Защо прабългарите не говорят прабългарски?

[Raven]

Айде пак за десетте сиротни прабългарски думички......

Езиковите остатъци от прабългарският език са пряко и непряко предадени, пряко предадените са тези които използваме в съвременният си език, някой от тях като крагуй, кърчаг, хоругва и чертог примерно са остарели и вече почти не се ползват, други като шейна, ковчег, книга, корем, сиромах се ползват, тези пряко предадени остатъци са към стотина броя, изолирани са в старобългарска литература от девети десети век.

Непряко предадените остатъци са имена и титулатура от надписите, те са още толкова даже май и повече ще излязат.

Интересуват ни разбира се само пряко предадените остатъци а те не са десет.

Но при всяко положение първо са учудващо малко на фона на южнославянският диалект който говорим и второ в по голямата си част са тюркски или по скоро алтайско монголски.

Правете си сега изводите.

пп

..............................

Прабългарите идват като доминиращи съюзници с разколебан и отмиращ език, но с непокътната военна организация и своя високо развита държавност и цивилизация.

Прабългарите се борят не за плячка, а само и единствено за оцеляване. Неистово оцеляване, притиснати от хазари, авари и ромеи.

Това е много добро обяснение според мен, стига под прабългари да разбираме Аспаруховите оногундури.

Редактирано Юли 24, 2012 от Raven

[БатеВаньо]

Направи ми впечатление, че КГ на няколко пъти пусна запитване за " ятовата граница ", но не успях да забележа отговор. Може ли да се търси причина в наличието и в момента, от събития състояли се преди 1300 - 1400 години?

[DendroaspisP]

Съгласен. Тук от значение е не дали са били нормани по произход, а какъв език са говорели. Говорели са на френски език. Това е ясно.

Не съм убеден, че са говорили точно френски по това време. Но тук ще се произнесат лингвистите.

Отделно в армията на норманите при Хейстинг е имало и много нормани наемници от Италия, които едва ли са говорили "френски".

Но дори да са 30 000 и всички да са говорили френски като матерен (което е съмнително) това пак е съотносимо към "пропорциите" в ПБЦ между българи и други етноси. А резултатите са различни. Освен това херцогство Нормандия съвсем не е толкова голямо, че с оглед на тогавашната демография да си позволява няколко десетки или стотици хиляди "колонисти". Норманите винаги си остават малцинство и то главно по "висшите етажи" на властта в Англия.

[DendroaspisP]

... Но при всяко положение първо са учудващо малко на фона на южнославянският диалект който говорим и второ в по голямата си част са тюркски или по скоро алтайско монголски.

Правете си сега изводите...

Ами точно изводите са неясни. Същият механизъм (като официално изтъкван в науката до днес) тук сработва, а в Англия не - или обратното. Значи, нещо не е точно така в "уравнението". Въпросът е какво е това нещо друго или защо този механизъм веднъж "работи", друг път при равни условия - не.

[Raven]

Ами обяснението е просто- алтайско езичната част от дошлите с Аспарух, така наречените уногондури са съвсем малко, това е предимно военизираната управленска прослойка, не всичките разбира се, към тях има и много най обикновенни степни скотовъди, но общата им численост надали е била повече от 10-20 хиляди човека.

Според различни автори Томсън извежда бройката на едно хунско племе на 5 000 човека по атилово време, това е максималната цифра хора която може да оцелее само от подвижно скотовъдство в обитаемият от тях район, надали уногондурите са били много повече когато са тръгнали от Кубан.

Аз така и не можак да си представя стотиците хиляди уногондури тръгващи с юртите и стадата от Краснодар и обикалящи Черно море гонени от хазарите.

[DendroaspisP]

Ами обяснението е просто- алтайско езичната част от дошлите с Аспарух, така наречените уногондури са съвсем малко, това е предимно военизираната управленска прослойка, не всичките разбира се, към тях има и много най обикновенни степни скотовъди, но общата им численост надали е била повече от 10-20 хиляди човека.

Според различни автори Томсън извежда бройката на едно хунско племе на 5 000 човека по атилово време, това е максималната цифра хора която може да оцелее само от подвижно скотовъдство в обитаемият от тях район, надали уногондурите са били много повече когато са тръгнали от Кубан.

Аз така и не можак да си представя стотиците хиляди уногондури тръгващи с юртите и стадата от Краснодар и обикалящи Черно море гонени от хазарите.

