Защо прабългарите не говорят прабългарски?

[Raven]

..........

Накратко - прабългарите, според мен, са говорели някой от сарматските говори, поради което са започнали да употребяват и славянски термини още в Приазовието, което води до смесването на двата езика в сериозна степен още там.

Откъде славяни в приазовието?

Пиазовието, или донско кубанското междуречие е правоъгълник наполовина на днешна България затворен между Азовско море, платото Ердени, Дон и Кубан, това е една от най добрите зони за подвижно скотовъдство от черноморският степен пояс /вкл. и до днес/ и не случайно хазарите са ударили първо там.

Та отгоре на приазовието са кутригури, отдолу не знам но вероятно са някакви огуро савирски остатъци, на изток са тюркути и хазари, на запад в Крим пак кутригури. Славяни там няма и никога не е имало, няма никаква логическа причина обитатели на този район да проговорят славянски.

[Пандора]

Това е сериозна нишка нашите лингвисти да се заемат с тези езици. Но не трябва да се очакват многобройни и буквални съвпадения. За толкоз време езиците ужасно са дивергирали. Само официалните кюрдски езици са шест и те са взаимно неразбираеми. /за нас интерес ще представлява кюрдският Зазаки/ Вижте Македонския с какви бързи темпове дивергира от Българския?

Въобще, вътрешната изменчивост на иранските езици е много голяма.

В конкретния случай първото ,което ми направи впечатление е че въобще има два варианта за лично местоимение ,не знам дали другаде се среща това.Откъдето си направих извода,че вероятно езикът е смесен.Въобще районът там е тъкав,че това е нормално.Също и че има следи и от двете групи тюркски езици,което например също се наблюдава и при месхетинците ахыска

[miroki]

Аспарух е бил добра оферта, има много сериозна и стегната армия, връзки с ромеите и добър план за действие включващ идеята за полунезависимо федератно съжителство с ИРИ.

Освен това има и един важен момент, пенковци и куттригури имат старо съжителство в лесостепният вариант на пастирската култура, СВБ има вмирни взаимоотношения с тях, познават се и вероятно нямат конфликт, хазарите обаче са друга работа, пенковците знаят че след приятелски настроените уногондури идват новите господари на степите, те дали ще са толкова приятелски настроени като българите или просто ще им палнат полуземлянките и ще им отвлекът жените и добитъка?

Така че тази маса население се е присъединила към Аспарух не на последно място и от страхът от идващите хазари, при всяко положение Аспарух е бил офертата на седмицата и те очевидно са я грабнали съдейки по това че селата им са изоставени бързо и мирно тамън по времето когато той минава от там, по късно същите тези села ще се появят в Балчик, Топола и Н. Пазар.

Като цяло е съвсем логично, особено пък, ако и едните и другите са от едно племе.

[decapitator]

Чичо Ото съм го чел внимателно и многократно както и чичо Томсън и чичо Приск и леля Плетньова , изобщо ще ме изненадаш ако ми намериш нещо писано за хуните което да не съм чел.

Разглеждал съм и ненамси колко археологически обзори на предполагаемо хунски погребения, правя лък по едно от тях, и на база на цялото това четене и интерес което хвърлям от години мога съвсем сериозно да кажа че хуните "без съмнение че са били преобладаващи монголоиди".

И четирите ни известни описания на хуни от които поне две са на преки очевидци описват смесен расов тип с забележима ако не и преобледаваща монголоидност а археологията го потвърждава - определението за "хунско погребение" наред с хунските котли, диадеми, палаши и червен клуазон включва и деформирани черепи с присъствие на монголоидност.

Това ти твърдение/заключение, че хуните "без съмнение че са били преобладаващи монголоиди"", не се връзва с следващите ти думи. Mонголоидност има, но Хелфен (примерно) никъде не твърди, че "хуните" са предимно монголоиди. Виж за Плетньова, за която рода Дуло и некви тарамбуки Дулоси са едно и също защото ползват думата "чор", със сигурност са монголоиди, все пак за нея, европейските хуни и хунну са едно и също чергарско племенце, чийто "Поход занял более 200 лет".

