Защо прабългарите не говорят прабългарски?

[Атила Дуло]

По точно е да се каже, че антите не са сКлави, тоест не са от онея склави които се заселват южно до Византия. Езикът им обаче е бил почти един и същ, но тогава никой не го е наричал с някакво обобщаващо понятие, като въведеното през 10 век - славяни. На тоя общ език скитите са говорели от Карпатитите до Памир, като диалектните различия между скити и сармати са били отчетени от древните автори.

...и кой го е написал "славяни" в 10 век ми е чудно? Хем прецизирате за склавите/ сервизните работници?:)/, хем докарвате "славяни" в старобългарския? Мakeslavänite/РАН-шите/ отдавна доказаха, че сармато-росский/етРуский/ се е говорело от Ривиерата до Аляска .

[miroki]

Ако не се лъжа един хърватин, но от по-скорошно.

Всички са наричани склавяни, славяни, е новата интерпретация.

В изворите се вижда добре, в оригиналите, кои термини са използвали.

Другото е компилация между племето, азбуката и дори езикът (кое от по-оправдани до "По").

Но може би е правилно само за азбуката, тя така е именована. Другите са сКлавяни, сКлави и т.н.

А антите са си анти (т.е. коляно на венетите).

[Атила Дуло]

Ако не се лъжа един хърватин, но от по-скорошно.

Всички са наричани склавяни, славяни, е новата интерпретация.

В изворите се вижда добре, в оригиналите, кои термини са използвали.

Другото е компилация между племето, азбуката и дори езикът (кое от по-оправдани до "По").

Но може би е правилно само за азбуката, тя така е именована. Другите са сКлавяни, сКлави и т.н.

А антите са си анти (т.е. коляно на венетите).

To 4-5 века нищо не са .

[Южняк]

Кондофрей, Вакарел, Пасарел. За една историческа мимолетност, дълга колкото мах на крилцата на пеперуда, сянката на рицарството е минала през част от територията на България. Дали са 50 г., дали са 10. Или сто. Демографски импакт - никакъв; Въпреки мимолетното си присъствие и крайно незначителната бройка кръстоноците са оставили недвусмислено отпечатъка си в/у топонимията в едно малко кътче от зап. България.

Прабългарите, които са 1/3 от популацията на първото царство (по рашев и по източниците, повече от един от които говорят за "народа на българите", който преминал Дунава с Аспарух), та това ПБЦ е продължило близо 350 г. и тези хора са социалния му елит, който, както е известно, се размножава с пъти по-бързо от останалите класи поради достъпа си до повече богатство и повече жени, и накрая не са оставили нито един алтайски топоним на територията на България, а лексикалният им отпечатък, с триста зора , възлиза на 10 до 40 думи?

Българската историография трябва да го обмисли.

Запазвам скептицизма си по отношение на алтайския език на Аспаруховите прабългари, но пък нито съм лингвист, нито съм историк. Теорията за алтайския език е удобна, но безсмислена и е бягане от отговор.

В най-добрия случай вероятно става въпрос за единични семейства от алтайски произход; нямам идея какви са останалите от групата на Аспарух, но едва ли са алтайци.

Тая тема можех да я озаглавя и по различен начин - например "Колко са Багатур-Багаините в армията на Аспарух"?; Правилният отговор - най вероятно нито един. Според Флорин Курта, който в момента - според мен без основание - е най-авторитетното име в балк. медиевистика, погребенията от прикавказието и кубан изобщо не са на прабългари и прабългарите, вкл. Аспаруховите, живеят в региона на среден и южен буг, който е непосредствено до дунавската делта, т.е. там, където е погребан Кубрат. От текста му може да се изцеди, че счита онугундурско-чукундурската епопея в региона на Кубан, в/у която са си изписали дипломните работи хиляди български и съветски историци, за грешка, и счита, че българи и оногундури, кутигури и т.н. са различни племена, които нямат общо помежду си и не са идентични; т.е. оногундурите са свързани със западнотюркския хаганат и действтително са алтайци; само дето... нямат нищо общо с прабългарите. Но горното е твърде голям завой от парадигмата. Твърде голямо отклонение, за да бъде възприето.