то, това хубаво. Но как същите има-няма 10 000 - 20 000 едновременно водят успешни войни на два фронта (срещу силните хазари и още по-силните византийци) като фронтовете са на няколко стотици километри един от друг?

[Raven]

Срещу хазарите няма пълномащабни военни действия а срещу византия има една голяма битка която по скоро е неуспешна обсада а не редовно сражение.

За превземането на една крепост е нужно числено превъзходство поне десетина към едно от страна на обсаждащият за да е сигурен че ще превземе крепостта в рамките на месец а няма да затъне в позиционно дизинтерийни ситуации.

Изхождайки от презумцията че византийските стратези не са били идиоти и са предполагали срещу кой тръгват със своите 50 000 войници /от които реалните бойци са най много една трета / еми смятайте......

След това има походи или кампании но не и войни, за това не е нужно голямо количество хора.

Самият факт че първоначално Аспарух се окопава в относително малкият район на Плисковското поле, в рамките на един централен аул и няколко по малки свързани укрепени лагери, от който район гони славяните за да му е по спокойно говори за числеността на хората му.

[Атила Дуло]

Южняк,

интересен пример с норманите в Англия. Да видим лингвистите как ще го обяснят.

А нещата тук още повече се усложняват от обстоятелството, че славяните стават значително повече от българите една към средата на 9 век в резултат на завоевателната политика на българската държава от началото на 9-ти век насетне (Крум и наследници). Ако българите са говорили на някакъв алтайски, как така за половин -един век (до към средата на 10 век, хайде да е до края ) този автентичен български съвсем изчезва като разговорен език?

Бързо обяснение: християнската църква + латиницата(и латинския) са "помогнали" на норманския френски.

Прабългарските езически некрополи почти идеално, буквално очертават "Добруджанското" деспотство:

и тепърва има място(все няма пари) за още археологически проучвания на Добруджите, а "аксиомата", че няма "жива душа" през 11 век в ДобруджитЕ ми се струва наложена, заради тезата за "претопяването на прабългарите в славянското море". По-скоро мисля, че имаме сливане с узо-кумано-баджанашкото море и "огузяване" на прабългарския. Освен това мисля, че достата "турцизми" в говоримия български не са принос на Османците, още повече, че са от персийски произход, а са се "османизирали". Дори не може да се изключи заемането им в турския през Балканите (хамбар-амбар, йогурт-йо/у/рт). След Освобождението (1878г.) всичко "турско" го "отнася"....в т.ч. и гагаузите.

Редактирано Юли 24, 2012 от Атила Дуло

[Garabadouble]

Айде пак за десетте сиротни прабългарски думички......

Езиковите остатъци от прабългарският език са пряко и непряко предадени, пряко предадените са тези които използваме в съвременният си език, някой от тях като крагуй, кърчаг, хоругва и чертог примерно са остарели и вече почти не се ползват, други като шейна, ковчег, книга, корем, сиромах се ползват, тези пряко предадени остатъци са към стотина броя, изолирани са в старобългарска литература от девети десети век.

Непряко предадените остатъци са имена и титулатура от надписите, те са още толкова даже май и повече ще излязат.

Интересуват ни разбира се само пряко предадените остатъци а те не са десет.

Но при всяко положение първо са учудващо малко на фона на южнославянският диалект който говорим и второ в по голямата си част са тюркски или по скоро алтайско монголски.

Правете си сега изводите.

пп

Това е много добро обяснение според мен, стига под прабългари да разбираме Аспаруховите оногундури.

Въпросът е колко от тези "прабългарски" думи присъстват единствено в съвременния български и в никой друг славянски език?По тази логика Сърбите и Хърватите имат прабългарски думи почти колкото нас.Колко от тях са фиксирани в надписи от Първото българско царство и по какво се съди ,че са "прабългарски",а не хунски или аварски да кажем??

[DendroaspisP]

Срещу хазарите няма пълномащабни военни действия а срещу византия има една голяма битка която по скоро е неуспешна обсада а не редовно сражение.

За превземането на една крепост е нужно числено превъзходство поне десетина към едно от страна на обсаждащият за да е сигурен че ще превземе крепостта в рамките на месец а няма да затъне в позиционно дизинтерийни ситуации.

