Защо прабългарите не говорят прабългарски?

[Perkūnas]

Преди 1 час, ilianm said:

Българският език очевидно не е смесен.

Така че очевидно българите са говорили български език

За да обори някой това, трябва да даде пример за смесване на езици, при което езика на завоевателя е изчезнал безследно.

Такъв пример няма, докато за обратното - колкото искаш/

 

А може ли да дадете примери за смесване на езици, за да се изясни какво искате да кажете?

Езикът на завоевателите-франки (германски език) на територията на Галия е изчезнал - вместо него френски се нарича романският език по тези места. Но пък латинското население е приело чуждото име franceis на малобройната група завоеватели като самоназвание.

Редактирано Декември 27, 2017 от Perkūnas

[ilianm]

Преди 13 минути, Perkūnas said:

А може ли да дадете примери за смесване на езици, за да се изясни какво искате да кажете?

Езикът на завоевателите-франки (германски език) на територията на Галия е изчезнал - вместо него френски се нарича романският език по тези места. Но пък латинското население е приело чуждото име franceis на малобройната група завоеватели като самоназвание.

Ами вече давах няколко пъти. Бразилски, аржентински, колумбийски, перуански,.... да изреждам ли всички езици от Латинска Америка.

Испанците и португалците генетично малцинство, а езиците им доминират.

След това латинските езици в Европа. Испански, френски, италиански, румънски.

Латините ги няма,  езиков пласт от тях - колкото искаш.

Маджарите ги няма -  унгарците генетично близки до нас, а езиково маджари

Селджуците ги няма - Византийската империя говори турски

И така може много примери да се дадат

Френския език е по-сложна смес, но въпреки това има отбелязан пласт от франките- около 2% от речника, което не е никак малко.

Особено като се има предвид, че официалния административен език на Франкската империя е латинския., а също и църковния.

 

 

Редактирано Декември 27, 2017 от ilianm

[Perkūnas]

Преди 4 минути, ilianm said:

Ами вече давах няколко пъти. Бразилски, аржентински, колумбийски, перуански,.... да изреждам ли всички езици от Латинска Америка.

 

За първи път чувам за такива езици. Да не бъркате с говори на испански и португалски?

Очаквах нещо като Х = смес от 30% английски и 70% испански. или Y = смес от 50% английски  и 50% испански. И да обясните кое отличава X от Y?!

Редактирано Декември 27, 2017 от Perkūnas

[ilianm]

Преди 2 минути, Perkūnas said:

За първи път чувам за такива езици. Да не бъркате с говори на испански и португалски?

Мисля че ме разбра чудесно

Но ако не си - говорим си за езика на народите в Латинска Америка, където завоевателите испанци и португалци са генетично малцинство, но езика, както излишно пунктуално ме поправи е испански и португалски

 

Редактирано Декември 27, 2017 от ilianm

[ilianm]

Дай да видим сега един единствен пример, в който завоевателят е изгубил езика са за 150 години?

[Last roman]

Преди 8 минути, ilianm said:

Мисля че ме разбра чудесно

Но ако не си - говорим си за езика на народите в Латинска Америка, където завоевателите испанци и португалци са генетично малцинство, но езика, както излишно пунктуално ме поправи е испански и португалски

 

тук вече става дума за цивилизационно влияние. Ако завоевателят е на по-високо културно стъпало, той асимилира /романизира и пр./. Ако е на по-ниско, бива асимилиран.

[ilianm]

Just now, Last roman said:

тук вече става дума за цивилизационно влияние. Ако завоевателят е на по-високо културно стъпало, той асимилира /романизира и пр./. Ако е на по-ниско, бива асимилиран.

Не е вярно!

