само това ... английското словообразуване в науката е естествено продължение на гръцкото и латинското ... затова и термините там стоят много по-естествено ...

[scarecrow]

да започна от своята чисто лаишка гледна точка. в нашия език има много думи от чужд произход - гръцки, латински, немски, френски, руски, турски и др, с които сме свикнали до такава степен, че не ни правят впечатление. специално в инженерните (идва от англ. engine ) науки до преди 25-30 години години почти цялата терминология е заемствана от немски или руски. сега е от английски.

както са написали и не един и двама преди мен - иновациите (каква чудесна българска дума ) идват с "родната" си терминология, която просто не е българска. ако ние имаме нещо близо - превеждаме. сещам се за dual-core, което превеждаме като двуядрен (процесор) и споменатите вече облачни технологии (и то защото за 99% от хората тези неща са си направо "много тъмно облачни" ).

думи като компютър отдавна не ни правят впечатление, нито принтер, дисплей, монитор, компютърен томограф, кардиография, евокирани потенциали (това е официалния медицински термин, ако не се лъжа), антибиотик...

даже и думи, които са толкова отдавна при нас, че никой не ги счита за специализирани - електричество, автомобил, автобус, трактор, акумулатор, телевизор, радио, банка, кредит...

иначе не бих превел impact factor като фактор на влияние (не че фактор е кой знае колко българска дума), по-скоро степен на влияние, макар че и това не изразява напълно значението на термина.

[Alexander_Nevski]

импакт фактор е определен индекс на цитируемост ...

затова е и безсмислено да се превежда ...

Редактирано Юли 17, 2012 от Alexander_Nevski

[scarecrow]

то строго погледнато и индекс не е от най-българските думи, а цитируемостта е нещото, което количествено се изразява с фактора, но иначе съм съгласен, че смисълът от превеждането на този термин е някъде между никакъв и нула.

[Gravity]

Някой знае ли термини в математиката на английсики, които да нямат превод на български?

[Skubi]

Първенци по национализиране на заемки и чуждици са испанците. Няма по-добри от тях.

computer - ordenador

hot dog - perro caliente (!)

maria carie - maria caray (чете се Мария Карай)

michelangelo - miguel angel

niederlands - paises bajos

lapland - laponia

scotland - escocia

julеs verne - julio verne (чете се хулио берне)

нацинализират всичко - лични имена, съществителни, топоними.

Хммм.

Виждам, че у-д но хабла хунгаро.

В началото на 19. век най-големите писатели, поети се наемат да изкоренясат чуждите думи от езика, и то не с пряк рлевод ами със създаване на чисто нови думи покриващи значението на оригиналната дума.

Например:

Кочи(оригиналът)-автомобил(английска)-személy-gép-kocsi(лично(ст)-машина-кола

[meandor]

не е само това ... английското словообразуване в науката е естествено продължение на гръцкото и латинското ... затова и термините там стоят много по-естествено ...

Обаче пък оставени непреведени, английските думи звучат „непохватно“ в българския, за разлика от гръцките и латинските. При употребата им се получава много неприятен резултат, защото не се съгласуват никак с околните думи. Текстът, доколкото произволното лепене на думи една до друга е текст, става неприятен за слушане. Имам много лош спомен от един семинар за джипиеси, в който участваха представители на фирми, които по собствените си думи произвеждат ютилитис, а понякога ютилитита. Насмотали презентации на Powerpoint и смело дошли на семинар, а там буквално не могат да си свържат изреченията. За капак на всичко някаква женица от ЕС завърши на брюкселскоадминистративен език, който изглежда да е най-лишеният от смисъл език... Накрая всички гледаха в земята, защото осъзнаваха, че не им се получава нищо.

Та значи, за да не се отплесвам повече, науката служи на обществото. Термините й, ако не му вършат работа, значи не струват. Задължително е превеждането на думи, които пречат на най-елементарното текстообразуване. Преди да си мерим приноса/импактфактора, е редно да си мерим думите, защото иначе ще създадем ситуации като горната, които ако са помогнали на един-двама с това че не са се мъчили много да превеждат, то много повече от един-двама са отвратили от науката. Не може съвременната наука да е така търгашески ориентирана - бързо и лесно да станем професори и ако нещо не можем да го напишем, ще мине на английски. Естествено у работещите в чужбина не можем да търсим вина, но къде са примерно университетските преподаватели в България?!