Курта за локацията на прабългарите и СВБ:

In the early 600s, the heartland of the Avar kaghanate in Pannonia was not the main area of Bulgar settlement. A seventh-century Armenian source—the Geography of Ananias of Sirak—lists several Bulgar groups in the region north of the Caucasus Mountains, on both sides of the river Kuban. The same region has been identified as the "Great Bulgaria," which, according to the ninth-century Byzantine chronicler Theophanes, had come into existence by 630 under the leadership of a chieftain named Kubrat. He is said to have ruled over lands situated between the Maeotid Lake (the Sea of Azov) and the river Kouphis, which many historians believe to be the Kuban. However, the name applied also to the (Southern) Bug River, which means that Kubrat's Great Bulgaria was most likely located in the steppe lands of present-day Ukraine, just north of Crimea, on both sides of the Lower Dnieper River.

Темата ми поомръзна и се изтеглям.

[DendroaspisP]

Да, Курта пише доста глупости, когато стане дума за прабългарите. Но при него крайната цел е ясна - румънските "римляни" нямат нищо общо нито със славяните, нито с българите и са оцелели въпреки тях. Ако твърди обратното става много кофти за румънските историци и археолози да обясняват каква е тази странна култура Дриду, която няколко века (VII-X) властва в земите на румънските "римляни", когато последните съвсем никакви ги няма през това време. Позната балканска психология, ако ще да е учен и от Марс, но с балкански корени.

[Южняк]

Курта е хейтър, да. Но хейтва предимно славяни и унгарци. Според него Hungri произлиза от гладници, тъй като маджарите живеели във вечен глад. и това го преподава в университета във флорида, а книгите му ги ползват за учебници по славистика и ранна балканска история в стотици университети. Просто пише на добър английски и е уловил добре посоката на вятъра.

От друга страна си спомням как според житията няколко маджарина попаднали на групата на Св. Кирил в степта и се нахвърлили в/у нея, "виейки като вуци" (от глад та светията ги усмирявал с цитати от писанията. Обаче е прав, че Буг, която е до делтата на дунав, и кубан, която е къде кавказ, носят еднакви имена в античността.

[glishev]

За Курта и аз имам главно пренебрежителни забележки. Радвам се, че и на Дендро му писва от Куртовите приказки

Както и да е, Южняк, ами ако и българският елит не е особено многоброен по нашите земи? Защото, боя се, няма откъде да се вземат прочутите багатури по тукашните каменни надписи, ако не от някакъв алтайски език. Спандю ми беше показал статистически примери из ономастиката на населението чак от XV-XVIII в. по османски регистри и там си имаше устойчиви 5-10% имена от Омуртагово време (Крумовци, Омуртаговци и подобни). Неосмански, но пак тюркски и евентуално ирански имена сред християнското българско население. Останалите 90-95% от имената се оказват от гръцки, опосредстван през Библията еврейски и тук-там от славянски произход, разбира се (и далеч не са многобройни: главно Петковци, Ивановци и Стойовци). Така че езиковият импакт на българите явно се запазва (и то с очаквана пропорция) в ономастиката и в етнонима, а не в топонимията. Защо е така? Не знам, по това нека други говорят.

Но ми се ще да попитам - а какъв е езиковият импакт на франките във Франция? Ами същият. Относително трудно ще намерим гало-римски селянин от VIII или от XV в. с името Робер или Адалбер. Повечето са си Жановци и Марселовци, както нашите тук се оказват Ивановци и Петковци. Интересно, че и там няма Верцингеториксовци, както и тук няма да намерим Мутимировци.

Не казвам, че всеки български Крум от XV в. е от болярски произход, нито че всеки френски Ангеран е чиста франкска порода. Просто моделът е подобен и тук, и в Галия. Има немногоброен завоевателски елит (малоброен в сравнение със завареното население) и по-голямо заварено население. Името на елита става име на новата държава, а езиковият импакт на елита е главно в малък процент от ономастиката и в ранен пласт от държавно-правната терминология (което не е учудващо: не си струва да пренебрегваме нито франкските сенешали, нито българските багатури, те все пак са си езиков и институционален факт). В крайна сметка и във Франция се говори не франкски, а "френският" на гало-римляните - както и у нас постепенно се налага не езикът на българите, а "старобългарският" на славяните (което иде да покаже какво са заварили българите тук). Отново същият модел. Тъй че както не виждам причини да се оспорва германският произход на франките, но най-вече гало-римският - на французите, така не виждам и защо трябва да отричаме тюрко-алтайския произход на ранните българи, а преимуществено слявянския - за днешните.