Изхождайки от презумцията че византийските стратези не са били идиоти и са предполагали срещу кой тръгват със своите 50 000 войници /от които реалните бойци са най много една трета / еми смятайте......

След това има походи или кампании но не и войни, за това не е нужно голямо количество хора.

Самият факт че първоначално Аспарух се окопава в относително малкият район на Плисковското поле, в рамките на един централен аул и няколко по малки свързани укрепени лагери, от който район гони славяните за да му е по спокойно говори за числеността на хората му.

Нещата с войната на два фронта не е за ден или два. Битката при Онгъла е 680, а 21 години по-късно канът на българите продължава да води сражения на североизточната ни граница с хазарите. Освен това, същите тези шепа българи охраняват кана, "държавните обекти", строят държава, охраняват границата с Византия (със северите, защото седемте славянски рода веднага и директно са прехвърлени зад реката чак по планините на границата с аварите), строят валове и прочие. Ами те сторъки да бяха пак щяха се озорят.

А като са шепа и почти неважни, защо лично императорът заебава подготовката за вселенския събор (който ще ръководи, защото е по негова инициатива и с оглед на неговата политика) и лично си вдига задника да води войските? За да си освежи малко главата на чист въздух преди заседанията в мрачните зали?

[Exhemus]

Ареалът на думата 'брашно' е БГ, Сърбия, Хърватска, Македония и Украйна. До някое време и в Русия. Зафиксирана е в старите летописи и берестяните грамоти.

Всички останали славяни казват 'мука'.

Албанците го казват малко по немски 'мел' или нещо подобно.

Мога да ви намеря поне 200 думи със подобен ареал

Редактирано Юли 24, 2012 от Exhemus

[Raven]

Въпросът е колко от тези "прабългарски" думи присъстват единствено в съвременния български и в никой друг славянски език?По тази логика Сърбите и Хърватите имат прабългарски думи почти колкото нас.Колко от тях са фиксирани в надписи от Първото българско царство и по какво се съди ,че са "прабългарски",а не хунски или аварски да кажем??

Какъв е проблема да има прабългарски думи в сърбохърватският език?

Я виж Шудиково, Врап и Ерсеке къде се намират и какво е открито там.

[Атила Дуло]

Какъв е проблема да има прабългарски думи в сърбохърватският език?

Я виж Шудиково, Врап и Ерсеке къде се намират и какво е открито там.

И аз така мисля(взе ми го от устата ). По скоро трябва да се гледа полския, и то преди да се "омърси" от "татари и казаци".

Редактирано Юли 24, 2012 от Атила Дуло

[Exhemus]

Какъв е проблема да има прабългарски думи в сърбохърватският език?

Я виж Шудиково, Врап и Ерсеке къде се намират и какво е открито там.

По-интересни са Украйна и Русия. Като наблюдаваме как се е развивала във времето картата на разпространение на даден комплект думи, можем да съдим за етническия прилив и отлив на българите..

Ясно е че названията 'сърби' и 'албанци' не са местни, а са донесени от ордата на Аспарух /или Кубер/ и произхождат от засвидетелствани племена по скитските земи и кавказка Албания. Езикът на сърбите днес е славянски, който, апропо, пази някои български думи, които в съвременния български са изчезнали. При албанците твърде е възможно да се е запазил оригиналният език? Струва ми се, че албанския и гръцкия са някакви ранни разклонения на палеогерманския?

[Атила Дуло]

По-интересни са Украйна и Русия. Като наблюдаваме как се е развивала във времето картата на разпространение на даден комплект думи, можем да съдим за етническия прилив и отлив на българите..

Ясно е че названията 'сърби' и 'албанци' не са местни, а са донесени от ордата на Аспарух /или Кубер/ и произхождат от засвидетелствани племена по скитските земи и кавказка Албания.

Не са, защото там има и пра, и старобългарско влияние, освен ако не се приеме, че сегашните езици са Московско и Киевско койне. Второто е ясно само, че не са донесени от Аспарух и Кубер, особенно за сърбите, които тогава са къде Полша.

Редактирано Юли 24, 2012 от Атила Дуло

[kramer]

Албанците го казват малко по немски 'мел' или нещо подобно.

Мел е от глагола "меля" или "смилям", както го искаш по западному или по източному.

[Exhemus]

Не са, защото там има и пра, и старобългарско влияние, освен ако не се приеме, че сегашните езици са Московско и Киевско койне. Второто е ясно само, че не са донесени от Аспарух и Кубер, особенно за сърбите, които тогава са къде Полша.