Турците завладяват ИРИ, безспорно по-културна от тях, но не се асимилират от ромеите, а сменят религията и езика им, като днес всички са турци

[Last roman]

Айде бе. Туците, драги, завладяват нискоцивилизованите вътрешни области на анатолия и асимилират тамошното /пастирско/ население. В Западна Мала азия и Елада ромеите си шпрехат на елински, пазят си културата и самосъзнанието и си правят опита за реконкиста след ПСВ. Но младотурските кланета променят демографската картинка напълно.

Иначе пример за бързо асимилиран нашественик са норманите /дали в Англия, дали в Сицилия/, все ги няма вече.

Редактирано Декември 27, 2017 от Last roman

[ilianm]

Драги, ето ти да прочетеш за нормандските думи в анлийския. http://angliiskiezik.bg/?p=1380

http://www.kakvo.org/uiliam-zavoevatelia-ok-1027-1087-edna-unikalna-lichnost/istoria/statia

Цитирай

Друг интересен резултат от нормандското нашествие е развитието на нов английски език. В него навлизат широко много нови думи — фактически съвременните английски речници съдържат повече думи от френски и латински произход, отколкото от англосаксонски

Изчезнал е само здравия разум някъде  

Между другото, благодаря за прекрасния пример.

Норманите са едва няколко хиляди човека -  а променят английския език коренно.

А от прабългарите - многобройни като звездите на небето, няма и дума  

 

Редактирано Декември 27, 2017 от ilianm

[ilianm]

Ясно е положението.

За лека нощ ще ви споделя три цитата от Йоан Лидийски, които намерих днес.

В първия става ясно че скитите, йонийците и други са наричали Афродита  "КИПРИада"

Във втория става ясно, че траките са казвали на Истър - "Дунав"  , защото там ДУхал влажен вятър и носел облаци

Във третия става ясно че в Античността, та до 6-ти век н.е. имало традиция да се коли прасе  в края на декември чест на Кронос.  

 

Всичко това безспорно е архаизация, случайно съвпадение и не доказва нищо. 

 

 

[ISTORIK]

Интересен резултат от нормандското нашествие е развитието на нов английски език. В него навлизат широко много нови думи; съвременните английски речници съдържат повече думи от френски и латински произход, отколкото - от англосаксонски. Освен това, през четирите столетия след нормандското нашествие английската граматика претърпява бързи промени, главно - по посока на опростяването й. Ако не беше нашествието, днес английският щеше да се различава много малко от долнонемския и холандския. 

Друг резултат от нормандското нашествие има и във Франция. Близо четири столетия след него се водят множество войни между френските крале и английските крале, които поради нормандския си произход или заради зестрата на френските си съпруги владеят много земи във Франция. Тези войни са пряка последица от нормандското нашествие; преди него не е имало войни между Англия и Франция.

По време на 100 годишната война между Англия и Франция и по време на двете световни войни в английския език навлизат много френски думи. От друга страна, за немалък период от средновековната история официалният език в английския кралски двор е бил френският!

Тъй като живеели рамо до рамо, двата езика неизбежно започнали да си взаимодействат. Норманско-френския станал англо-нормански, а староанглийския усвоил значително количество лексика от англо-норманския и по този начин, с течение на времето се формирал Средновековния английски език.

Той бил доста по-различен от останалите европейски езици по това време – отчасти германски (особено в речника на ежедневието и граматиката) и отчасти романски (езикът на елита, аристокрацията и литературата). 

В крайна сметка, тъй като средновековния английски бил езикът на по-голямата част от населението, той се превръща в доминиращия език в Англия и от 14-ти век, е на път да се превърне в национален език, използван не само в ежедневието, но също - и в официалните и административни дела, и в литературата.

Впоследствие английският измества латинския от ролята му на църковен език. Библията е преведена на английски език през 14 век, но едва след Реформацията през 16 век, английският език се превръща в език на църковните служби. От този момент английският трайно бил установен като официален национален език на Британия.

Английският става национален език през Новото време, когато колониалната английска експанзия започва своя ход. 