Колкото до топонимията - тя е пълен хаос. В Англия има места, където датчаните са се задържали по една-две години, а селищата още носят датски имена. В Германия римляните са се появявали инцидентно, но Мюнхен и сега си е Мюнхен. Във Франция пък има места със запазени галски имена. В тукашните предели е същото - пълен хаос. Имаме тракийски ороними и хидроними, а пък гръцки, славянски, франкски и османотурски топоними на селища. Има и неопределими. И кой знае какви по-стари названия са практически неотличими от османотурските?

Южняк, самият ти май казваше, че по твои преценки за придвижването из степите българите би трябвало да са относително малко на брой, но добре организирани. В случая езиковите данни подкрепят това виждане.

Редактирано Август 5, 2012 от glishev

[DendroaspisP]

За Курта и аз имам главно пренебрежителни забележки. Радвам се, че и на дендро му писва от Куртовите приказки ...

Глишев,

отдавна съм казал, че на Курта харесвам начина на изложение на материята и многообразието от източници, които използва и представя подробно на читателя. Когато нашите историци се научат да пишат така, ще имат аудитория извън шепата маниаци като нас. А иначе, изводите му са тенденциозни и даже автохтонците го забелязват, а това значи, че той има предварително предпоставена теза (по какви причини - това е друг въпрос) и целта му е да я защити на всяка цена. Политика, както се казва, а не наука.

[Пандора]

В Германия римляните са се появявали инцидентно, но Мюнхен и сега си е Мюнхен.

Естествено нали говорели предимно на латински,а на немски - само с конете си...

На един известен аварец преписват думите : Аз говоря три езика - аварски,кумикски и чеченски.С аварския език влизам в бой,на кумикски се обяснявам с жените,а на чеченски се шегувам.Въобще средновековието си има свой шарен облик,когато всяко село говорело свой език и още два-три на съседните села,че като идат на пазар да се разбират.А ние днес дори един не можем да научим

[запъналко]

За Курта и аз имам главно пренебрежителни забележки. Радвам се, че и на Дендро му писва от Куртовите приказки

Както и да е, Южняк, ами ако и българският елит не е особено многоброен по нашите земи? Защото, боя се, няма откъде да се вземат прочутите багатури по тукашните каменни надписи, ако не от някакъв алтайски език. Спандю ми беше показал статистически примери из ономастиката на населението чак от XV-XVIII в. по османски регистри и там си имаше устойчиви 5-10% имена от Омуртагово време (Крумовци, Омуртаговци и подобни). Неосмански, но пак тюркски и евентуално ирански имена сред християнското българско население. Останалите 90-95% от имената се оказват от гръцки, опосредстван през Библията еврейски и тук-там от славянски произход, разбира се (и далеч не са многобройни: главно Петковци, Ивановци и Стойовци). Така че езиковият импакт на българите явно се запазва (и то с очаквана пропорция) в ономастиката и в етнонима, а не в топонимията. Защо е така? Не знам, по това нека други говорят.

Но ми се ще да попитам - а какъв е езиковият импакт на франките във Франция? Ами същият. Относително трудно ще намерим гало-римски селянин от VIII или от XV в. с името Робер или Адалбер. Повечето са си Жановци и Марселовци, както нашите тук се оказват Ивановци и Петковци. Интересно, че и там няма Верцингеториксовци, както и тук няма да намерим Мутимировци.

Не казвам, че всеки български Крум от XV в. е от болярски произход, нито че всеки френски Ангеран е чиста франкска порода. Просто моделът е подобен и тук, и в Галия. Има немногоброен завоевателски елит (малоброен в сравнение със завареното население) и по-голямо заварено население. Името на елита става име на новата държава, а езиковият импакт на елита е главно в малък процент от ономастиката и в ранен пласт от държавно-правната терминология (което не е учудващо: не си струва да пренебрегваме нито франкските сенешали, нито българските багатури, те все пак са си езиков и институционален факт). В крайна сметка и във Франция се говори не франкски, а "френският" на гало-римляните - както и у нас постепенно се налага не езикът на българите, а "старобългарският" на славяните (което иде да покаже какво са заварили българите тук). Отново същият модел. Тъй че както не виждам причини да се оспорва германският произход на франките, но най-вече гало-римският - на французите, така не виждам и защо трябва да отричаме тюрко-алтайския произход на ранните българи, а преимуществено слявянския - за днешните.