[Raven]

Когато ги реконструират хуните излизат ето такива.

Колко европоидни и колко монголоидни ви се виждат не знам, където има правени антропологически замервания в хунски погребения се говори за смесен тип с изявена монголоидност.

Оставените исторически описания на очевидци го потвърждават само дето не ползват същите термини, на Хелфен това не му харесва особено но както и да го върти и суче накрая признава че хуните са били смесен тип с видим монголоиден примес, вижте в главата му за расовият тип, дава и един списък с намерени черепи с правени палеоантропологически изследвания.

[decapitator]

Сам знаеш, с какъв ограничен матриал (черепи предимно) работят археолози/антрополози. Тез първите двама не ми мязат на монголи Монголоидност не може да няма, но дали преобладава е спорен въпрос.

[isav]

Откъде славяни в приазовието?

Пиазовието, или донско кубанското междуречие е правоъгълник наполовина на днешна България затворен между Азовско море, платото Ердени, Дон и Кубан, това е една от най добрите зони за подвижно скотовъдство от черноморският степен пояс /вкл. и до днес/ и не случайно хазарите са ударили първо там.

Та отгоре на приазовието са кутригури, отдолу не знам но вероятно са някакви огуро савирски остатъци, на изток са тюркути и хазари, на запад в Крим пак кутригури. Славяни там няма и никога не е имало, няма никаква логическа причина обитатели на този район да проговорят славянски.

Raven, трябва ли да се съглася с "Твоята" география? Аз си имам своя - в нея "Приазовие" е територията около Азовско Море, а то има западно и северно крайбрежия освен споменатото от теб източно!

Та в "моето" Приазовие, в просторите между Дон и Днепър, има място за всички! Освен всичко друго, аз смятам,че прабългарите в края на 6-ти и началото на 7-ми век вече са излезли от старите си територии в Донско-Кубанските низини и са заели И територии в споменатия по-горе район!

В този район имало ли е вече славяни около 7-ми век?

Редактирано Юли 29, 2012 от isav

[БатеВаньо]

The coercive nature of the 'migration ' is clearly seen from the letter of the Khazarian king Joseph to Hasdai ibn Shaprut from the mid-X c.:

"We have a record that when our fathers were few in number, the Holy One blessed be He - gave them strength and power. They were able to carry on war after war with many nations who were more powerful and numerous than they. By God's help they drove them out and occupied their country. The land in which I live now was formerly occupied by v-n-nt-rs. Our ancestors, the Khazars fought with them. The v-n-nt-rs were more numerous, as numerous as the sand in the sea, but they could not withstand the Khazars. They left their country and ran away, and the Khazars pursued them and reached them at the river called Duna. Up to this very day they are located along the river Danube, close to Costandin

(Constantinople)

."

vn-nt-rs????

[isav]

Чичо Ото съм го чел внимателно и многократно както и чичо Томсън и чичо Приск и леля Плетньова , изобщо ще ме изненадаш ако ми намериш нещо писано за хуните което да не съм чел.

Разглеждал съм и ненамси колко археологически обзори на предполагаемо хунски погребения, правя лък по едно от тях, и на база на цялото това четене и интерес което хвърлям от години мога съвсем сериозно да кажа че хуните "без съмнение че са били преобладаващи монголоиди".

И четирите ни известни описания на хуни от които поне две са на преки очевидци описват смесен расов тип с забележима ако не и преобледаваща монголоидност а археологията го потвърждава - определението за "хунско погребение" наред с хунските котли, диадеми, палаши и червен клуазон включва и деформирани черепи с присъствие на монголоидност.

Ами щом толкова редовно четеш Ото М-Х пак прегледай споменатите от мен страници... Ако и антропологичните изследвания, които си чел са като тия, които обсъждахме с теб в спора за хунските котли по отношение на технологията, аз не бих разчитал толкова на тях...

