Защо прабългарите не говорят прабългарски?

[Raven]

Това че прабългарите са тюрки първо е поради тезата че спадат към някой от тюркоезичните групи като теле или нещо подобно, това е версията на Бешевлиев примерно, но той се базира предимно на тюркската титулатура а не взима предвид алтайските и монголските остатъци, изобщо тезата че прабългарите са тюркски народ по близък до тюркутите и далечен от хуните е господстваща допреди 20 години, това е заради стремежа към отхвърляне на всичко хунско поради факта че през ВСВ германските нацисти са претендирали че са наследници на Атила.Поради тази причина хуноалтайската хипотеза е в немилост а лансирана е тюркската.

Втората причина да ни водят тюрки е поради класификация.

Все още чувашкият, предполагаемите хунски, аварски, хазарски и тн. езици се класифицират към тюркската група.

Класификацията все още е тази и толкова, и от там прабългарите се водят общо казано тюрки, но по често ги наричат тюркоезични.

[ganyo]

Ми те са на гръцки, защото явно са предназначени да впечатляват византийците, или на явно прабългарски. Това славяниирането е процес, а не еднократен акт, въпросът е не е ли започнал още преди това? Това с надписите може да е езикът на военната върхушка.... ???

Да де, ама нали по времето на Крум и Омуртаг ужким е започнал процеса на интеграция по новому на славяните в българското общество. После се появява и един Маламир

П.П. Любопитно това градче се казва Болгаре, а не Болгари, което е нормалното за италианския.

[КГ125]

Ми то с просто око на картата се вижда възможна зона на досега на българите с хаганата, западнотюркския. Оттам и влиянията. Тюрките са много могъщо нещо и са били много голям пример за народите около себе си. Но просто следите са малко за да се правят решителни изводи. (за 20-ти път казвам, че лаически само разсъждавам, де.)

[isav]

Рече и отсече

Ами - давай, чакам да ми покажеш нещо различно от каган, боила бага таркан и бага таркан? Някой орхонски кавхан или багатур, например...

[ganyo]

Това че прабългарите са тюрки първо е поради тезата че спадат към някой от тюркоезичните групи като теле или нещо подобно, това е версията на Бешевлиев примерно, но той се базира предимно на тюркската титулатура а не взима предвид алтайските и монголските остатъци, изобщо тезата че прабългарите са тюркски народ по близък до тюркутите и далечен от хуните е господстваща допреди 20 години, това е заради стремежа към отхвърляне на всичко хунско поради факта че през ВСВ германските нацисти са претендирали че са наследници на Атила.Поради тази причина хуноалтайската хипотеза е в немилост а лансирана е тюркската.

Втората причина да ни водят тюрки е поради класификация.

Все още чувашкият, предполагаемите хунски, аварски, хазарски и тн. езици се класифицират към тюркската група.

Класификацията все още е тази и толкова, и от там прабългарите се водят общо казано тюрки, но по често ги наричат тюркоезични.

Мдаам. Нацистите станаха хитлерофашисти, за да не се споменава цялото им име, в което се съдържа думичката цоциалисти, та какво ли да очакваме за едни хуни. В последните 20 години пък се появиха тези за разни бълхрии . След живот и здраве скорощното разпадане на ЕС и завръщането на типичното за Европа състояние на разпокъсаност като нищо ще се върнем на изходна позиция.

та мисълта ми беше, че прабългарите първоначално са говорили някой от алтайските езици (но не и тюркски, може би близък до тях), а с постепенния преход на запад интегрират по най-брутален начин всичко живо, което им се изправи по пътя.

[запъналко]

Запъналко, има разлика между правописна норма и епиграфски улеснения. Най-ранната старобългарска епиграфика не е пример за уеднаквена правописна норма (което и не може да се очаква). Или смяташ, че ще намериш едноерови епиграфски паметници на кирилица от X-XI в., изолирани само в даден географски ареал на тогавашна България? Силно се съмнявам.

Пък и не е кой знае колко трудно да се сети човек, че в "старобългарския" се появяват собствено български елементи след появата му в България. Няма да намериш шаръчии, сокачии и прочие в ръкопис от Хърватско. Което означава две неща:

- жизнени, формообразуващи окончания от тюркски произход в България в IX в.;

- говоримост на (пра)българския в същия период (заради което всъщност е темата).

Фружине, това не е лошо предположение, ако се изчисти още малко. Лично аз бих допуснал, че част от тохарските заемки са непреки, през тюркски. И че най-ранните славянски контакти са не по-ранни от VI в.

Всъщност в хърватските ръкописи на глаголица има силно влияние от страна на преславски образци. В тях има множество преславизми, които ясно показват пътят на навлизане на глаголицата в Хърватско. Друг е въпросът, че поради чисто националистически причини, хърватите търсят връзка с непосредствените ученици на Кирил и Методий и дори с моравската мисия, но просто има повече от век и половина хиатус между 860-885 и появата на първите хърватски паметници на глаголица, който те по никакъв начин няма с какво да запълнят.

Аз не съм специалист по старобългарски, но много други специалисти още от 70-те години търсят корените на едноеровия правопис именно в Преслав.