Редактирано Декември 27, 2017 от ISTORIK

[Last roman]

On 12/27/2017 at 17:15, ilianm said:

Ясно е положението.

За лека нощ ще ви споделя три цитата от Йоан Лидийски, които намерих днес.

В първия става ясно че скитите, йонийците и други са наричали Афродита  "КИПРИада"

Във втория става ясно, че траките са казвали на Истър - "Дунав"  , защото там ДУхал влажен вятър и носел облаци

Във третия става ясно че в Античността, та до 6-ти век н.е. имало традиция да се коли прасе  в края на декември чест на Кронос.  

 

Всичко това безспорно е архаизация, случайно съвпадение и не доказва нищо. 

 

 

Ами как няма да е Киприда, като според митологията е родена около о-в Кипър? И с античната митология не си наясно, така ли?

Римляните, а не траките наричат Дунав - Данубиус. И хидронимът е оцелял благодарение на тях. A АНАЛогията с духането просто няма смисъл да я коментирам. Да не си фен на Фоменко случайно? Малко повече за двете имена на реката:

Before the Romans had reached the river, it was little-known, and the Greeks had two names: the western part, about which they learned from travelers who visited the Greek towns along the Adriatic shores, they called Danube, but the eastern part, which they discovered through Thrace, was known as Ister or Hister. Herodotus may have been the first to realize that the two streams were in fact one, and he said he believed that the sources of this river was in the far west, among the Celts, near the Pyrenees

http://www.livius.org/articles/place/danubius-danube/

Та забележи - на западните Балкани /където населението е келтско/, името на реката е Данубиус. На изток гърците го наричат Истрос. А Данубиус е име на бога /персонифицирал реката/. То идва от корена deH2nu- „река“, което често се появява в имената на реки (Rhodanus, Don, Dniestr, Downy). Също така от този корен са множество божества, като Дану и Dôn. Нищо общо с духането, така както и Киприда няма нищо общо с кипренето. Но за псевдолингвиста повърхностната аналогия между съвременните и по-старите думи е доказателство за тъждество /а оттам и за идиотските хипотезки за някакви езикови влияния и остатъци/.

Коленето на прасе се прави на римските Сатурналии /на гръцки - Кронии/ - празник предшестващ деня на раждането на Непобедимото Слънце /25-ти декември/. Пъроначално Сатурналията е еднодневен празник, отбелязван на 17-ти декември. Освен прасоколенето също така се палели свещи, подарявали се подаръци, раздавали се курабийки с формата на човечета, организирали се фиести, празненства. Все познати неща. В късната античност честванията продължавали цяла седмица.

Колкото до норманския в английския - хубаво, там явно са пуснали корени латинските думи, измествайки англосаксонските /нормално/. На юг, обаче - в Сицилия и Южна Италия, където норманите се явяват на по-ниско културно стъпало, нямаме особено езиково влияние върху местния език /който пак си е романски по същество/. Но пък и кръстоносните кралства в Ахея също не оставят езикова, а и културна следа. Извод?

Редактирано Декември 28, 2017 от Last roman

[КГ125]

Преди 3 часа, ilianm said:

Дай да видим сега един единствен пример, в който завоевателят е изгубил езика са за 150 години?

При това така изгубил, че въобще да го няма стария език в новия. Ма хич!

[самотния вълк]

Преди 3 часа, ilianm said:

Ами вече давах няколко пъти. Бразилски, аржентински, колумбийски, перуански,.... да изреждам ли всички езици от Латинска Америка.

Испанците и португалците генетично малцинство, а езиците им доминират.

Пълно невежество.

Спрямо кого са генетично малцинство португалците в Бразилия? В страната има стотици племена, говорещи различни езици, групирани в няколко езикови семейства. Спрямо много от тези племена португалците са мнозинство. Много от племената все още си говорят на родните езици и хич не им дреме, че официалният език е португалски.