И щом от обзори на изследвания върху ПРЕДПОЛАГАЕМО ХУНСКИ гробове даваш такива категорични заключения, явно имаш проблем с егото...

Ако аз живея в полуземлянка някъде в ливадите на приднестрровието и покрай мен един пич с десет хиляди корави войни и ми каже че е тръгнал някъде към Буджак където да се установи и да се пробва като федерат на ИРИ, и че след него идват едни гадни парчета наречени хазари.......ами честно казано ще си зарежа колибата и ще тръгна с него, /особено ако знам че бащата на този пич всъщност е ромейски патриции с дебели връзки в същата тази ИРИ и шансът му нещо да се спогодят е значителен/.

По добре да имам пет или десет хиляди потенциални професионални бодигарда отколкото да живея в село посредата на нищото и да не знам кога някоя скитаща банда кутригури или хазари ще ми го палне.

Това е най обикновен социален егоцентризъм, така са се образували много народи- присламчвайки се към силните за деня завоеватели.

По същият начин и Арпад е създал народа си, кой знае колко от тези които довежда са чисти угрофини и колко са се присламчили по пътя.

Аспарух е бил добра оферта, има много сериозна и стегната армия, връзки с ромеите и добър план за действие включващ идеята за полунезависимо федератно съжителство с ИРИ.

Освен това има и един важен момент, пенковци и куттригури имат старо съжителство в лесостепният вариант на пастирската култура, СВБ има вмирни взаимоотношения с тях, познават се и вероятно нямат конфликт, хазарите обаче са друга работа, пенковците знаят че след приятелски настроените уногондури идват новите господари на степите, те дали ще са толкова приятелски настроени като българите или просто ще им палнат полуземлянките и ще им отвлекът жените и добитъка?

Така че тази маса население се е присъединила към Аспарух не на последно място и от страхът от идващите хазари, при всяко положение Аспарух е бил офертата на седмицата и те очевидно са я грабнали съдейки по това че селата им са изоставени бързо и мирно тамън по времето когато той минава от там, по късно същите тези села ще се появят в Балчик, Топола и Н. Пазар.

Именно затова ти писах да спреш да мислиш с логиката на съвременен човек! Ако аз съм жителя на полуземлянката сигурно ще си кажа - "тоя пък какво ме баламосва"? Колко нашественици съм видял - ехеее, книга като на Херодот мога да напиша... То не бяха хуни, готи, алани, авари, сега тия българи-мошеници - к'во ми пука за някакви си хазари... И тия ще дойдат, ще се награбят и ще си отидат - нито съм им враг, нито могат да ми отнесат земицата зад землянката с конете си. Ще се налудуват и ще си идат. Чии да го диря отатък реката при ония с данъците?

Миграцията на маджарите е в пъти по-бавна като процес и няма място за сравнение! Освен това не смятам, че нещата с Арпад стоят така елементарно, както ти ги виждаш. "Теорията" ти търпи и още една критика - как кротките земеделци са докарали ИРИ дотам, че да сключи унизителен за нея мирен договор и да плаща данък?

Затова пак си помисли върху това, че и други са минали по нашия път, но не са успявали! Без капка шовинизъм питам - ЗАЩО, а? Май бъркаме нещо в предпоставените тези...

[Raven]

Raven, трябва ли да се съглася с "Твоята" география? Аз си имам своя - в нея "Приазовие" е територията около Азовско Море, а то има западно и северно крайбрежия освен споменатото от теб източно!

Та в "моето" Приазовие, в просторите между Дон и Днепър, има място за всички! Освен всичко друго, аз смятам,че прабългарите в края на 6-ти и началото на 7-ми век вече са излезли от старите си територии в Донско-Кубанските низини и са заели И територии в споменатия по-горе район!

В този район имало ли е вече славяни около 7-ми век?