Относно суфиксът чи - това е най-универсалния тюркски суфис за образуване на професии. Среща се в почти всички езици имали някакъв досег с тюркските, в т.ч. и в множество индоевропейски. Напоследък обаче се изказват становища, че той не е с тюркски, а с китайски произход като неговото разпространение, поне на най-архаичната му форма с която присъства в старобългарския може да се е разпространила по пътя на коприната и самостоятелно без тюркско посредничество. Както и да е - това не е толкова важно.

[isav]

Това че прабългарите са тюрки първо е поради тезата че спадат към някой от тюркоезичните групи като теле или нещо подобно, това е версията на Бешевлиев примерно, но той се базира предимно на тюркската титулатура а не взима предвид алтайските и монголските остатъци, изобщо тезата че прабългарите са тюркски народ по близък до тюркутите и далечен от хуните е господстваща допреди 20 години, това е заради стремежа към отхвърляне на всичко хунско поради факта че през ВСВ германските нацисти са претендирали че са наследници на Атила.Поради тази причина хуноалтайската хипотеза е в немилост а лансирана е тюркската.

Втората причина да ни водят тюрки е поради класификация.

Все още чувашкият, предполагаемите хунски, аварски, хазарски и тн. езици се класифицират към тюркската група.

Класификацията все още е тази и толкова, и от там прабългарите се водят общо казано тюрки, но по често ги наричат тюркоезични.

Каква тюркска титулатура, Рейвън? Ето ти орхонските надписи - дай да я видим там тая "тюркска" титулатура! Те са почти синхронни на нашите от 8-9-ти век, а преките съвпадения са две! И то едното е от три латински извора касаещи титлата на Борис! Тоест имаме едно съвпадение от собствените надписи за двете култури - таркан!!! И това са официални владетелски надписи на тюрките?!?!?!

Другите "тюркски" титли къде ги при тюрките? Системата :"титлите са тюркски, щото прабългарите очевидно са тюрки, което се вижда от титлите..." е нелепа! При тюрките от 7-8 век няма такива титли - кога ги е хванала амнезията - точно през 7-ми век ли или пък още преди да ги измислят?

Единствената причина да ни водят тюрки е инатът! Преди век и половина са го измислили така! Както са го мислели и за унгарците преди 200! И макар да се явяват все повече и повече причини да се откажат от това недомислие, инатът е водещ! Клишето е такова, руслото е натам и никакви доводи не могат да свалят капаците от ничии очи...

П.П. Предполагаемият "хунски" има повече документирани думи от предполагаемия прабългарски. И те хич не са тюркски. Но това, ти го знаеш не по-зле от мен... И пак стигаме до ината!

[rasate]

Този чеченец ли е или идва от плодородния полумесец?

Равен-Виждам,че не си запознат с теориите за произход на Кавказките народи.

От палеолингвистична гледна точка за кореняци Кавказци се възприемат Адигите,всички останали са пришълци установили се в Кавказ през различен етап от историческото си развитие.В това число не правят изключение и Нохчите.

Макар да са в Кавказ от преди всички останали-визирам индоевропейци и алтайци,те все пак са пришълци в района изместили и смесили се със завареното адигско население.

Понтийските корени се дължат именно на адигите и те се възприемат като необходимият субстрат върху който различните пришълци извършват своето историческо моделиране.

Поздрави

[rasate]

Не, не е.

..............................................

Сега редно е да обясним смисъла на напъна да изкараме прабългарите славяноговорящи.

Начи в първи вариант имаме една съвкупност от странноезични чужденци, очевидно малцинство, водещо със себе си някаква рая която по късно населва едни големи биритуални некрополи и започва да се нарича българи следвайки едни естествени социално центробежни процеси.

Самите българи са малцинство и постепенно се претопяват във въпросната рая плюс по късно присламчените маси славяни почти без да оставят някаква следа освен бледи езикови остатъци и наченките на държавност, един грамотно проведен генетичен анализ на известните прабългарски погребения ще покаже че смятаните за прабългари обитатели на масовите некрополи не са минавали в дясно от Днестър, погребаните в единичните гробове са идентични с погребаните в същите гробова източно от Азовско море но те спрямо всички останали са има няма десетина процента.

И така легендарните, безжалостно експлоатирани и фетишизирани прабългари са една съвсем малка част от съвкупността създала Първото Българско Царство а съотнесено към днешният ни генофонд яко бих се изненадал ако има и 5% което е крайно недостатъчно за каквато и да е повдигаща духа евгенична национална доктрина.

Това е просто съсипващо за родните ни националисти които в най добрите традиции на великомакедонизма, татаризма и булгаризма трябва задължително да се изкарат преки пълнокръвни потомци на въпросните прабългари.

Ако обаче родният степен език на уногондурите е диалекта на солунските славяни /все още се опитвам да си го представя/ то това променя коренно нещата, оказва се че ние сме чистокръвни горди прабългари, преки наследници по род и език на легендарните Отци Основатели.

Втората голяма пречка са славяните, гадна работа са тези славяни и много бъркат идеята с присъствието си за това подхождаме драстично- премахваме ги, файнъл сълюшън ръзбираши.

