Защо прабългарите не говорят прабългарски?

[Пандора]

Преди 10 часа, ilianm said:

За да ми цитираш руни от "държавата на Кубрат" би трябвало първо да я намериш. А че българите идват от други места, не там където ще се втурнеш да търсиш Кубрат, го знаят всички стари автори, включително и самите средновековни българи

Дай ги тези места да ги видим , с текстове, букви или руни.

[ilianm]

Преди 57 минути, Пандора said:

Без надпис на друг език и с други букви обаче, как може да се докаже каквото и да било ? Само пожелателно твърдение не стига, иска се и наука. Пак стигнахме до "оня" учебник, изучаващ славянските езици и родината на възникване Общо взето въртим се в кръг. 

Напротив, има и други начини. И то точно научни. Нарича се научен метод.

Допускаме че българите са говорили някакъв (небългарски  ) език и внезапно са го сменили в 9-10 век.

от тази хипотеза трябва да следват различни следствия, които ще оборят или подкрепят допускането.

Основните следствия са:

- в новия език на българите би трябвало да има значим и неизличим езиков пласт от стария език. Това е така, защото е наблюдавано при всички смени и смесвания на езици по света.

Такова нещо няма

- все някой автор щеше да го отбележи.

Такова нещо няма. НАПРОТИВ - всички писали за езика на българите отъждествяват словенския и българския. Дукленския поп - даже в прав текст

 

Ето ти пример за отхвърляне на хипотеза.

 

Непълен подобор от цитати към следствие 2  :

"Praeteria regnante Vladino exit inumerabilis multitudo populorum a magno flumine Volga, a quo et nomen ceperunt; nam a Volga flumine Vulgari usque in praesentem diem vocantur. Hi cum izoribus et filiis et filiabus atque cum omni pecunia ac substantia magna nimis venerunt in Sylloduxiam provinciam. Praeerat eis quidam nomine Boris, quem lingua sua “cagan” appellabant, quod in lingua nostra resonat “imperator”, sub quo erat VIIII principes, qui regnabant et iustificabant populum, quoniam multus erat nimis. Igitur impugnantes Sylloduxiam, expugnaverant eam. Inde debellando ceperunt totam Macedoniam; post haec totam provinciam Latinorum, qui illo tempore Romani vocabantur, modo vero Morovlachi, hoc est Nigri Latini vocantur. Imperator (Graecorum) etiam plurina cum ies faciens bella, sedens in solio suo, nec valens in aliquot (bello) superare (eos), misit et fecit pacem cum eis et sic dimisit eos. Similter et rex Vladinus cemens, quod maxima multitudo populi esset, cum ies fecit pacem. Caeperuntque se utrique populi valde inter se ciligere, id est Gothi, qui et Sclavi, et Vulgari, et maxime quod ambo populi gentiles essent et una lingua esset omnibus. Deinde Vulgari, iam ex omni parte secure, construxerunt  sibi villas et vicos et inhabitaverunt terram, quam ceperunt, usque in praesentem die"

 

Преподобният мъж водел произхода си оттам. Както Самуил (1Царств. 1-4), той още от майчината си утроба бил избран от Бога[7] и още като дете обикнал богоугодния начин на живот. Пръв заедно с божествения Наум, Ангеларий и Горазд[8] усърдно изучил Свещеното Писание, преведено с божествено съдействие на тукашния български диалект от Кирил, истински богомъдър и равноапостолен отец, и отначало[10] още бил с Методий, известния учител на мизийския народ на благочестие и православна вяра. Като плодородна и добра почва той приел евангелското семе на истината и според божественото слово като плодна нива го умножил[11] до сто и шестдесет (Мат. 13:8; Марк.4:20), както това е потвърдил с делата си

Най-често пребивавал в илирийския град Лихнида, който е център на околните градове и който сега на езика на мизите се нарича Охрид, и в Кефалиния[20], преведено на български език Главиница, където е оставил и паметници

Редактирано Декември 26, 2017 от ilianm

[ilianm]

Ето много хубаво обяснено (с примери) как се прави наука, що е то хипотеза и как се верифицира тя :

http://nauka.offnews.bg/news/Skeptik_3/Demarkatcionnata-liniia-mezhdu-nauka-i-nenauka_1804.html

Показателна е класификацията на историята като "не е наука, но има шанс да стане"

Време и е да става !