Общо взето спирам полека лека да споря с теб защото усещам че вече се чудиш какво да измислиш само и само да поддържаш някакъв спор с мен но този спор отдавна не ми е интересен.

Малко ми е досадно да вървиш след мен и да се чудиш какво да измислиш - хунските погребения не са хунски, уногондурите говорят славянски взет от някакви степни славяни, пенковците и пастирците си изоставят селищата щото извънземните ги отвяли точно когато Аспарух минава от там..........

"че и други са минали по нашия път, но не са успявали! Без капка шовинизъм питам - ЗАЩО, а?"

Ми елементарно що, щото наще са велики, древни и мъдри а другите са били тъпи и смотани.....

Опитвам се да вкарам някаква логика в картината а твоите фентъзита ми идват в повече, един мейкбулгар ми стига......

За целта ще се съглася че съм се объркал и тези смятани погрешно за хунски погребения са на някакви други /моля те не ми обяснявй какви други/ , прабългарите говорят славянски и дори са чисти славяни само без върбовите щитове и отровните стрели и така нататъка и нека да приключим спора.

Редактирано Юли 30, 2012 от Raven

[Пандора]

vn-nt-rs????

[Alexander_Nevski]

Хммм, в момента чета едно изследване в/у завладяването на англия от норманите. Изследването е социологическо, не историческо. Представяне на изследването - хиперлинк.

Маркситка работа, но не ми е това мислълта. Мисълта ми е, че норманите са около 5000 души, а англо-саксите - окло милион и половина. Съотношение едно към триста; завладяването е около 3 века след появата на прабългарите на балканите, т.е. горе долу от същия период; както и да е , докато в българския са останали - както се твърди - 10 тина думи от държавотворческия ни етнос, в английския са оцелели хиляди нормански думи. По уолтър скот:

"The Norman invasion is the reason we have pairs of words for living versus cooked animals -- the commoners who raised animals spoke English, and the nobles who ate meat spoke Norman French. Thus we have cow/beef, calf/veal, sheep/mutton, swine/pork, deer/venison. (Wamba, the jester in Sir Walter Scott's Ivanhoe, catalogues these pairs.)"

"Норманската инвазия е причина да имаме двойки думи за живо животно и за блюдо от месото на същото. Простолюдието, което е отглеждало животните, е говорило английски, а нобилите, които са се хранели с месото им, са говорили нормански френски. Затова казваме cow, обаче beef, calf, обаче veal, sheep обаче mutton, swine, обаче pork, deer, обаче venison."

Не знам колко точно са норманските думи в английския, които шепата нормани са донесли със себе си, но изглежда са хиляди и са активно използвани в съвр. английски. За разлика от него, в съвр. български се отчитат само 10-тина - предполагаеми прабългарски думи? Звучи като абсурд; ролята на прабългарите се счита от историографията ни да е подобна на тази на норманите в англия. Но как е възможно въпреки съотношение нормани/англо-сакси от 1/300, въпреки, че норманите отдавна са се претопили в англичаните, езикът им все още да е активна съставка на английския, десет века по късно? А от предполагаемия прабългарски да сме наследили десет думи? Или прабългарите са били по-малко от 5000 души - да речем - стотина - което е пълен абсурд, или езикът, на който са говорили, е различен от тоя, който приемаме, че са говорили.

Нещо повече - според изследването, хиляди англичани носят нормански фамилии, без да го знаят. Ефектът на норманското нашествие, десет века по-късно, все още се усеща в хора с имена като Balliol, Baskerville, Bruce, Darcy, Glanville, Lacy, Mandeville, Gascoyne , Venables. И нещо още повече - този ефект е и социален - според изследването, годишните доходи на хората с нормански имена са , толкова векове по късно, с 10% по високи от доходите на хората с англосаксонски фамилии, и на всичкото отгоре тези с норманските живеят средно с 3 години по дълго?