Обявяваме ги за измислена нация, прекръстваме ги на скити, тоест прабългари и всички ставаме едно голямо щастливо семейство говорещо еднакъв език.

За целта трябва да се преодолеят още няколко дребни пречки свързани с археологически и антропологически факти но в крайна сметка повечето хора не правят разлика между археология и археоптерикс, така че не е проблем да сложим руса перука на Аспарух и да го качим на токчета за да го докараме до лелеяните два метра ръст.

Ако измислянето на история повдига духът на нацията....какво пък, нека са руси и говорят славянски, ако това ни кара да се чувстваме по горди че сме българи.

Според мен е смешно все пак....

Всичко описано по горе пак се дължи на факти приемани екстемпоре- т.е. набеждаваме,че именно тези гробове са български,а тези другите не са български и т.н.

От друга страна няма как да свържем погребалните практики с езикът-това са две диалектически различни неща- т.е. езикът е народностен носител и се налага от доминатната група-колко и малобройна да е-визирам гръцкият в гръко-македонските пост Александрови формирования в близкият изток,латинският в Южна Америкаи т.н.

Колко мислите ,че е процентовото съотношение на испанците или португалците в Южна Америка спрямо местното население-5-10 %-не мисля-даже бих свел процентите до 1-2%.Но днес цяла Южна Америка и част от Северна говори или на испански или на португалски.

Т.е. съотношението на българите спрямо основният брой на местното и пр. население няма никакво значение-има значение в коя група е доминантна.Тази група си налага своите белези като бит,култура,език над всички останали групи.

В крайна сметка на по ниско ниво става постепенно заместване на един език с друг преминавайки се през двуезичността на населението,като надделява държавният език.

Този процес започва и в българските земи в края на 17 век-като в Одринско основен език е бил българският,но в зависимост от религията някой общности е съществувала и триезичност.

Освен в Одринско това постепенно тюрцеризиране на населението става и в по големите населени центрове като София,Стара Загора,Кюстендил,Одрин,Солун и т.н.

Паралелно с тюрцеризирането на българското население под влияние на Цариградската гръцка патриаршия тече и гърцеризиране-и то не само в пограничните райони,като Южна Македония и Тесалия,но и в по-големите градове.Това се дължи на так. нар. белег- "престижност на народността" и се наблюдава и в днешни дни при Циганите.

Т.е. След унищожаването на Охридската архиепископия в Османската империя се налага едно бързо преориентиране на по заможните слоеве към по престижен ценз,като гръцкият за християните или турският за мюсюлманите-за по малко от 100 години самоосъзнаващите се като българи прогресивно намаляват.Този процес се наблюдава и при арнаутите-Въз основа на това унищоженият през средновековието гръцки етнос се възражда.-Атина преди гръцкото въстание е арнаутско село :!!!:

Паисии забелязва тези процеси и пише "Болгарино поради что се срамиш да се наречеш болгарин".Виж какво прави гръцката пропаганда в български градчета като Негуш(Нова Августа) станали база на избиващите екзархисти андарти(андарстките чети се състоят основно от българи-патриаршисти и власи-има много малко критци и албанци-основно воеводи)

За да разбереш процесите протичащи сред народностните маси през историята трябва да вникнеш в тях-правейки аналогия с подобни исторически или съвременни протичащи на друго място или по друго време.

Поздрави

Редактирано Август 8, 2012 от rasate

[rasate]

Да де, ама нали по времето на Крум и Омуртаг ужким е започнал процеса на интеграция по новому на славяните в българското общество. После се появява и един Маламир

П.П. Любопитно това градче се казва Болгаре, а не Болгари, което е нормалното за италианския.

Болгаре е остатък от двойнственото число в старобългарският-Оттук Коне,а не Кони или Конове.

В някой диалекти се използва терминът Българе,вместо българи(синца сме бъгаре-западно наречие)

Поздрави

[Raven]

Каква тюркска титулатура, Рейвън? Ето ти орхонските надписи - дай да я видим там тая "тюркска" титулатура! Те са почти синхронни на нашите от 8-9-ти век, а преките съвпадения са две! И то едното е от три латински извора касаещи титлата на Борис! Тоест имаме едно съвпадение от собствените надписи за двете култури - таркан!!! И това са официални владетелски надписи на тюрките?!?!?!

Другите "тюркски" титли къде ги при тюрките? Системата :"титлите са тюркски, щото прабългарите очевидно са тюрки, което се вижда от титлите..." е нелепа! При тюрките от 7-8 век няма такива титли - кога ги е хванала амнезията - точно през 7-ми век ли или пък още преди да ги измислят?

Единствената причина да ни водят тюрки е инатът! Преди век и половина са го измислили така! Както са го мислели и за унгарците преди 200! И макар да се явяват все повече и повече причини да се откажат от това недомислие, инатът е водещ! Клишето е такова, руслото е натам и никакви доводи не могат да свалят капаците от ничии очи...

П.П. Предполагаемият "хунски" има повече документирани думи от предполагаемия прабългарски. И те хич не са тюркски. Но това, ти го знаеш не по-зле от мен... И пак стигаме до ината!