 

Редактирано Декември 26, 2017 от ilianm

[pliska]

Преди 5 минути, ilianm said:

Ето много хубаво обяснено (с примери) как се прави наука, що е то хипотеза и как се верифицира тя :

http://nauka.offnews.bg/news/Skeptik_3/Demarkatcionnata-liniia-mezhdu-nauka-i-nenauka_1804.html

Показателна е класификацията на историята като "не е наука, но има шанс да стане"

Време и е да става !

 

Езиците не бяха ли лингвистика? Нещо пак бъркате "базата" и "надстройката", както би казал др. Димитров  

[ilianm]

Преди 3 минути, pliska said:

Езиците не бяха ли лингвистика? Нещо пак бъркате "базата" и "надстройката", както би казал др. Димитров  

А историята на езиците история ли е или езикознание?

Извинявай но на такъв въпрос - такъв отговор

Все пак  ти искаше дискусия по същество, нали ?

Редактирано Декември 26, 2017 от ilianm

[pliska]

Преди 13 минути, ilianm said:

А историята на езиците история ли е или езикознание?

Извинявай но на такъв въпрос - такъв отговор

Все пак  ти искаше дискусия по същество, нали ?

Нищо не отговаряте на моите въпроси... Така, че спирам да комуникирам и за диахронологията, и за етимологията, и за глотохронологията  

[ilianm]

Преди 1 минута, pliska said:

Нищо не отговаряте на моите въпроси... Така, че спирам да комуникирам и за диахронологията, и за етимологията, и за глотохронологията  

Твоя воля. Отговорил съм изчерпателно, спазвайки схемата за докзаване/отхвърляне на хипотеза по изискванията на научния метод.

Свободно творчество и нелепи въпроси коментирам, но в разумни граници

Редактирано Декември 26, 2017 от ilianm

[pliska]

Преди 9 минути, ilianm said:

Твоя воля. Отговорил съм изчерпателно, спазвайки схемата за докзаване/отхвърляне на хипотеза по изискванията на научния метод.

Свободно творчество и нелепи въпроси коментирам, но в разумни граници

...

Редактирано Декември 26, 2017 от pliska

[ISTORIK]

Преди 47 минути, ilianm said:

А историята на езиците история ли е или e езикознание? 

Как са възникнали езиците по света и как са се развивали във времето? Защо едни процъфтяват, а други умират? Може ли езикът да надживее залеза на цивилизацията си? След 200 години всички хора на Земята ли ще говорят на китайски език (мандарин)?

Езиците се повлияват от историческите събития, но и историческите събития често зависят и от езика, на който хората говорят. Взаимодействията между езиците на съседни народи също са много интересни. 

Граничната зона между лингвистика и история е доста пренебрегвана като област за научни изследвания и до момента почти няма опити за нейното систематизиране. Все пак, нека не забравяме, че лингвистиката е научна дисциплина, помощна на историята! (Други помощни на историята науки са археологията, географията, нумизматиката и много други.)

Етимологията изучава историята на думите, техния произход и как техните форми и значения се променят с течение на времето. За езици, които имат дълга писмена история, етимолозите използват текстове, за да се разбере колко думи са били използвани в по-ранни периоди и кога са се появили в даден език. 

Всичко в езиците се развива: произношение, граматика и думи. Появяват се нови думи, стари думи изчезват, а съществуващи думи се променят или променят значенията си.

Изследването на историята на думите е сравнително лесно, когато съществуват стари писмени документи, но когато няма такива, сравнителният метод позволява на лингвистите да реконструират древни езици чрез сравняване на езика на древните хора с езика, на който говорят днешните техни потомци. Една ключова характеристика на езиковата еволюция е смяната на звукове: промените в произношението не засягат произволни думи, а направо - целия език.

Смесването на хора от разллични етнически групи довежда и до смесване  на езиците, приемане на нови необичайни имена, промяна в модните тенденции -  в обличането, в говора, в храненето, в архитектурата... 

Редактирано Декември 26, 2017 от ISTORIK

[ilianm]

Преди 5 минути, ISTORIK said:

Как са възникнали езиците ..........................

Това е хубаво, но въпросът е  историята това ли е :

или е наука  

 

Редактирано Декември 26, 2017 от ilianm

[ISTORIK]

Разбира се, че историята е наука. 

Колкото до постигането на истината, това е философски проблем. Историята търси пътя към истината, за да нарисува "картината на миналото", поне - дотолкова, доколкото е възможно за конкретен исторически период. 

