Защо прабългарите не говорят прабългарски?

[miroki]

И какво да давам???

1 во с новата тема, която каза, че имаш желание да започнеш - чакам с интерес;

2 ро с особеностите на надписът;

3 то с превда на именника, така като смяташ, че трябва да е.

Все пак сам каза, че ще пишеш по това, хвърли бомбата и сега питаш какво чакаме

[Garabadouble]

Резонният въпрос на авторите на изследването е: А хуните наистина ли са били прототюрки?

проблемът,е, че вълната, която отчита изследването, е високо хомогенна - това е голямото откритие на изследването. Става въпрос за един единствен етнос, не за микс от племена - какъвто е случая със западна европа например, или с италия. Още веднъж, въпросът, който поставят авторите на изследването е:

защо има генетично покритие м/у славяни и "хуни" и защо, ако "хуните са "прототщрки", няма буквално никаква реднинска следа от тях у съвременните турци?

Предложението на авторите е, че едно от двете - или хунското нашествие, или славянското, трябва да отпадне. У народите от източна европа няма никаква тюркска следа; което, като се добави към почти пълното отсъствие на тюркска лексика в изт. (а и останалата европа) води до резонния извод, че етническия състав на хуните и аспаруховите прабългари не е тоя, който си мислим, и изследването буквално го крещи.

..............................................................................................................

От това изследване излиза,че Ганчо ви Ценов е прав,че хуни ,българи,готи и славяни са едно и също?!?Хмх!А сега де!

[запъналко]

Ами изобщо не е нобходима нова тема - мога и тук да си продължа. Преди много години четох книгата на Моско Москов за "Именника на българските ханове". След като я прочетох се зарекох повече такива книги да не чета. Защо ли - ами защото беше пълна с толкова плоски нагласявания, че дори средно интелигентен човек можеше да ги хване. За съжаление в момента тази книга не е при мен и за това ще пиша само върху едно от нещата, за които имам ясен спомен. А това е как прабългарският се изкрава р-тюркски.

За да докаже, че тутом произлиза от тюркска форма тйорт Москов постулира закон в прабългарския, според който р пред т отпадало и ето ти тутом от тьорт. След това опирайки се на този закон той изкарва хипотетичното шехтем от сикертем, като р отпада от думата тъй като стои пред т. В същото време въпросното р отговаря на стандартното з в останалите тюркски езици т.е. сикер и секиз (осем). До тук всичко перфектно, само че в момента, в който си дадох зор да проверя дали този закон наистина е действал в прабългарския какво мислите открих - ами едни такива думички и антропоними като туртуна (от преславския надпис), Омуртаг, Курт (от именика!), Кардам, Турдачис и т.н., в които р си седеше без никакви признаци за отпадане пред т/д. От там и цялата теория на Москов отиваше на кино. Но за тюрколозите това не е от особено значение - важното е да се постулира правило, а дали отговаря на реалностите или не е второстепенен въпрос. А защо се получава така - ами защото изследванията върху прабългарския са отдавна заложници на един чисто догматичен спор в лингвистиката - дали е имало алтайско езиково семейство или не. Съответно привържениците на алтайското смейство, сред които са и нашите "алтаисти", усилено търсят връзката между монголските и тюркските езици и я намират къде ....в прабългарския, който задължително трябва да е р/л език. Само че наличният езиков материал от дунавска България изобщо не говори в полза на тази теза. Шаранчето и шилето са разпространени освен в съвременния български и в още един куп езици от Югоизточна Европа и нищо не подксазва, че са произлезли от прабългарски. За шилето съм сигурен, че е дошло в български през албански или влашки, а шаранчето може да е доплувало от сръбски или унгарски. За сега аз съм попадал само на една единствена р-тюркска дума в старобългарски, която по ирония на съдбата остава неразпозната от тюрколозите. Всичко друго, което са писали е или пълна глупост или се отнася до езици като чувашки, унграски, аварски, но не намира подкрепа в известния езиков материал от Дунавска България.

За преславския надпис ще пиша малко по-късно.

Редактирано Юли 19, 2012 от запъналко

[Raven]

Резонният въпрос на авторите на изследването е: А хуните наистина ли са били прототюрки?

проблемът,е, че вълната, която отчита изследването, е високо хомогенна - това е голямото откритие на изследването. Става въпрос за един единствен етнос, не за микс от племена - какъвто е случая със западна европа например, или с италия. Още веднъж, въпросът, който поставят авторите на изследването е:

защо има генетично покритие м/у славяни и "хуни" и защо, ако "хуните са "прототщрки", няма буквално никаква реднинска следа от тях у съвременните турци?