.......а собствено титлата таркан по произход не е тюркска а тохарска ли беше и така се оказва че нямаме нито една заимствана тюркска титла което е още една от гигантските спекулации на тюрколозите......

....................................

Директно заетите от тюрският хаганат титли са три, това са трите ни основни съсловни титли- боили, багаини и таркани, има ги в сложносъставната титла "боила бага таркан Тоникук" примерно.

Смисълът на тези титли и при нас и при тюркутите не е много ясен, при хаганата няма двустепенна благородническа система както при нас.

Други наши титли с тюркски произход са ичергу /вътрешен/, текин /принц, престолонаследник/ , хаган /не е много ясно по какъв повод се споменава три пъти във връзка с наши владетели/ , колобър /голагуз/, багатур, титли с предполагаем но недоказан тюркски произход са олгу, юк, бири, барса и тн.

Владетелската ни титла е кхан или кан, това е форма на хан /khan/ , хаган е превъзходната форма на хан така че и висшата ни владетелска титла е с тюркски произход.

Сега, айде да седнем и да помислим малко за разнообразие.

Титулната система на тюркският хаганат ни е известна от средата на седми век нататъка и касае територии в днешна Азия и Монголия, нашата титулна система е известна от два века по късно и касае територии на друг континет, заимстването на тези титли би трябвало да става към началото на седми век в приазовието и за никаква синхронност не можа да става дума.

Да вземем примерно титлата таркан, това и при нас и при тюркутите е най широко спряганата титла, има най много натъмънявки и комбинации, всяка една от тях обозначава определена длъжност в определена и конкретна епоха.

Пример - преди три години имахме висша административна длъжност обозначена със сложно съставената титла "министър на бедствията и авариите", днес вече я нямаме поради смяна на политическата конюнктура, догодина може пак да я проимаме.

Титлата жупан таркан се предполага че се е появила когато маси присъединено и подчинено население попадат в пределите на държавата, за техен отговорник е назначена прабългарска администрация оглавявана от таркан на жупа, това е едно от тълкуванията, титлата кандидат възможно да се е появила когато на власт идва род подкрепян от провизантийската дворцова партия и така тази византийска титла кацва сред юк багаините ни.

Питай ме сега пак защо при тюркутите няма жупани и кандидати?

Не може да извадиш един сайт с превод на орхонските надписи от нета и да започнеш дума по дума да издирваш пълни съответствия, между тези две титулни системи има два три века и няколко хиляди километра растояние, както и безброй конкретни ситуации и фактори породени от моментни политически и всякакви други влияния, вариантите са многобройни а механичното сравняване на ПБЦ от 8-9 в. с Тюркският хаганат от седми век е пълна безсмислица.

Заимствана е не пълната военноадминистративна титулатура а самата система в основите си, има разлика в основни титли- вторият човек при тях е ябгу а при нас кап кан, в следващите векове тази система се развива и променя, много титли се променят, изчезват, губят или променят значение в следствие на различните пътища по които тръгват двете държави, но в основата си прабългарите заимстват най близката им възможна система до която имат достъп като я развиват и променят според своите нужди, никоя друга такава система като персийска или византийска не би им свършила работа поради коренно различната структура на номадските и земеделските общества.

Тази система е заимствана или по скоро наложена поради васалните взаимоотношения които имат утигурите с тюркутите, имат назначени тюркутски управители и вероятно назначена администрация, така възприемат и самата система или по скоро основни части от нея точно както ВБЦ възприема наложената византийска система като най оптимална в онзи конкретен период.

Самата тюркутска система по същество е согдийска със сасанидски корени, писмеността им е согдийска а цялата им администрация както и административният език на хаганата е согдийски, но и системата и писмеността не са пълно копие а са изменени според нуждите които имат тюркутите и които са различни от тези на согдийците.

[rasate]

Ми то с просто око на картата се вижда възможна зона на досега на българите с хаганата, западнотюркския. Оттам и влиянията. Тюрките са много могъщо нещо и са били много голям пример за народите около себе си. Но просто следите са малко за да се правят решителни изводи. (за 20-ти път казвам, че лаически само разсъждавам, де.)

При експанзията си Тюркутският хаганат завладява територия предимно с ирански субстрат-т.е. в крайна сметка скитите индоевропейци стават повече,което води до гражданска война и разпад(Нушибе срещу Дулоси)-И така при кратковременното си просъществуване -тюркутското племенно обединение няма как да остави ясен белег върху територията на владеене.Единственото постижение на този хаганат е навлизането на тюркски племена в Европа и Предна Азия- Башкири,Печенеги,Узи,Огузи и Огури(съюзът Нушибе)

Поздрави

Редактирано Август 8, 2012 от rasate

[glishev]

Исав, какво да ти показвам повече, ти едва ли не сам си ги показал

Запъналко, за преславския произход на хърватската глаголица определено имам резерви, но и това е отделна тема. Тук има някои чисто географски проблеми,

Колкото до суфикса "чи" - нека да е дори с китайски произход, това само по себе си не е особено интересно. Скоро във форума прочетох мнение, че тюркските езици са "креолски" по произхода си. Не го приех изцяло, но в крайна сметка е факт, че тюркските езици наистина усвояват много граматически материал от външни групи. Въпросът за мен е в каква среда този материал е употребяван, къде е формообразуващ и продуктивен. Дори да приемем, че нищо в тюркските езици не е тюркско по произхода си, това най-много да покаже, че и езикът на прабългарите е от същия "креолски" произход като останалите тюркски езици. Пък и по-скоро е тюрко-алтайски.