А в какво всеки човек избира да вярва, това е негово лично решение. 

[ilianm]

Преди 6 минути, ISTORIK said:

Разбира се, че историята е наука. 

Колкото до постигането на истината, това е философски проблем. Историята търси пътя към истината, за да нарисува "картината на миналото", поне - дотолкова, доколкото е възможно за конкретен исторически период. 

А в какво всеки човек избира да вярва, това е негово лично решение. 

E  как хем историята е наука, хем всеки вярва в каквото си иска  Няма такава наука. Науката и вярата са различни неща.

Ето - много хора вярват, че прабългарите не са говорили български език. Много хора вярват и в извънземни... Но нито едно нито друго се доказва с научни методи

 

Редактирано Декември 26, 2017 от ilianm

[ISTORIK]

Преди 38 минути, ilianm said:

E  как хем историята е наука, хем всеки вярва в каквото си иска  Няма такава наука. Науката и вярата са различни неща.

Ето - много хора вярват, че прабългарите не са говорили български език. Много хора вярват и в извънземни... Но нито едно нито друго се доказва с научни методи.

Версии за миналото - много. Аргументи за всяка има, колкото - толкова, каквито - такива. 

Едни вярват, че по своя произход българите са тюрки, други - че те са славяни, траки, угро-фини, хуни, индо-иранци, татаро-монголи, кимерийци и така нататък... Някои вярват, че произходът им е смесен. Но има и такива, които вярват, че древните българи са потомци на атлантите или пък, че са долетели на Земята от планетата Нибиру, тоест - че са с извънземен произход. 

Всеки вярва в тази версия; в тази истина, която намира за най-добре доказана или поне - за доказуема - в бъдеще.

Тази вяра зависи от научната подготовка и научната грамотност на всеки, който се интересува от картината на миналото. 

---

През последните 20-30 години (пра)българската тема се превръща в любимо занимание на дилетанти и патриотари, които съчиняват всякакви псевдоисторически и фантастични истории. Те са изява на появилото се напоследък явление „фолк-история", което е не само местен, нo - и световен феномен, който представлява своеобразна форма на псевдонаука. 

В него се включват и автори, които спадат по формален признак към академичната общност, които атакуват както общоприетите до 1989 г. тези, така - и опитите за деконструкция и демитоголизация, възникнали в постмодернистка среда. Впрочем, границата между “параисторическите” и историческите проучвания не винаги е напълно ясно очертана и са възможни преливания, които правят доста трудно пълното разграничаване на двата типа.

Днес на книжния пазар е пълно с такива произведения, чиито автори са както историци, така - и лекари, художници, журналисти, математици, физици, счетоводители и всякакви други ентусиасти, обединени от едно - очевидната липса на подходящо образование и на липса на задълбочени познания относно тематиката, за която пишат. 

Според тези автори прабългарите са в основата на бактрийската и шумерската цивилизация, те са наследници на филистимляните от Палестина, на норманите от Скандинавия, създатели са дори и на културата в доколумбова Америка. Такива писания са в основата и на други невероятни хипотези, като например, че Аспаруховите (пра)българи са наброявали един милион души, или на екзотични мистификации, свързващи ги с праконтинентите Му и Атлантида .

Редактирано Декември 26, 2017 от ISTORIK

[ilianm]

Преди 12 минути, ISTORIK said:

Версии за миналото - много. Аргументи за всяка има, колкото - толкова, каквито - такива. 

Едни вярват, че по своя произход българите са тюрки, други - че те са славяни, траки, угро-фини, хуни, индо-иранци, татаро-монголи, кимерийци и така нататък... Някои вярват, че произходът им е смесен. Но има и такива, които вярват, че древните българи са потомци на атлантите или пък, че са долетели на Земята от планетата Нибиру, тоест - че са с извънземен произход. 

Всеки вярва в тази версия; в тази истина, която намира за най-добре доказана или поне - за доказуема - в бъдеще.

Историк,

Доказването е като бремеността. Няма малко или повече доказана хипотеза. Или е доказана или не е. Затова и дадох линка с обяснението на научния метод. Оказва се,  че много малко хора са наясно и своеволничат все от "научни позиции".

Примерът от оффнюз е чудесен, защото обяснява за най-добрия метод за верфикация на една хипотеза - фалсификацията.

Хипотезата за чуждия прабългарски език  не издържа точно по него.