Няма как да не са койне но с новгородската хегемония започва навлизането на северни чисто-славянски говори и ареалът на 'българските' започва да се свива.

Сърбите къде Полша? Тези ще да са от друга вълна

[Thorn]

За да си освежи малко главата на чист въздух преди заседанията в мрачните зали?

Много е възможно

[Христо Тамарин]

Това с разрешаването на спора е така , защото за пръв път имаме сведения от пряк свидетел на събитията

Не се подигравайте на хората, моля. Те не са виновни, че българският език не им е роден и не го владеят добре.

[kim]

Айде пак за десетте сиротни прабългарски думички......

Езиковите остатъци от прабългарският език са пряко и непряко предадени, пряко предадените са тези които използваме в съвременният си език, някой от тях като крагуй, кърчаг, хоругва и чертог примерно са остарели и вече почти не се ползват, други като шейна, ковчег, книга, корем, сиромах се ползват, тези пряко предадени остатъци са към стотина броя, изолирани са в старобългарска литература от девети десети век.

защо крагуй, хоругва, ковчег, корем

да са алтайски или тюркски по произход? Те си имат много по-стара, друга база за словообразуване.

например кръгуй, ловния сокол (не ястреб) е свързан с "гръклян", "гърло", немското Kragen= яка

и в други езици птицата се свързва с "душене", "задушава".

Орнитоложкото обозначение Falco cherrug cherrug е от персийското "cherrug", от където е разпространено

и сред тюркските народи.

Какво общо има "cherrug" и "кръгуй" с "хоругва" може да разпознае само някой, който е запознат малко и с

историята на християнството.

в руското вики хоругва (църковното знаме!) се свежда до "оригин" (за произход, оригинален), което било алтайско по

произход? За за някои хора това може и да е така, но доколкото знам (не съм лингвист), знамето в монголския е

"урга", а не хоругва.

Bсе едно в Москва не е било пренасяно никога християнство, което е черпило с бъчви "нилска вода" (преди тя да стане Йорданска в преносен, но и в буквалния смисъл, тъй като храмовете на Изис и Серапис в Мала Азия (Ефесос), Гърция и Италия до ликвидирането им през 5 век са били зареждани обикновено и по възможност с нилска свещенна вода)

и да не знае какво е Хор, Хору и връзката му със сокола, с който Хорус се детерминира. Особено пък християнството

по българските земи балкански, което така или иначе има траен египетски печат - монашеството, event. азбука от

Александрия и т.н.

"Ковчег" е съставена също на база египетски речник и отговаря по този начин изцяло на основните функции: съхраняване,

превоз на ценен товар и погребална. Достатъчно е да се погледне в Gardiner, раздел "кораби".

Думата е очевидно много старо словосъчетание, тъй като е свързано и с плоскодънния вид кораб "Cog" и "cover"

(прикрива, покрива, съхранява), който е използван за погребение на известни скити.

"корем" е цитирана като "р"-тyркизъм, но е достатъчно да се погледне в обяснението за логиката на образуване на

латинското понятие "абдомен" (от лат. "abde" изплъзва се, изтича) за "корем", за да се види, че думата е образувана на база гръцкото "кор" за "ядро" и българския глагол "емна" описващ движение, водещо от определена база нататък -изкормям, изваждам съдържанието. Алтернативно словообразуване е с "емко", "поема", "вместимост", т.е. "съдържащ ядрото".

Някак много леко и преднамерено империaлно-агресивно се премятат български думи, по логиката на колегата "ник" - какво си е вдигнала жабата крака да я подковават, след като е била вече експроприирана изцяло !

същото е и за "сиромах", който има лексикална база в инд. "сари" (облекло), трак. "цеира" (наметало) и бълг. "махам, премахвам", т.е. човек, комуто е смъкната и последната дреха от гърба. Традиционното предаване на дрехи, плат като вид данък при закрепостените се е запазил в Европа до 16-17 столетиe, на места и по-късно.