Колкото до топонимията - тя е пълен хаос. В Англия има места, където датчаните са се задържали по една-две години, а селищата още носят датски имена. В Германия римляните са се появявали инцидентно, но Мюнхен и сега си е Мюнхен. Във Франция пък има места със запазени галски имена. В тукашните предели е същото - пълен хаос. Имаме тракийски ороними и хидроними, а пък гръцки, славянски, франкски и османотурски топоними на селища. Има и неопределими. И кой знае какви по-стари названия са практически неотличими от османотурските?

Южняк, самият ти май казваше, че по твои преценки за придвижването из степите българите би трябвало да са относително малко на брой, но добре организирани. В случая езиковите данни подкрепят това виждане.

Ами Глишев има поне два топонима, които почти със сто процента увереност могат да се отнесат към прабългарите - Тутхон (Поморие) и Тутракан. На поддръжниците на тюрко-алтайската теза им пожелавам успех с етимологизацията. Глупостите, че турските топоними били всъщност скрити "прабългарски" са поредната хумореска на нашенските тюрколози, които очевидно се затрудняват да познаят особеностите на един напълно жив и здрав огузки тюркски език. Думата багатур е толкова алтайска по призход, колкто аз съм внук на китайския император. Я ми дай каква е алтайската етимология на тази титла, че живо ме интересува какво са изсмукали от пръстите си тюрколозите, пардон алтаистите?

Редактирано Август 5, 2012 от запъналко

[glishev]

Добре, ОК, прабългарски са. Ти изложи нещо по-конкретно за Тутхон и Тутракан, аз вече коментирах каквото намерих за нужно. Виждам, че горният постинг напълно ти е убягнал.

[Южняк]

Маноле, прекрасен постинг , разговорът става по-друг, когато се обадиш, въпреки че тезите ни са в противоречие. Не мога да си позволя да отговярям евтино (пример за евтино опониране от моя страна би било да те репликирам, че багатур, бай/бей, всъщност са източноирански и тохариански заемки в тюрко-алтайските езици - хиперлинк ), но какъв би бил смисъла да отговарям по подобен начин на човек с нивото и капацитета ти?

Няма да бързам с отговора, за което те моля да ме извиниш, но обезателно ще напиша нещо по постинга ти, след като обмисля аргументацията в него. Не мога да взема отношение по франкската държава по причина, че за разлика от тебе не познавам материята там, така че просто приемам валидността на казаното от теб за франките.

[glishev]

Как ме бъзкаш иронически

Както и да е, нека са тохарски (това да го оставим за друга тема). Така или иначе, каквито и да са били прабългарите, определено не излиза, че не са говорели своя "прабългарски" език. Напротив, говорели са си го към момента, когато са създавали държавата си тук, а вероятно и век-два по-късно. Това не им е попречило да ползват и гръцки за престиж, и да преминат към славянския на мнозинството си поданици с времето.

Оттам нататък дали терминологията по нашите каменни надписи от IX в. е с тюркски или тохарски произход - това е отделна тема. Така или иначе, това е терминология, която определено се употребява повече сред тюркско- и алтайскоезични народи, а не сред ираноезични. Затова и аз я наричам (а и я смятам за) тюрко-алтайска.

Въобще, нашите тукашни вечни теми за прабългарите и за етногенезиса на съвременната ни нация са малко или повече излишни. Има някои елементарни, вече дори клиширани изводи за Великото преселение, които прекрасно могат да обслужат и нашия случай, защото разбирането за онези векове се развива с времето. Но тези изводи не обслужват по-скоро наивното ни желание да бъдем пределно конкретни в посочването на ираноезични и сасанидско-окултурени предтечи на многобройните си прабългарски деди... Не те обвинявам в нищо, просто смятам, че всички ни влече една или друга интелектуална инерция.