Чета за норманите и си давам сметка, че ефектът на прабългарите в/у езика ни всъщност е неестествено нисък, предвид ролята им в ПБЦ - огромна - и статуса, който са имали, толкова подобен на норманския. Как е възможно?

За мене едно от възможните обяснения е , че славянизацията на прабългарите може да е съществувала още преди появата им на балканите, и автентичният алтайски прабългарски - ако е бил алтайски - да е бил слабо говорен или полунепознат. Естествено, може и да е нещо друго. Но десет прабългарски думи, при условие, че нито прабългарите са 5000 (повече са), нито славяните в добруджа милион и половина (далеч по-малко)е странно.

има една интересна опция, която не забелязвам да се обсъжда ...

възможно е прабългарите да са били езиково хетерогенни ... за разлика от норманите ...

тази теза всъщност е също толкова вероятна колкото всички други ...

Южняк,

интересен пример с норманите в Англия. Да видим лингвистите как ще го обяснят.

А нещата тук още повече се усложняват от обстоятелството, че славяните стават значително повече от българите една към средата на 9 век в резултат на завоевателната политика на българската държава от началото на 9-ти век насетне (Крум и наследници). Ако българите са говорили на някакъв алтайски, как така за половин -един век (до към средата на 10 век, хайде да е до края ) този автентичен български съвсем изчезва като разговорен език?

имаме участник с достъп до многобройните преписи и регистри на населението на балканите ...

Редактирано Юли 30, 2012 от Alexander_Nevski

[isav]

Общо взето спирам полека лека да споря с теб защото усещам че вече се чудиш какво да измислиш само и само да поддържаш някакъв спор с мен но този спор отдавна не ми е интересен.

Общо взето не ми пука какво спираш да правиш... По-лесно ти е така - ОК! "Успех в живота"!

има една интересна опция, която не забелязвам да се обсъжда ...

възможно е прабългарите да са били езиково хетерогенни ... за разлика от норманите ...

тази теза всъщност е също толкова вероятна колкото всички други ...

Невски - напълно възможно е - и това, че изворите не са го "отчели" не бива да ни спира от анализ и на една такава хипотеза. Те и бездруго са бедни откъм информация за нас. Нямаме никаква яснота нито къде е започнало "сливането" на етносите образували българския народ, нито кога...

[Пандора]

Raven, трябва ли да се съглася с "Твоята" география? Аз си имам своя - в нея "Приазовие" е територията около Азовско Море, а то има западно и северно крайбрежия освен споменатото от теб източно!

Та в "моето" Приазовие, в просторите между Дон и Днепър, има място за всички! Освен всичко друго, аз смятам,че прабългарите в края на 6-ти и началото на 7-ми век вече са излезли от старите си територии в Донско-Кубанските низини и са заели И територии в споменатия по-горе район!

В този район имало ли е вече славяни около 7-ми век?

Ето една карта .Славяните още не са стигнали Дон.Но така или иначе би трябвало българите да имат контакт с тях.Доколко е спомогнал за славянизиране - едва ли пълно,но вероятно са слушали /учили / езика

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/europe600.png

[Raven]

Теорията че езикът на кутригурите и уногондурите е бил славянски и че днес говорим езикът на Кубрат и Аспарух е толкова абсурдна че ....абе дори не знам защо изобщо се разписах в тази тема, сигурно щото е отпускарско време, второто моренце ме чака, или от жегата нещо ми стана..... тържествено обявявам че съм съгласен с нея и за мен спорът е приключен.

В този форум са водени много странни спорове ама този определено се бори за гран при.....

[isav]

Тя е толкова безсмислена, че никой не се занимава с нея, но ти я "оборваш"... В това време другите си трошат клавишите да умуват как и кога славянския почва да замества езиците на водените от Аспарух поданници и какви и колко езици говорят те?

Ама ти дерзай, де!

[isav]

Ето една карта .Славяните още не са стигнали Дон.Но така или иначе би трябвало българите да имат контакт с тях.Доколко е спомогнал за славянизиране - едва ли пълно,но вероятно са слушали /учили / езика

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/europe600.png

Ето ти една друга...