Но кажи повече за хунския Това е едва ли не забранена тема, а си струва разчепкването.

Впрочем, надявам се, че никой вече не поддържа, щото българите са изгубили напълно езика си преди Х в.

Редактирано Август 8, 2012 от glishev

[rasate]

.......а собствено титлата таркан по произход не е тюркска а тохарска ли беше и така се оказва че нямаме нито една заимствана тюркска титла което е още една от гигантските спекулации на тюрколозите......

....................................

Директно заетите от тюрският хаганат титли са три, това са трите ни основни съсловни титли- боили, багаини и таркани, има ги в сложносъставната титла "боила бага таркан Тоникук" примерно.

Смисълът на тези титли и при нас и при тюркутите не е много ясен, при хаганата няма двустепенна благородническа система както при нас.

Други наши титли с тюркски произход са ичергу /вътрешен/, текин /принц, престолонаследник/ , хаган /не е много ясно по какъв повод се споменава три пъти във връзка с наши владетели/ , колобър /голагуз/, багатур, титли с предполагаем но недоказан тюркски произход са олгу, юк, бири, барса и тн.

Владетелската ни титла е кхан или кан, това е форма на хан /khan/ , хаган е превъзходната форма на хан така че и висшата ни владетелска титла е с тюркски произход.

Сега, айде да седнем и да помислим малко за разнообразие.

Титулната система на тюркският хаганат ни е известна от средата на седми век нататъка и касае територии в днешна Азия и Монголия, нашата титулна система е известна от два века по късно и касае територии на друг континет, заимстването на тези титли би трябвало да става към началото на седми век в приазовието и за никаква синхронност не можа да става дума.

Да вземем примерно титлата таркан, това и при нас и при тюркутите е най широко спряганата титла, има най много натъмънявки и комбинации, всяка една от тях обозначава определена длъжност в определена и конкретна епоха.

Пример - преди три години имахме висша административна длъжност обозначена със сложно съставената титла "министър на бедствията и авариите", днес вече я нямаме поради смяна на политическата конюнктура, догодина може пак да я проимаме.

Титлата жупан таркан се предполага че се е появила когато маси присъединено и подчинено население попадат в пределите на държавата, за техен отговорник е назначена прабългарска администрация оглавявана от таркан на жупа, това е едно от тълкуванията, титлата кандидат възможно да се е появила когато на власт идва род подкрепян от провизантийската дворцова партия и така тази византийска титла кацва сред юк багаините ни.

Питай ме сега пак защо при тюркутите няма жупани и кандидати?

Не може да извадиш един сайт с превод на орхонските надписи от нета и да започнеш дума по дума да издирваш пълни съответствия, между тези две титулни системи има два три века и няколко хиляди километра растояние, както и безброй конкретни ситуации и фактори породени от моментни политически и всякакви други влияния, вариантите са многобройни а механичното сравняване на ПБЦ от 8-9 в. с Тюркският хаганат от седми век е пълна безсмислица.

Заимствана е не пълната военноадминистративна титулатура а самата система в основите си, има разлика в основни титли- вторият човек при тях е ябгу а при нас кап кан, в следващите векове тази система се развива и променя, много титли се променят, изчезват, губят или променят значение в следствие на различните пътища по които тръгват двете държави, но в основата си прабългарите заимстват най близката им възможна система до която имат достъп като я развиват и променят според своите нужди, никоя друга такава система като персийска или византийска не би им свършила работа поради коренно различната структура на номадските и земеделските общества.

Тази система е заимствана или по скоро наложена поради васалните взаимоотношения които имат утигурите с тюркутите, имат назначени тюркутски управители и вероятно назначена администрация, така възприемат и самата система или по скоро основни части от нея точно както ВБЦ възприема наложената византийска система като най оптимална в онзи конкретен период.

Самата тюркутска система по същество е согдийска със сасанидски корени, писмеността им е согдийска а цялата им администрация както и административният език на хаганата е согдийски, но и системата и писмеността не са пълно копие а са изменени според нуждите които имат тюркутите и които са различни от тези на согдийците.

"...В редица случай най-простото обяснение е и най-правилно..."

Титулната система при тюрките е Скитска-т.е индоевропейска-те са нова народност и при сблъсъкът си със саките не взаимстват само коня,но и титулите.

Какво означават титлите Боил,Бойар,Багатир и т.н.

В скитската митология войнът е бил обожествяван -някой са били с божествени качества като Атил(Атта-баща(индевр)/ИЛ-Бог -баща ми е бог).Това много добре се очертава с предсказанията на жрицата и мечът на Марс- :!!!: Къде в случаят се вмества тюркският тангризъм?!

Ил/Ел е суфикс срещащ се не само сред индоевропейците,но и сред шумерите,семитите и пр.