За да не съм прав трябва лингвистиката да докаже че е възможно езикът да изчезне напълно, без да остави езиков пласт. И достатъчно количество автори изрично да са написали че българите говорят чужд, неславянски език.

Всичко останало е вяра

Редактирано Декември 26, 2017 от ilianm

[ISTORIK]

Аз също съм писал някъде тук - за науката и псевдонауката, за научните методи... Но сега съм на работа и нямам време да се ровя из форума, за да търся съответните теми. 

Между другото, преди малко редактирах предното си мнение, добавих още нещо; дано да съм обяснил по-добре позицията си. 

 

Редактирано Декември 26, 2017 от ISTORIK

[ilianm]

Давам пример:

Когато някой твърди, че българите винаги са говорили български и подкрепя това с цитати от Дукленската хроника, Хометиан и т.н., противниците му  могат да кажат "архаизирали са" .   Нали така?

Тоест каквито и доказателства  да дава той, винаги те могат да се омаловажат, като им се търсят други възможни обяснения. Това има предвид статията  в оффнюз.  Методът на валидация чрез верификация има този недостатък.

Но едно доказателство при използване на фалсификация е достатъчно да обори или докаже хипотезата. (Фалшифицируемост (опровержимост) срещу верификационизъм)

Затова и казваме така:

Нека допуснем че Илиан не е прав и че българите са говорили чужд език преди 10-ти век!

Следователно българският език от 10-ти век насам трябва да показва значителен "прабългарски" пласт. Такива са законите на лингвистиката, емпирично доказани и неопровергани досега.

Има ли такъв пласт - НЯМА.

Въпросът е решен.

 

Редактирано Декември 26, 2017 от ilianm

[pliska]

Преди 2 часа, ilianm said:

Давам пример:

Когато някой твърди, че българите винаги са говорили български и подкрепя това с цитати от Дукленската хроника, Хометиан и т.н., противниците му  могат да кажат "архаизирали са" .   Нали така?

Тоест каквито и доказателства  да дава той, винаги те могат да се омаловажат, като им се търсят други възможни обяснения. Това има предвид статията  в оффнюз.  Методът на валидация чрез верификация има този недостатък.

Но едно доказателство при използване на фалсификация е достатъчно да обори или докаже хипотезата. (Фалшифицируемост (опровержимост) срещу верификационизъм)

Затова и казваме така:

Нека допуснем че Илиан не е прав и че българите са говорили чужд език преди 10-ти век!

Следователно българският език от 10-ти век насам трябва да показва значителен "прабългарски" пласт. Такива са законите на лингвистиката, емпирично доказани и неопровергани досега.

Има ли такъв пласт - НЯМА.

Въпросът е решен.

 

Така и не казвате кои са БЪЛГАРИ-ТЕ на "три морета" в 10 век и до колко, освен по название те са идентични с българите от 7 век в сегашните Добруджа и Бесарабия и/или Панония и Македония. За мен "базата" ви е много по-сбъркана от тази на Южняк. За това, историята дали е наука, също боравите с остарели теории. Колкото до "пласта", можете да вините още "конструкторите" на старобългарския, през Св. Евтимий Търновски, та до Кимон Георгиев и Тодор Живков, които са "чистели" усърдно писмения език. Ако си отговорите на моите изначални три въпроса, плюс още няколко и приложите не статичен подход, а мислите динамично и диалектично ще се получи и надстройка.  

[ilianm]

Преди 8 минути, pliska said:

Така и не казвате кои са БЪЛГАРИ-ТЕ на "три морета" в 10 век и до колко, освен по название те са идентични с българите от 7 век в сегашните Добруджа и Бесарабия и/или Панония и Македония. За мен "базата" ви е много по-сбъркана от тази на Южняк. За това, историята дали е наука, също боравите с остарели теории. Колкото до "пласта", можете да вините още "конструкторите" на старобългарския, през Св. Евтимий Търновски, та до Кимон Георгиев и Тодор Живков, които са "чистели" усърдно писмения език. Ако си отговорите на моите изначални три въпроса, плюс още няколко и приложите не статичен подход, а мислите динамично и диалектично ще се получи и надстройка.  

Бях останал с впечатлението, че няма да си говорим повече. Явно погрешно впечатление.

Сега пък е мой ред да  ти припомня за пореден път - общи приказки нямам желание да коментирам. Когато откриеш "пра"българския езиков пласт - заповядай, ще ти отделя време.