[Б.Богданов]

Някой знае ли термини в математиката на английсики, които да нямат превод на български?

Градиент

Дивергенция

Ротация

и т.н.Не знам тези термини от английски ли са взаимствани /най-вероятно не/, но нямат аналог на български.

Редактирано Юли 18, 2012 от Б.Богданов

[alvassareiro]

Хммм.

Виждам, че у-д но хабла хунгаро.

В началото на 19. век най-големите писатели, поети се наемат да изкоренясат чуждите думи от езика, и то не с пряк рлевод ами със създаване на чисто нови думи покриващи значението на оригиналната дума.

Например:

Кочи(оригиналът)-автомобил(английска)-személy-gép-kocsi(лично(ст)-машина-кола

но абло унгаро и усте?

[Alexander_Nevski]

Градиент

Дивергенция

Ротация

и т.н.Не знам тези термини от английски ли са взаимствани /най-вероятно не/, но нямат аналог на български.

термините са стотици - интеграл, куб и т.н.

други термини са си намерили БГ аналози - правоъгълник, многоъгълник и т.н.

градиент във физиката може да се преведе, но трябва да се изпозлват 2-3 думи - например разлика в наляганията или силата на полето ...

изобщо цялата тая работа е умряла, какво ще търсим БГ аналог на браузър ли?

където е имало възможност това се случва - например търсачка, където няма - не се случва - например цикъл ...

Редактирано Юли 18, 2012 от Alexander_Nevski

[Gravity]

Градиент

Дивергенция

Ротация

и т.н.Не знам тези термини от английски ли са взаимствани /най-вероятно не/, но нямат аналог на български.

Това са чуждици, но са официалните думи в българския. Всички знаят, че има думи в българския с чужд произход. Въпроса ми е за термини на английски (от математиката), които нямат превод.

[Doris]

.......

градиент във физиката може да се преведе, но трябва да се изпозлват 2-3 думи - например разлика в наляганията или силата на полето ...

Градиент е понятие, което може да се дефинира, но по друг начин:

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82

но да се превежда или заменя с друга дума е абсурдно, защото отдавна е прието в българската научна литература с точно определено значение.

Кой решава дали дадена чуждица да намери място в българския език или да се преведе с българска дума или словосъчетание - тези, които превеждат, говорят и пишат в съответната област и имат аудитория, която да възприеме новите термини: водещи учени, писатели, журналисти.

В ИТ сферата се намесват и големите производители на софтуер и то в последните години с тенденция към превеждане на термините възможно най-близко до родния език на потребителя. Даже са налага при някои продукти човек да се пренастройва от английски на български. Много смешно беше когато се появиха преведени на български програми: "Какво е инструменти - а сигурно означава tools".

[Alexander_Nevski]

Градиент е понятие, което може да се дефинира, но по друг начин:

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82

но да се превежда или заменя с друга дума е абсурдно, защото отдавна е прието в българската научна литература с точно определено значение.

Кой решава дали дадена чуждица да намери място в българския език или да се преведе с българска дума или словосъчетание - тези, които превеждат, говорят и пишат в съответната област и имат аудитория, която да възприеме новите термини: водещи учени, писатели, журналисти.

В ИТ сферата се намесват и големите производители на софтуер и то в последните години с тенденция към превеждане на термините възможно най-близко до родния език на потребителя. Даже са налага при някои продукти човек да се пренастройва от английски на български. Много смешно беше когато се появиха преведени на български програми: "Какво е инструменти - а сигурно означава tools".

дефинира се по друг начин в математиката, а аз съм писал за физиката - клапните градиенти в сърцето например си представляват точно разлика в налягането от двете страни на клапата и се изчисляват по формулата на бернули, и няма смисъл да се описват по начина посочен от теб ... по подобен начин стоят нещата с температурни и йонни градиенти ...

това което е абсурдно, е хора, които не разбират дадена тематика и работят извън нея да се опитват да си наложат пуристките възгледи без да имат поглед кое е прагматично, а кое не и без да имат дори и минимално разбиране на материята ...

Редактирано Юли 18, 2012 от Alexander_Nevski

[Doris]

Аз не излагам възгледи, а факти.