Т.е. Боил е възможно да се разгледа като съставно от две думи Бо/Ил.Това означава,че и следващото производно Бо/Яр също е двукоренова дума.

Кога навлиза думата Бо/Яр-а иманно с християнизацията на българската държава-няма как да се преписват божествени качества на българската военна аристокрация.(Ар-Човек/Ил-Бог)

Тюрксакото обяснение на титлите е не сериозно-Иле-земя - Балил-баил -Господар на земята(Бал-е иранизъм)

Багатур/Багатир и пр. в превод означава просто Богат Човек-Багат/ар.

Поздрави.

Редактирано Август 8, 2012 от rasate

[isav]

Директно заетите от тюрският хаганат титли са три, това са трите ни основни съсловни титли- боили, багаини и таркани, има ги в сложносъставната титла "боила бага таркан Тоникук" примерно.

Пряко съвпадащите титли са две - таркан и каган! Боила и бага винаги са част от съставна титла! Тоест при тях е явно, че са заемки с несъвсем ясен днес смисъл!

С лекотата, с която отъждествяваш бага с багаин, може да се "пришие" бага към багатур, но ти не го правиш, щото ще "изгорят" монголските батори...

Смисълът на тези титли и при нас и при тюркутите не е много ясен, при хаганата няма двустепенна благородническа система както при нас.

Други наши титли с тюркски произход са ичергу /вътрешен/, текин /принц, престолонаследник/ , хаган /не е много ясно по какъв повод се споменава три пъти във връзка с наши владетели/ , колобър /голагуз/, багатур, титли с предполагаем но недоказан тюркски произход са олгу, юк, бири, барса и тн.

Нека извадим багатурите, колобрите и олгу-тарканите от списъка, засега...Текин и хаган, също са заемки при тюрките - какво ни гарантира, че и ние не сме ги заели от някакъв общ носител, като тях?

Владетелската ни титла е кхан или кан, това е форма на хан /khan/ , хаган е превъзходната форма на хан така че и висшата ни владетелска титла е с тюркски произход.

Владетелската ни титла, документирана в собствен запис е КАНАСУВ/Б/ИГИ(КАНАСЮВ/Б/ИГИ)!!! Другото са спекулации и некоректни натъманявания!

Сега, айде да седнем и да помислим малко за разнообразие.

Титулната система на тюркският хаганат ни е известна от средата на седми век нататъка и касае територии в днешна Азия и Монголия, нашата титулна система е известна от два века по късно и касае територии на друг континет, заимстването на тези титли би трябвало да става към началото на седми век в приазовието и за никаква синхронност не можа да става дума.

Титулната система на тюркския каганат ни е позната СЛЕД 722 г. от н.е. - 8-ми век!!! Откога датира тя и под чие влияние - не знаем! Но най-старите надписи касаещи тая титулатура са Орхонските от горния период! Синхронно - към края на 8-ми век - в надписи в Дунавска България се появяват ПОДОБНИ титли! Нищо не пречи и прабългари, и тюрки да са копирали ПОДОБНИТЕ за двете държави титли от някой друг, нали? За различните титли изобщо няма да коментираме!

Ако имаш информация за по-ранни от орхонските записи на тия титли - дай ги!

Питай ме сега пак защо при тюркутите няма жупани и кандидати?

Не може да извадиш един сайт с превод на орхонските надписи от нета и да започнеш дума по дума да издирваш пълни съответствия, между тези две титулни системи има два три века и няколко хиляди километра растояние, както и безброй конкретни ситуации и фактори породени от моментни политически и всякакви други влияния, вариантите са многобройни а механичното сравняване на ПБЦ от 8-9 в. с Тюркският хаганат от седми век е пълна безсмислица.

Мога, мога - щом ти можеш да заявяваш категорично, че титлите са тюркски, аз мога да разглеждам какво мислят по въпроса наследниците на тия тюрки... И да проверявам как тюркофилите си превеждат заемките (според мен) от древните текстове! Трудно си ги превеждат!!! Ту така- ту инак!

За жупана отговорът е лесен - нямат как да го изрекат и напишат, завалиите...

Заимствана е не пълната военноадминистративна титулатура а самата система в основите си, има разлика в основни титли- вторият човек при тях е ябгу а при нас кап кан, в следващите векове тази система се развива и променя, много титли се променят, изчезват, губят или променят значение в следствие на различните пътища по които тръгват двете държави, но в основата си прабългарите заимстват най близката им възможна система до която имат достъп като я развиват и променят според своите нужди, никоя друга такава система като персийска или византийска не би им свършила работа поради коренно различната структура на номадските и земеделските общества.

Тази система е заимствана или по скоро наложена поради васалните взаимоотношения които имат утигурите с тюркутите, имат назначени тюркутски управители и вероятно назначена администрация, така възприемат и самата система или по скоро основни части от нея точно както ВБЦ възприема наложената византийска система като най оптимална в онзи конкретен период.

Самата тюркутска система по същество е согдийска със сасанидски корени, писмеността им е согдийска а цялата им администрация както и административният език на хаганата е согдийски, но и системата и писмеността не са пълно копие а са изменени според нуждите които имат тюркутите и които са различни от тези на согдийците.