Моля не ме занимавай с лакърдии за Тодор Живков и Кимон Георгиев. Формулирай си теза, докажи я и ела  

Редактирано Декември 26, 2017 от ilianm

[pliska]

Преди 7 часа, Last roman said:

за някои хора прериод от 2-3 века, че и две-ти хилядолетия не значат нищо, а определени народи са неизменни, говорят един и същ език и са дали началото на всичко живо по света

 

...

[pliska]

Преди 7 часа, ISTORIK said:

Разбира се, че историята е наука. 

Колкото до постигането на истината, това е философски проблем... 

Eстествено!

[Димитър Йорданов]

Чета тази тема и за пореден път се замислих суперкомпютър би ли свършил работа, ако се използва в областта на историята. Ако в него се въведат само 100% доказани дати, събития, данни от многогодишни генетични и лингвистични изследвания, от археологията когато е възможно, писмените извори от древността, чиято автентичност и истинност на информацията е потвърдена от други автори от съседни държави и т.н. Любопитен съм ако се направи нещо такова би ли могло да се появи по-чиста и ясна картинка на европейската история да речем. И периодично да се добавя нова информация, когато се появи такава. И дали някои от днес съществуващите супер компютри би се справил с такава огромна задача. И изобщо някой би ли се заел с нещо подобно заради самото знание и отхвърляне на митовете или исторически появилите се лъжи в историята на всяка една държава ?

[Skubi]

Преди 3 часа, Димитър Йорданов said:

Чета тази тема и за пореден път се замислих суперкомпютър би ли свършил работа, ако се използва в областта на историята. Ако в него се въведат само 100% доказани дати, събития, данни от многогодишни генетични и лингвистични изследвания, от археологията когато е възможно, писмените извори от древността, чиято автентичност и истинност на информацията е потвърдена от други автори от съседни държави и т.н. Любопитен съм ако се направи нещо такова би ли могло да се появи по-чиста и ясна картинка на европейската история да речем. И периодично да се добавя нова информация, когато се появи такава. И дали някои от днес съществуващите супер компютри би се справил с такава огромна задача. И изобщо някой би ли се заел с нещо подобно заради самото знание и отхвърляне на митовете или исторически появилите се лъжи в историята на всяка една държава ?

Невъзможно. Не технически а политически.

[ilianm]

Преди 4 часа, Димитър Йорданов said:

Чета тази тема и за пореден път се замислих суперкомпютър би ли свършил работа, ако се използва в областта на историята. ........... ......

Ще го заливат с кафе, докато изпуши.  

Нали виждаш:

Цитирай

истината, това е философски проблем...

 Какво ти разбира суперкомпютър от философски проблеми?!

Иначе не е нужен суперкомпютър за да събере две и две  

 

[Пандора]

On 12/26/2017 at 3:16, ilianm said:

в новия език на българите би трябвало да има значим и неизличим езиков пласт от стария език. Това е така, защото е наблюдавано при всички смени и смесвания на езици по света.

Такова нещо няма

Напротив има. Въпросът  колко значителен е той, зависи и от въпроса за етногенезиса. С това се занимава лингвистиката, която е анализирала именно книжнината от 10 век и след това. Но ти като цяло тази наука я игнорираш. Ако приемем версията, че огромна част от автохтонното население говорило на български славянски как ти например би обяснил наличието на граматически особености при сърбите и българите например, а и при другите славянски езици.

Редактирано Декември 27, 2017 от Пандора

[ilianm]

Преди 8 минути, Пандора said:

Напротив има. Въпросът  колко значителен е той, зависи и от въпроса за етногенезиса. С това се занимава лингвистиката, която е анализирала именно книжнината от 10 век и след това. Но ти като цяло тази наука я игнорираш. Ако приемем версията, че огромна част от автохтонното население говорило на български славянски как ти например би обяснил наличието на граматически особености при сърбите и българите например, а и при другите славянски езици.

Защо пък да няма такива особености?! То от Банско до Разлог има особености, та от Бургас до Любляна да няма?! Напротив, колкото по-стар е езика и се е развивал на място, толкова повече регионални особености има. В това отношение са показателни малкото "особености" на руски и полски език например

Това е аргумент изцяло в моя подкрепа

Как, ако славяните бяха залели в 6 ти век Балканите, днес на Балканите има толкова много "особености", а при оригиналните славяни няма  ?!

Редактирано Декември 27, 2017 от ilianm