Малко по на запад в Перу и Еквадор ситуацията е малко по-различна, понеже при идването на испанците има една мощна империя, която владее територията. Все още милиони хора си говорят на кечуа, който е нещо като втори официален език.

Точно в Латинска Америка няма смяна на езика.

Редактирано Декември 27, 2017 от самотния вълк

[самотния вълк]

Преди 3 часа, ilianm said:

Дай да видим сега един единствен пример, в който завоевателят е изгубил езика са за 150 години?

Не знам дали е за 150 години и малко повече, но какъв е скандинавския пласт в руския и украинския?

[КГ125]

Е, ама скадинавците са малко и завладяват маса народ. А в България е обратното. Мнозинството е това, което идва тука... 

[самотния вълк]

Всъщност не знам колко са били дружините на Рюрик. Но в скандинавските саги се споменават кралете на Хомгард /Новгород/. Така че, най вероятно има значително скандинавско присъствие в региона. Но от езика им не остава и следа.

[makebulgar]

Преди 8 часа, ilianm said:

Общ за всички славяни пласт едва ли може да мине за донесен от прабългарите. Отделно е странно да се категоризира като "ирански", щом е общ

Категоризира се като "иранска" тъй като лексиката за която говорим е налична в иранските езици. Слагаме я в кавички тъй като същевременно е част и от славянската лексика. И не е нужно тя да е внасяна във всички славянски езици от едно иранско племе, а е възможно да е налична в славянските езици изначално от самото им възникване. Прабългарите вероятно подобно на склавите са носили тази лексика. 

[makebulgar]

Преди 5 часа, Perkūnas said:

За първи път чувам за такива езици. Да не бъркате с говори на испански и португалски?

Очаквах нещо като Х = смес от 30% английски и 70% испански. или Y = смес от 50% английски  и 50% испански. И да обясните кое отличава X от Y?!

Еми унгарския език е доста смесен и показва различните етнически елементи включили се в етногенеза на унгарците. В сърцето на унгарския език има много угрофински думи, но има и много славянски и над 300 тюркски. Процентно отношение сигурно някой е правил, но подобна задача е трудна. 

[Skubi]

Преди 10 минути, makebulgar said:

Еми унгарския език е доста смесен и показва различните етнически елементи включили се в етногенеза на унгарците. В сърцето на унгарския език има много угрофински думи, но има и много славянски и над 300 тюркски. Процентно отношение сигурно някой е правил, но подобна задача е трудна. 

Угрофини....Фините ги познаваме. Един 4-5 милионен народ на север. Угри не съм виждал.

И все такаси тлъстите господа в разните европейски академии в 17. 18. век когато почват да категоризиратезиците  тези пусти маджари( окол 15 пилиона) с езикът им който не се мени от столетия го пасират при угрофините, да се заличи и името им....Толкова са ги обичали австрийците.

Корените на думите за друго говорят. Но това съм го писал вече....

[Last roman]

за разтуха малко арменски претенции. Учудващо е, че у народ с толкова древна история има представители, които ги тресат същите /прихванати от соца/ панавтохтонни комплекси, подобно на тези у нашите келеши:

[Thorn]

Преди 19 часа, Skubi said:

Угрофини....Фините ги познаваме. Един 4-5 милионен народ на север. Угри не съм виждал.

И все такаси тлъстите господа в разните европейски академии в 17. 18. век когато почват да категоризиратезиците  тези пусти маджари( окол 15 пилиона) с езикът им който не се мени от столетия го пасират при угрофините, да се заличи и името им....Толкова са ги обичали австрийците.

Корените на думите за друго говорят. Но това съм го писал вече....

Сещаш ли се пътуването на унгарския монах Юлиан през 13 век?

[Skubi]

Преди 1 час, Thorn said:

Сещаш ли се пътуването на унгарския монах Юлиан през 13 век?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Юлиан_Венгерский

Юлиан два пъти ходи на исток. Но при първият път пребивава във Волжска България и пише много богато за тях. При вторият път вече е пометена от монголците....