За себе си признавам, че напоследък съм очарован от виждането за степните "народи" като за полиетнични групи с преобладаващо едно етническо-династично-кланово ядро, една водеща култура и една езикова употреба (тук Дендро ще се засмее добродушно, защото сме ги говорили тези неща и преди). И съм едва ли не вторачен в любимия си полуисторически паралел между ранните българи и франките. А основанията ми ги знаеш.

Редактирано Август 6, 2012 от glishev

[Южняк]

Да влизам в лингвистичен спор точно с тебе е нещо като death wish, каквото определено нямам :-)

и съм наясно, че няма как да ти кажа нещо по въпроса, което да не знаеш.

"Така или иначе, това е терминология, която определено се употребява повече сред тюркско- и алтайскоезични народи, а не сред ираноезични. Затова и аз я наричам (а и я смятам за) тюрко-алтайска. " - именно. Аз смятам същото. Затова и считам подобни аргументи за евтино опониране, което не възнамерявам да ползвам; Друг тип евтино опониране заради спорта, към което не възнамерявам да прибегна, е референцията за аварски, хунски, хазарски, а може би и западнотюркски контрол над прабългарската група,което е исторически факт; която неизбежно би вкарала тюркоалтайски държавно-административна терминология в титулатурата - така, като се е случило напр. в киевска Рус, или при маджарите, т.е. народи, които са били бездържавни до контакта си с тюркоалтайските групи.

Но, ддебело подчертавам, това също не би било аргумент - поради бръснача на окам, който ни казва, че по простото обяснение е самите прабългари да са алтайци.

В същото време, случаят с маджарите, които до 19-ти век считат себе си за "тюрки" и са считани за такива и от околните народи, поради държавната традиция и терминологията си, развява голям червен флаг за автоматично приравняване на държавно-административна терминология = етническа принадлежност.

Писах го по-нагоре, ако се беше случило езикът на маджарите да изчезне през 10-ти век, днес щяхме да се кълнем, че са "тюрки"

[Пандора]

Ами Глишев има поне два топонима, които почти със сто процента увереност могат да се отнесат към прабългарите - Тутхон (Поморие) и Тутракан. На поддръжниците на тюрко-алтайската теза им пожелавам успех с етимологизацията. Глупостите, че турските топоними били всъщност скрити "прабългарски" са поредната хумореска на нашенските тюрколози, които очевидно се затрудняват да познаят особеностите на един напълно жив и здрав огузки тюркски език. Думата багатур е толкова алтайска по призход, колкто аз съм внук на китайския император. Я ми дай каква е алтайската етимология на тази титла, че живо ме интересува какво са изсмукали от пръстите си тюрколозите, пардон алтаистите?

Тутхан може да означава издръжлив, силен.

[glishev]

Добре, Южняк. В никакъв случай не си падам по някакви крайности. За българите просто нямаме данни за по-ранен, предтюркски техен период. Аз просто приемам, че най-ранният им известен период е този, който дава основанието да ги определим като един от тюркските народи . Но нямам нищо против да кажем, че просто става дума за един от множеството полиетнични "народи" със степна култура от епохата на Преселението. И тюркоезичен към най-ранните моменти, в които можем със сигурност да го идентифицираме.

А вече дали самото етническо и династично ядро на на най-ранните българи тръгва от алтайски, ираноезични или други номадски групи - това не се наемам нито да твърдя, нито да отричам, защото намирам подобна посока на размисъл за безплодна.

[запъналко]

Тутхан може да означава издръжлив, силен.

Така така - хайде сега ми намери град в света, който да носи името силен, издръжлив...

[КГ125]

Глишев, ама то и за тюркски период на българите данни няма също..

[glishev]

КГ, има данни конкретно за това, по което се съгласихме с Южняка - че в най-ранния си известен период българите са тюркоезични. Предвид заглавието на темата, именно quod erat demonstrandum (отделно Запъналко е аргументирал добре говоримостта на прабългарския в темата за спекулациите). А и Южнякът съвсем точно спомена, че тъкмо в този си най-ранен исторически период българите най-малкото са под силното институционално влияние на Западнотюркския каганат.