Заимствана е - няма съмнение - но от кого? Според мен шансът аварите да са "посредника" между прабългари и согдийци е по-сериозен! И при нас титулатурата е изменена според нуждите ни! Отделен въпрос е, че в нашите надписи разнообразието от титли е много голямо за несериозна държава от византийски федерати, каквато нерядко сме изкарвани, дори и в този форум... Защо и е на една проста държава от степняци такава богата титулатура? На мен ми е странно, ама никой не ми отговаря! Защо ти е министър на бедствията и авариите, ако нямаш такива? Или министър на земеделието и горите, на икономиката, туризма и енергетиката или на финансите, ако можеш да минеш само с един на стопанските дела? Защо ти е градоначалник и околийски, ако можеш да минеш само с един областен? Сложната административна система би следвало да обслужва сложна форма на държавата , не мислиш ли? Иначе става "много вожд - малко индианец"...

Бъди здрав!

[БатеВаньо]

Т.е. Боил е възможно да се разгледа като съставно от две думи Бо/Ил.Това означава,че и следващото производно Бо/Яр също е двукоренова дума.Кога навлиза думата Бо/Яр-а иманно с християнизацията на българската държава-няма как да се преписват божествени качества на българската военна аристокрация.(Ар-Човек/Ил-Бог)

Расате, кога навлиза тази дума? Има ли я преди 11-12 век. Използва ли се? Все още никой не допуска, че е продукт на грешно четене, но то е очевадно, направо очеизвадно. Ще се разбере, когато се установи периода, в който се е пръкнала и наложила буквата в този си вид и защо?

Редактирано Август 8, 2012 от БатеВаньо

[glishev]

Бел. мод.

Пак се почнаха фантастиките. Добре че бяха Запъналко и Южняка да вдигнат нивото на поне една дискусия за тия пусти прабългари, а не мога да се начудя и на търпението на Рейвън...

Спрете се, хора. Расате, Бате Ваньо - за вас говоря.

Редактирано Август 8, 2012 от glishev

[БатеВаньо]

Пак се почнаха фантастиките. Добре че бяха Запъналко и Южняка да вдигнат нивото на поне една дискусия за тия пусти прабългари... Спрете се, хора.

Глишев, много си ерудиран, в това спор няма, но не е нужно от всеки 2-3-ти пост да лъха високомерие. Как човек може да претендира за уважение, при положение че не се раздава? На мен лично, като не специалист в тази област, не ми е нужно да препрочитам постове затвърждаващи приказните взаимоотношения и битие на нашите предци написани по учебниците и др. публикации. За мен е важно, по-точно интересно, да се обърне внимание и на най-малката вероятност, да се анализира и тогава чак да се отхвърли или приеме. В противен случай винаги ще остава място, и то голямо за словоблудстване и стъкмистики.

Поздрави

[Alexander_Nevski]

Да попитам съфорумците, които излагат хипотезата, че прабългарите са се славянизирали още в украинската степ. Защо каменните надписи от Мадара, при Омуртаг и т.н. са на всякакъв друг език, но не и славянски. Смея да твърдя, че знам отлично най-стария от славянските езици, предвид факта, че ми е роден. НО от вече известните ни паметници не мога да разчета и една позната дума.

няма да получиш отговор, първите надписи може да са на всякакъв език, но той не е славянски ...

Също така твърденията, че прабългарите са тюрки са също толкова странни. Тюрките са по-късно появила се група, която с миграцията си на запад се превръща в по-скоро езикова, отколкото етническа такава. Българите все пак са по-стара етническа група от тюрките.

това не е точно така, нищо не им пречи на прабългарите, да са били някакъв клъстър от прототюрки/тюрки, както и нищо не им пречи да си били всякакви други, па даже и те да са били етнически или лингвистично хетерогенни ...

Редактирано Август 8, 2012 от Alexander_Nevski

[Raven]

за исав

Понеже питаш за багатура

багатур е тюркска титла-Истеми-Багадур-Джабгу, бага-шад, бага-ышбара-хан, багатур-шад, багатур-ябгу,.......

Останалата част нито я четох нито мисля да я коментирам, съгласявам се че прабългарската титулатура е събрана по независим път от тюркската, няма нищо общо с нея а единствената обща титла е съвпадение, изобщо както кажеш и надявам се с това да приключим.

Редактирано Август 8, 2012 от Raven

[rasate]

за исав

Понеже питаш за багатура

багатур е тюркска титла-Истеми-Багадур-Джабгу, бага-шад, бага-ышбара-хан, багатур-шад, багатур-ябгу,.......

Останалата част нито я четох нито мисля да я коментирам, съгласявам се че прабългарската титулатура е събрана по независим път от тюркската, няма нищо общо с нея а единствената обща титла е съвпадение, изобщо както кажеш и надявам се с това да приключим.

Не мисля,че е тюркска -тюрките са метиси на базата на смесване на няколко различни общности-основно монголоидните енисейци и индоевропейците Саки.