[Aspandiat]

Не знам колко точно са норманските думи в английския, които шепата нормани са донесли със себе си, но изглежда са хиляди и са активно използвани в съвр. английски. За разлика от него, в съвр. български се отчитат само 10-тина - предполагаеми прабългарски думи? Звучи като абсурд; ролята на прабългарите се счита от историографията ни да е подобна на тази на норманите в англия. Но как е възможно въпреки съотношение нормани/англо-сакси от 1/300, въпреки, че норманите отдавна са се претопили в англичаните, езикът им все още да е активна съставка на английския, десет века по късно? А от предполагаемия прабългарски да сме наследили десет думи? Или прабългарите са били по-малко от 5000 души - да речем - стотина - което е пълен абсурд, или езикът, на който са говорили, е различен от тоя, който приемаме, че са говорили.

Нещо повече - според изследването, хиляди англичани носят нормански фамилии, без да го знаят. Ефектът на норманското нашествие, десет века по-късно, все още се усеща в хора с имена като Balliol, Baskerville, Bruce, Darcy, Glanville, Lacy, Mandeville, Gascoyne , Venables. И нещо още повече - този ефект е и социален - според изследването, годишните доходи на хората с нормански имена са , толкова векове по късно, с 10% по високи от доходите на хората с англосаксонски фамилии, и на всичкото отгоре тези с норманските живеят средно с 3 години по дълго?

Чета за норманите и си давам сметка, че ефектът на прабългарите в/у езика ни всъщност е неестествено нисък, предвид ролята им в ПБЦ - огромна - и статуса, който са имали, толкова подобен на норманския. Как е възможно?

Южняк,

интересен пример с норманите в Англия. Да видим лингвистите как ще го обяснят.

А нещата тук още повече се усложняват от обстоятелството, че славяните стават значително повече от българите една към средата на 9 век в резултат на завоевателната политика на българската държава от началото на 9-ти век насетне (Крум и наследници). Ако българите са говорили на някакъв алтайски, как така за половин -един век (до към средата на 10 век, хайде да е до края ) този автентичен български съвсем изчезва като разговорен език?

Съпоставката на прабългарския казус с норманския е вятър работа. В норманска Англия 300 г. старофренският е ОФИЦИАЛЕН ДЪРЖАВЕН И СЪДЕБЕН ЕЗИК. У нас прабългарският НИКОГА не е бил официален държавен език. До края на Х век е гръцкият, после славянският.

Южнякът, да ме прощава, от пост на пост все повече се оплита в опитите се да докаже предпоставената си теория.

[kim]

Не се подигравайте на хората, моля. Те не са виновни, че българският език не им е роден и не го владеят добре.

а това е поредната ви подигравка с българите, българското име и език.

[Garabadouble]

Какъв е проблема да има прабългарски думи в сърбохърватският език?

Я виж Шудиково, Врап и Ерсеке къде се намират и какво е открито там.

Да ,но защо точно трябва да са прабългарски??На кой от инвентарните надписи присъстват?Не е ли по-вероятно тези думи да са тюркски заемки в южнославянския,взети от аварите да кажем?

[rasate]

Второ житие на Наум Преславско-Охридски:

"След извършването на литургия над всички книги, преведени от гръцки на български език, папата ги показа на всички"

Т.е. Българите приемат собственият си език за национален и богослужебен,език който е смесен език.

Съгласно старобългарските източници през 10 век съществуват две основни български наречия с малки лексикални разлики-Западно-Охридска школа и източно-Преславска школа.Ако Северна България не бе завладяна от Маджарите сигурно щеше да има и трета Школа.

От друга страна Ибн Фадлан - постоянно използва термините -Емир на българите и емир на Сакалибите за кан Алмуш.

Поздрави

Редактирано Юли 24, 2012 от rasate

[rasate]

Да ,но защо точно трябва да са прабългарски??На кой от инвентарните надписи присъстват?Не е ли по-вероятно тези думи да са тюркски заемки в южнославянския,взети от аварите да кажем?

Здрасти - приемането на Аварите за тюрки е нон сенс-т.е. версия на тюркистите без обстойни изследвания.

Панонските аварите произлизат от Кавказ,където имат свой хаганат ,намиращ се на територията на съвременен Дагестан и който има дълга история-последното Аварско ханство просъществува до 19 век.Аварите са кавказки народ принадлежащ към Нохчите и са мнозинство в Дагестанската руска република.

Т.е. с две думи аварите имат същата съдба като българите-поради руското историческо влияние им прикачен един чужд произход-а именно тюркски при условие ,че съществуват достатъчно данни оспорващи това.Аварите са Нохчи и имат преки наследници,както е и при нас българите.

Поздрави