Редактирано Август 5, 2012 от glishev

[Южняк]

Глишев, тюрко-алтайската парадигма ще си остане, докато се намери решително, убедително опровержение. Такова в момента няма. Нямам и аз. Да влизам в лингвистични спорове с тебе значи сериозно да се надценя и да проявя неуважение към знанията и мисленето ти, за което нямам никакво основание.

В същото време абсолютно частното ми мнение, което няма никаква тежест, е, че на тюрко-алтайската хипотеза и липсва убедителност, с което не съм бил наясно допреди да започна темата.

Проверих съвсем повърхностно франкската история и действително има някакви паралели с българската; както и да е, не съм сигурен, че историята на езика ни върви паралелно с историята на френския. Според източниците съвременният френски е отчетливо повлиян от франкския - което не е случая със старобългарския. Най често се застъпва тезата за около 1000 франкски базови думи, оцелели в съвр. френски, която е минималистична, около 1%; минималистична в смисъл, че има лингвисти, които дават максимална цифра за франкските думи в съвр. френски от около 15 000 думи, тоест 15% от цялата лексика на съвр. френски език; да изоставим максималистичната хипотеза и да се спрем консервативно на долната граница - т.е. 1000 оцелели франкски думи в съвр. френска лексика;

Веднага виждаме, че българската историография има проблем с алтайския език на аспаруховите прабългари - алтайската лексика в старобълг. от 10-ти в (т.е. неповлиян от нови завоеватели или османски влияния, които да крият евентуално прабългарските думи)възлиза консервативно на 10 думи, което е... 0.0001%?? , а в максмиалистичния си вариант алтайския езиков субстрат възлиза на 0.0004%?

Призовавам историците във форума да си помислят над горното и да се опитат да го осмислят.

За влиянието на франкския в/у съвременния френски:

хиперлинк

"The main theory concerning the generation of Old French is that a Frankish superstrate imposed much of their vocabulary and some features, mainly phonetic, on the Gallo-Roman.

Sources disagree on how much of the vocabulary of modern French (excluding French dialects) comes from Germanic words, ranging from just 500 words (1%)[14] (representing loans from ancient Germanic languages: Gothic and Frankish)[15] to 15% of modern vocabulary (representing all Germanic loans up to modern times: Gothic, Frankish, Old Norse/Scandinavian, Dutch,"

"Most French words of Germanic origin came from Frankish (some others are English loanwords[5]), often replacing the Latin word which would have been used. It is estimated that French took between 700 and 1000 stem words from Old Frankish.[6] Many of these words were concerned with agriculture (e.g., French: jardin "garden"), war (e.g., French: guerre "war") or social organization (e.g., French: baron "baron"). Old Frankish has introduced the modern French word for the nation, France (Francia), meaning "land of the Franks". The influence of Frankish on French is decisive for" и т.н. и т.н.

Влиянието на социалните елити е непропорционално високо по отношение на културата, езиците и дори демографската тежест; и ако при норманите съотношението нормани/саксонци от 1/300 води до близо 30% нормански думи в съвр. английски, това не е изненада; нямам представа за съотношение франки/гало-римляни във франция, но подозирам, че е нещо от типа 1/1000, което води до 1% франкски думи - т.е. 10 пъти повече думи, отколкото е относителната демографска тежест на франките; в българския случай, ако вземем за паралел франките; на база съотношение алтайски/неалтайски думи 1/10000 стигаме до абсурдната цифра 1/100 000, т.е., че на един аспарухов алтаец се падат 100 000 славяно-иранци; което е пълен, завършен абсурд;

и стигаме до хипотезата ми от предишния постинг, че Аспарух, ако вземем франките за образец, е водил със себе си 2-ма (двама) монголци, единия от които - глухоням, а другия - пелтек, които са наложили волята си на 200 000 славяни или славяно иранци, гонили са по петите Константин от тутракан до каспичан и са го обложили с данък, но за повече не са им стигнали силите, тъй като езиците не са били силната им страна.

Подчертавам - мнението ми няма тежест, нито съм историк, нито лингвист, и щом Глишев казва, че са алтайци, значи е по-вероятно да са такива, отколкото да не са.

Но съмнението ми и усещането за езикова аномалия остават.