За да проумеем етнообразуващият елемент на алтайските народи и тяхното разпространение в източна и западна посока трябва да разгледаме миграционните процеси протекли при индоевропейските номади овладели коня преди 4000 години в Казахстан.

Тангентата на миграция на индоевропейците е много ясно очертана от оставените им гробни могили.Същевременно експанзията на индоевропееца води до изтласкване и разместване на останалите пластове автохтони като адигите и средноазиатските енисейци.

Тангентата на енисейците тече паралелно на индоевропейската,но като цяло е по периферна-така поради индоевропейската експанзия възникналите в Средна Азия Енисейци са изтласкани по периферията.

Именно взаимодействието между европейските скити и енисейският субстрат във Вътрешна Монголия води до обособяването на алтайската протонародност,като движещият елемент се дължи на европейският мотор.

Тази хибридна протонародност- да ги нарека европо-енисейци или алтайци в началото се разпространява в източна посока-достигайки японският архипелаг,а след разгрома на Сю-ну и в западна посока притискайки отслабените саки.

Последните скитски европоиди в района се свързват именно с възникването на тюркутите.Това е потвърдено от рязката промяна от скитски към монголоидни гробни могили.

Дори и специфични -двете погребални практики леко си приличат.

И така самите алтайци в зависимост от съседите си имат и различно езиково влияние-докато Корейският,Японският и пр. езици имат непосредствено влияние на Китай,то тюрките са с неоспоримо иранско влияние.

Оттук дори и малко изменени спрямо езиковите особености на тюрките титлите трябва да се приемат като ирано-производни.

И така титлите кuning,княз,кан,хан,хаган могат да се приемат като разновидности на по стара европейска титла.

Същото се отнася и за Багат/ир - Бага - Бога - Бига - Бика и пр.Самата дума за бог е свързана с древният култ към плодородието олицетворен от бика.

Тюрколозите започнаха да приемат доста титли като тюркски- екс тепморе без да имат нужното лингвистично обяснение.Така според същите името "Курт" ,често срещано и в немският е тюркско забравяйки,че е аналог на иран. дума Гурда/Курта - куче.-българската е също нейно производно.

От друга страна думата Бюре/буре(вълк) ,набедена за алтайска е с фински произход.- Коя за бога е старотюркската или алтайската в случая?!

Балкан е също с индоевропейски произход- Бал/Кан(Бал-владетел,канара-висок,голям,скала)

Затова моля ви преди да давате някакви примери посочете и техният превод на езикът за който се отнасят- особено техният корен.

Представете си,че утре цивилизацията загине и някой в бъдеще в оскъдната информация за сегашната цивилизация намери и разгадае остатъци от днешната преса,може да каже ,че думи като Консултант,Мениджър,Офис,Бюро и пр. са с български произход-а не чужди заемки.Така ставаме ингилизо-френци :tooth: :tooth: :tooth: :tooth:

Поздрави.

Редактирано Август 9, 2012 от rasate

[Raven]

Дай за пример някой нетюркски и предтюркски багатур.

Не "бага", не "тур" а "багатур".

Това че произхода на съставните части на термина е ирански е ясно, то на тюрките и особено на Ашините почти всичко им е иранско като почнеш от термина "тюрк" и "ашина" например.....

[Raven]

...............

И защо пък да не приемем че титлата Багатур не произлиза от славянската или по-точно скитска титла Богатир. Този вариант е най-логичен. Титлата е скитска, и преминава при тюрките и по-на изток като заемка, а при българите и славяните остава като наследство от скитските и сарматските им прародители, а не от тюрките.

Ма ти наистина си "...... пълен с идеи гениални."

[БатеВаньо]

Така до никакъв извод не може да се стигне и това е факт. Търсите езика на "прабългарите" въз основа само на военно-административни титли, употребявани от голям микс народи. Подхода е погрешен. Улицата е задънена. Търсенето на езика на българите може да започне от:

1. Откога българите се самоназовават българи?

2. Откога българите са назовавани българи?

3. Как са се наричали българите преди да бъдат наричани българи?

4. Къде са резидирали тези 1-2 или повече племена преди да бъдат разпознати като българи и в кой времеви период?

5. Каква е била тяхната етническа принадлежност?

6. Какви взаимоотношения са имали с околните?

7. Каква е етимологията на думата българин?

8. Какви най-ранни данни има от българи за техния език?

и т.н и т.н.

ПП Това че има разделение в ПБЦ между българи и славяни, не изключва че са говорели сходни езици.

Сега отново имаме и българи и словенци, и словаци, и сърби ит.н. Така се е получило във времето, че езикът е бил разпознат като славянски( не изключвайки геополитиката ). При различни условия можеше днес да се говори за руско езиково семейство или българско или чешко ..........

А към хипотезата, че българите говорели на тюркски, а след това си сменили езика с гръцки и славянски, следвайки модела, нищо не ни пречи да обявим, че българите преди да проговорят на тюркски, гр. и славянски са говорели на някакъв си друг език. Тоест прабългарите са преминали през тюркският език като през всички останали, което естествено е малко вероятно, но също толкова вероятно, като това да са си сменили езика. По добре да се дълбае по горните въпроси - могат да се добавят и още.

[glishev]

Мъка...