Интересно, че колкото по-добре ги знам, толкова по-голямо възмущение предизвиквам.

[nik1]

По-скоро смятам хората са тези, които правят езика (като) "лишен от смисъл"..

Културата ни е с колективистична особеност /преобладаващо колективиствична/ поради което , ясното(*), разбираемо и недвисмислено изразяване на идеите и концепциите в устен или писмен вид , е в дефицит..

(*)такова, което позволява смисълът да бъде разбран от чужди и непознати, и/или от недобре познаващи в дълбочина материята.

Според моя опит мога да кажа следното:

-Има природно интелигентни хора, които се изразяват "ясноразбираемо" за широка аудитиория, използвайки подходящите думи (или както беше казал някои/някоя аз смисъла на думите не може да го разбирам, но знаятю кога каква дума да употребя);

-има и такива хора които полагат усилия и старание и развиват този си "интелект", вследствие на което и се изразяват по-добре от основната маса (това са част от хората, които пишат или преподават, но не всички, по-скоро по малката част от тях)

-има и "чужденци"/чужденци - хора с по-индивидуалистични нагласи и съответно изразност, които се изразяват ясно, разбираемо и недвусилено (например американците говорещи на български, се изразяват и на български ясно, разбираемо и недвуслено)

но като цяло обаче оценявам, че "ясноизразността" на идеи и концепии е дефицитна при българите (включително при професори и доценти, и хора от средната класа)

Редактирано Юли 18, 2012 от nik1

[Б.Богданов]

дефинира се по друг начин в математиката, а аз съм писал за физиката - клапните градиенти в сърцето например си представляват точно разлика в налягането от двете страни на клапата и се изчисляват по формулата на бернули, и няма смисъл да се описват по начина посочен от теб ... по подобен начин стоят нещата с температурни и йонни градиенти ...

това което е абсурдно, е хора, които не разбират дадена тематика и работят извън нея да се опитват да си наложат пуристките възгледи без да имат поглед кое е прагматично, а кое не и без да имат дори и минимално разбиране на материята ...

Предполагам, дължа извинение на читателите на настоящата тема за нескопосано написания пост в който споменавам градиент (grad). Давайки за пример този термин, мислех че от зададеният въпрос на Graviry става пределно ясно за какъв grad говоря, но явно не е съвсем така.

. . .

Имах предвид "градиент" (grad) или оператор набла, използван в Математически Методи във Физиката / ММФ /.. в частност Векторен анализ.

Може да ви стори странно, но обяснението в българския вариант на уикипедията дава доста точна представа какъв смисъл се влага в това понятие.. Може да бъде проверено тук - Градиент

Хвърлете му един преглед преди да се развихри безсмислен спор.

Поздрави, ББ

. . . .

Аз не излагам възгледи, а факти.

Интересно, че колкото по-добре ги знам, толкова по-голямо възмущение предизвиквам.

Как ти хрумна подобна мисъл? Аз подкрепям написаното от теб!

ББ

Редактирано Юли 18, 2012 от Б.Богданов

[Gravity]

Мисля, че беше ясно какво се има предвид под градиент, като се вземе под внимание, че беше отговор на моя въпрос за математически термини.

Да поясня малко въпроса си. Една теза беше, че българския е лексикално беден, което прави преводите меко казано недобри. И беше казано, че това си личи особено при науките, където терминологията се въвежда най-вече (все пак наука се прави и от българи) на други езици. За това питах за примери от математиката. Примери на термини, за които няма българска дума. Тук под българска дума включвам и чуждиците, а не само думи с български корен. Ако някой тръгне да превежда математически текст от английски на български ще има ли думи, за които ще се чуди как да ги преведе? Градиент не е добър пример, защото думата съществува в българския език. Може би математиката е изключение, защото математиците имат тенденцията да използват латински и гръцки за новите термини, а думи от латински и гръцки лесно се въвеждат в българския. Докато термини, за които се използват думи от самия език, например англииски, е трудно да се преведат и може би тези термини не съществуват в българския, като по-горния пример "браузър". Та въпроса ми е има ли такива термини и в математиката? Питам от чисто любопитсво. Лично аз не се сещам и смея да твърдя, че поне до колкото математиката е засегната българския не е по-беден от другите езици.