[glishev]

Мнението ти има тежест, разбира се. Поставянето на точния проблем показва колко сложна всъщност е материята.

О, да, определено има езикова аномалия: т. нар. "старобългарски" все пак е кабинетно конструиран език. Ерудитски опит за средновековен Волапюк, при който билингвални ромеи адаптират Евангелието от гръцки на дотогава безписмения език на чешките славяноезични моравци, използвайки знанията си за солунския славянски диалект... И точно този гръцко-моравски компромис се превръща в писмен език на България след 886 г. (и то след доста сериозна писмена традиция направо на гръцки). Не е никак чудно, че от "старобългарски" текстове можем да извадим съвсем недостатъчна информация за прабългарския език. България дори сменя азбуката, с която се пише на този "старобългарски", адаптирайки версия на по-познатата гръцка писменост.

Нищо чудно и че старобългарският лесно се превръща в лингва франка за официални нужди на няколко различни славяноезични народности, които невинаги имат общо с българите. Черноризец Храбър чистосърдечно пише, че за разлика, например, от гръцкия, писменият славянски е съставен наведнъж от мъже християни, а целта е ясна - Евангелието, Евангелието и пак Евангелието...

Паралелът със старофренския ми е скъп, но няма как да е пълен, все пак гало-римляните и франките не са се оказали в аналогичната (или нелогична) ситуация да пишат единствено на някакъв църковнокаталонски, създаден от арагонски учени в Рим После, това беше предимно исторически паралел.

Всъщност ние нямаме Бо'зна колко добра представа как са говорели славяните в България до 886, пък и след това, нито пък какъв е бил прабългарският импакт върху ежедневната им реч. Почти нямаме и старобългарски текстове в низови жанрове, с вулгаризми в тях. Това допълнително ни затруднява. За такива неща имаме много повече информация от френския и други такива езици с по-щастлива съдба.

Всичко това само по себе си още не прави прабългарите алтайци, разбира се. То само показва, че е възможно да е имало доста екзотична за представите ни езикова картина в България поне до 886. Във всеки случай за езика на прабългарите бих се опирал най-вече на малкото оцелели фрагменти от него. А за говоримостта му - на данните за употребявани прабългарски термини и имена включително след "старобългарската" езикова революция от 886 г. А защо е нормално да смятаме тъкмо тези фрагменти и термини за тюркски - или "алтайски", както предпочиташ в случая - по това се уточнихме няколко постинга по-горе.

Редактирано Август 6, 2012 от glishev

[Атила Дуло]

Мнението ти има тежест, разбира се. Поставянето на точния проблем показва колко сложна всъщност е материята.

О, да, определено има езикова аномалия: т. нар. "старобългарски" все пак е кабинетно конструиран език. Ерудитски опит за средновековен Волапюк, при който билингвални ромеи адаптират Евангелието от гръцки на дотогава безписмения език на чешките славяноезични моравци, използвайки знанията си за солунския славянски диалект... И точно този гръцко-моравски компромис се превръща в писмен език на България след 886 г. (и то след доста сериозна писмена традиция направо на гръцки). Не е никак чудно, че от "старобългарски" текстове можем да извадим съвсем недостатъчна информация за прабългарския език. България дори сменя азбуката, с която се пише на този "старобългарски", адаптирайки версия на по-познатата гръцка писменост.

Нищо чудно и че старобългарският лесно се превръща в лингва франка за официални нужди на няколко различни славяноезични народности, които невинаги имат общо с българите. Черноризец Храбър чистосърдечно пише, че за разлика, например, от гръцкия, писменият славянски е съставен наведнъж от мъже християни, а целта е ясна - Евангелието, Евангелието и пак Евангелието...

Паралелът със старофренския ми е скъп, но няма как да е пълен, все пак гало-римляните и франките не са се оказали в аналогичната (или нелогична) ситуация да пишат единствено на някакъв църковнокаталонски, създаден от арагонски учени в Рим После, това беше предимно исторически паралел.

Всъщност ние нямаме Бо'зна колко добра представа как са говорели славяните в България до 886, пък и след това, нито пък какъв е бил прабългарският импакт върху ежедневната им реч. Почти нямаме и старобългарски текстове в низови жанрове, с вулгаризми в тях. Това допълнително ни затруднява. За такива неща имаме много повече информация от френския и други такива езици с по-щастлива съдба.