Моята връзкаю

Всеки си рисува както му харесва...

[Raven]

Не виждам славяни в близост да блъгарите на тази картинка.

Да, за мен антите НЕ СА СЛАВЯНИ!

[miroki]

има една интересна опция, която не забелязвам да се обсъжда ...

възможно е прабългарите да са били езиково хетерогенни ... за разлика от норманите ...

тази теза всъщност е също толкова вероятна колкото всички други ...

Доста е вероятно, като се има в предвид и това, което споменах по-рано; за българите, които си живеят в Мизия от 5 ти век и българите дошли в 7ми. Нормално е да имат лека разлика в говорът, ако не и голяма.

Отделно от това тези които идат с Аспарух, както допуснахме, че не са от ханското съсловие, а заварени в земята където се е установил Аспарух и събирани и по пътят си.

пп. След като писах в другата тема се сетих и за Куберовите българи смесени с Аспаруховите при Крум малко преди азбуката точно. А това население определено в голямата си част е заробеното от Тракия и говори вероятно доста по-различен език и също така вероятно пише различно. Вероятно причина също за създаването на единна писменост в последствие.

...

В интерес на истината най-силно впечатление ми прави безапелационното описание, как идат българите, как Кубрат умира, как се разделили, общо взето супер информираност, че и рибите ни как се казват, но в това описание на братска раздяла, няма нито един текст за братското събиране на 2 те групи българи (тези живеещи в Мизия и тези дошли с Аспарух. И нещо повече, Теофан изобщо не си прави и труд да ги споменава дори в тази хроника.

Като, че главната му задача е да насочи вниманието точно на това, че българите идат сега и да не се споменава за това преди. Въпреки, че сам той в другите хроники ги е споменал. Или всички хроники не са негови, а са събрани просто. И такава задача е имал този съставил единствено хрониката за идващите българи.

Редактирано Юли 30, 2012 от miroki

[isav]

Не виждам славяни в близост да блъгарите на тази картинка.

Кое да ти обясня - че антите не са славянско племе, както твърдят съветските учьони, а смес от наследници на готи, даки, алани, хуни и прочие "черняховци" + някакъв прабългарски контингент, подложени на активно въздействие от страна на славянските племена ли и търпяща "славянизация"? Тоес контактна гранична култура! Това естествено не се връзва с твоите разбирания, понеже в тях прабългарите-хунотюрки нямат място отвъд Дон!

[Raven]

То вече е нещо съвсем различно от тезата че славяните стигнали до Дон към шести седми век и славянизирали езиково собствено сарматоезичните прабългари.

Анти и кутригури имат една съвместна част от пенковската култура на границата на лесостепният и степният и вариант, това е нормално, всички степняци се нуждаят от контакти с уседнали народи поради многото си стопански ограничения, за това и на границите на такива култури винаги се съсдават смесени общества.

[isav]

Никъде не съм писал "славяните са стигнали до Дон в 7-ми век"! Писах, че в просторите между Дон и Днепър има място за всички, а контактите между пенковци и славяни едва ли са били само в северното прикарпатие и беларуските лесове! Тоест Днепър е била част от контактната зона също.

[БатеВаньо]

Ето го модела в наши дни. - това е било възможно и преди 1500 години в по-малки мащаби.

Чини ми се, че въпросът е кой каква изгода ще има, а не кой кого ще напляска по дупарата за спорта, просто ей така.

Редактирано Юли 30, 2012 от БатеВаньо

[БатеВаньо]

мерси Пандора. Това има ли някакво тежест в док. част?

[Пандора]

мерси Пандора. Това има ли някакво тежест в док. част?

Гадло сравнява различни източници,също и арабски и ги анализира,така,че това е неговата гледна точка.Например в Равенския аноним се споменава страна Оногурия на изток от Меотида