Пише, че се е срещнал с унгарци от магна унгария и е разговарял с тях без проблемно, разбирали са се...Но при монголската инвазия и те биват пометени....

[pliska]

On ‎27‎.‎12‎.‎2017‎ г. at 15:34, ilianm said:

Как ще липсват данни ?

Имаме цял богат български език.

Това, което липсва, е  прабългарски езиков пласт. Но това не е липса на данни  

Пак някой е объркал форума с Фейсбук .

[ISTORIK]

Българският език (според историка Пламен Цветков) е единственият аналитичен урало-алтайски език. В рамките на урало-алтайското езиково семейство най-близки до българския са чувашкият (тюркски език) и мордвинският ((угро-фински език). Това сочи някаква близост на (пра)българите с един тюркски народ (чувашите) и с един алтайски народ (мордвините). Българският език е урало-алтайски под силно индо-европейско влияние. Докато славянските езици са индо-европейски езици под силно урало-алтайско влияние. Българският език не може да бъде нито тюркски, нито славянски, понеже той е по-древен и от тюркските, и от славянските езици. Убеждението, че българите са славяни по произход, понеже говорят на славянски език, е погрешен отговор на погрешно зададен въпрос. Би трябвало да се запитаме не - защо българският език е толкова близък до славянските езици, а - защо славянските езици са толкова близки до българския език.

Българите надали са се смеслили със славяните в по-голяма степен, отколкото това са направили гърците, албанците, румънците (власите), аварите или унгарците (маджарите). От генетична гледна точка ние - българите - не сме чисти славяни. Но всъщност  абсолютно чисти в генетично отношение народи не съществуват. Движението на големи маси от хора и техните мирни или военни контакти със завареното от тях население води до сериозно смесване на гените. По нашите външни белези се вижда, че ние сме много по-разнообразни, отколкото са руснаците, например. Руснаците много повече си приличат един с друг по външен вид, а освен това, те си приличат повече от нас и с други славяни, например - с поляците, отколкото един българин си прилича с друг бългрин.

По кръвна линия в това, което сме днес, ние - българите, има следи не само от славяни, и не само от (пра)българи. Има също така следи и от множество различни етноси - кумани, печенеги, гърци, турци, маджари, цигани и др.. От генетична гледна точка, ние - българите, представляваме една доста „пъстра картина“. Учените считат това за добро, защото така генът става по-здрав, по-устойчив.

Ако погледнем генетичната карта, на нея се вижда, че в генетично отношение траките са по-отдалечени и от древните българи (прабългарите), и от съвременните българи. Траките са по-отдалечени и от съвременните гърци. Докато прабългарите генетически са по-близо до съвременните българи.  

---

Уралските езици образуват езиково семейство от около 20 езика, говорени от приблизително 20 милиона души. Името на семейството сочи към предполагаемото място на формиране на езиците в близост до планината Урал. Значителен брой говорещи на уралски езици има в Естония, Финландия, Унгария, Норвегия, Румъния, Русия, сръбската провинция Войводина и Швеция. Уралските езици са естонският, финският, унгарският, угро-финският, марийският, мордовският, пермският, саамският, самоедският, хантийският и мансийският. 

Алтайските езици включват няколко езикови групи, родствената връзка между които е спорна:

- тюркски езици: турски, татарски, узбекски и други езици.
- монголски езици: монголски, бурятски и други езици.
- тунгусо-манджурски езици: евенкски, манджурски и други езици.

Понякога към алтайските езици се причисляват също така корейският и японският, а по-рядко - и езикът айну.

---

Българският език е индоевропейски език от групата на южнославянските езици. 
Систематизацията му е следната: 
- индоевропейски езици
- славянски езици
- южнославянски езици
- източни южнославянски езици
- български език.

Редактирано Декември 29, 2017 от ISTORIK