Всичко това само по себе си още не прави прабългарите алтайци, разбира се. То само показва, че е възможно да е имало доста екзотична за представите ни езикова картина в България поне до 886. Във всеки случай за езика на прабългарите бих се опирал най-вече на малкото оцелели фрагменти от него. А за говоримостта му - на данните за употребявани прабългарски термини и имена включително след "старобългарската" езикова революция от 886 г. А защо е нормално да смятаме тъкмо тези фрагменти и термини за тюркски - или "алтайски", както предпочиташ в случая - по това се уточнихме няколко постинга по-горе.

Браво, и благодаря, че ми спести доста писане. А и едва ли щях да изразя толкова ясно това което мисля, което е точно това, което си написал. Съжелявам, но нямам повече плюсове...отидоха за предните ти постове.

Редактирано Август 6, 2012 от Атила Дуло

[Южняк]

Ерудитски опит за средновековен Волапюк

Това е едно изключително радикално предположение.

Зад което, смея да предположа, прозира дългата ръка на Мелкор и персоналното ти отношение към елфическия.

"И наистина, най-древните елфически песни, чието неясно ехо още се помни в Западните земи, разказват как безформени сенки бродели из хълмовете над Куивиенен или внезапно засенчвали звездите по небосвода; пеят още за Черния конник върху бесен жребец, който преследвал изгубените, за да ги плени и разкъса."

Не знам, Византия не е Средната земя, въпреки някои общи топоними :-).

Но, дръзко предположение, поздравления за което.

От малкото, което знам за славистиката, мацина биха му се зарадвали. Освен, разбира се, Флорин Курта и автохтонците. Току що ликвидира славяните.

"То само показва, че е възможно да е имало доста екзотична за представите ни езикова картина в България поне до 886." - именно.

"На това какво да кажем или що да речем на такива безумци? Но нека да им отговорим, както сме се научили от светите книги, че всичко поред идва от Бога, а не от другиго. Бог не е създал най-напред нито еврейския, нито елинския език, а сирийския, на който е говорил Адам, и от Адама до потопа, и от потопа, докато бог раздели езиците при стълпотворението, както пише: "Размесени бяха езиците." - от горното можем да извлечем, че Черноризец Храбър счита, че славянският "идва от Бога", т.е. славянският е не по малко стар от гръцкия и е продукт от епохата на вавилонската кула и участник в разделението на езиците, тоест, Храбър счита славянския за древен език, а не синтетичен. Да продължим с Храбър.

"Прочее преди славяните нямаха книги, но бидейки езичници, четяха и гадаеха с черти и резки.

Когато се кръстиха, бяха принудени [да пишат] славянската реч с римски и с гръцки букви без устроение" - ерго, славянската реч предхожда славянската писменост и поради това няма как да бъде създаден от Светите ерудити с цел превод на библията. Толкова.

Редактирано Август 6, 2012 от Южняк

[Атила Дуло]

Словянския не е продукт на Вавилонската кула, а т.н. сирийски е "сармословянский" и настоящите строители на кулата са братята Росс и Чех . "Прочее преди славяните? нямаха книги, но бидейки езичници, четяха и гадаеха с черти и резки. Когато се кръстиха, бяха принудени [да пишат] славянската? реч с римски и с гръцки букви без устроение". Нямали са книги, защото са писали на глинени плочки и след размесването на езиците са /писали/,четяли и гадаели с разни резки, клинчета и заврантулки в т. ч. и "болгославите". След покръстването прабългарите са били изнудвани да пишат "славянската" си реч с чужди букви, за което има много свидетелства в Моравско и Маджарско...Кардинал Орбини/Черноризец Храбър/ от там ги и знае тия работи...

[miroki]

...А и Южнякът съвсем точно спомена, че тъкмо в този си най-ранен исторически период българите най-малкото са под силното институционално влияние на Западнотюркския каганат.

Не знам дали са имали такова влияние през 5 ти век, когато Бузан се вихри пред портите на Константинопол. И едва ли и по-късно до към 8 ми, за тази група.

За коя година се отнася влиянието и коя българска група обхваща?

Турксант е от по-късно.