Предложението на авторите е, че едно от двете - или хунското нашествие, или славянското, трябва да отпадне. У народите от източна европа няма никаква тюркска следа; което, като се добави към почти пълното отсъствие на тюркска лексика в изт. (а и останалата европа) води до резонния извод, че етническия състав на хуните и аспаруховите прабългари не е тоя, който си мислим, и изследването буквално го крещи.

..............................................................................................................

От това изследване излиза,че Ганчо ви Ценов е прав,че хуни ,българи,готи и славяни са едно и също?!?Хмх!А сега де!

Резонният въпрос не е толкова дали хуните са били прототюрки а дали и доколко тюрките имат протомонголски произход.До сега се смяташе че тюркутите на Ашина са смес от сюнну и телески племена или сянби, или други комбинации но гсиен ну определено бяха сред предполагаемите предци на тюркутите.

Хуните не са славяни нито пък готи, въпросът е откъде идват тези монголоиди вкл. и самият Атила, описвани многократно и цветисто от очевидци и излизащи от погребенията от този период.

От това изследване излиза че не са тюрки или прототюрки.

Освен това отново изниква фундаменталният въпрос, какво разбираме в случая под "тюрки" в това изследване и каква е базата за сравнение.

Изследването е базирано на предположението че хуните са тюрки, според мен това изобщо не е така, какъв ли щеше да е резултата ако работната хипотеза беше че хуните са клон на гсиен ну и са протомонголи, кети или други алтайци ? Изобщо дали е търсен такъв маркер....

Редактирано Юли 19, 2012 от Raven

[miroki]

...а шаранчето може да е доплувало от сръбски или унгарски.

Мерси за мнението чакам по-нататък.

...

А, относни рибите, не знам защо се търси шаранчето, след като си има точно и ясно упоменато име на българска риба Ксистон (Теофан). Или шаранчето отговаря на нечии интереси.

[Пандора]

Ами изобщо не е нобходима нова тема - мога и тук да си продължа. Преди много години четох книгата на Моско Москов за "Именника на българските ханове". След като я прочетох се зарекох повече такива книги да не чета. Защо ли - ами защото беше пълна с толкова плоски нагласявания, че дори средно интелигентен човек можеше да ги хване. За съжаление в момента тази книга не е при мен и за това ще пиша само върху едно от нещата, за които имам ясен спомен. А това е как прабългарският се изкрава р-тюркски.

За Именика съм съгласна,въпреки,че аз от позицията си на лаик,едва ли трябва да давам оценка.За останалите надписи ще чета с интерес .

[Raven]

......

До сега не съм чела за опити на славянски,обаче лошото е че няма и такива на какъвто и да било индоевропейски език........

Опити такива има много, на първо четене се сещам за нашите трима най големи специалисти Ж. Войников, Иван Танев и разбира се П. Добрев който разчете прабългарските надписи още в най ранното си творчество.

Проблемът е че няма опити за разчитане от професионални лингвисти иранисти, това ме навежда на поне две мисли.

Или всички лингвисти иранисти са некъдърници и не могат да разчетат един очевидно ираноезичен надпис и език, или просто не са счели за нужно да си губят времето с един очевидно неирански надпис и език.

[resavsky]

А я ми кажи кой в България е " професионелен лингвист иранист".

Редактирано Юли 20, 2012 от resavsky

[Raven]

Изобщо нямам предвид България, гледам много по глобално на нещата в това отношение.

Та въпроса ми е, как толкова тюрколози четоха тези надписи а не се намери един иранист по целия свят който да реши че си заслужава пробването поне.

[Атила Дуло]

Изобщо нямам предвид България, гледам много по глобално на нещата в това отношение.

Та въпроса ми е, как толкова тюрколози четоха тези надписи а не се намери един иранист по целия свят който да реши че си заслужава пробването поне.

Нашите иранисти може би се занимават с медицина и икономика в това време....?

[запъналко]

Изобщо нямам предвид България, гледам много по глобално на нещата в това отношение.

Та въпроса ми е, как толкова тюрколози четоха тези надписи а не се намери един иранист по целия свят който да реши че си заслужава пробването поне.

Да не забравяме, че има още едни надписи, които тюрколозите от вече 40 години разчитат и все не могат да "прочетат" - става въпрос за т. нар. "рунически" надписи открити в епиграфския материал от манастирски средща в Североизточна България от 9-10 век. На мен винаги ми е било чудно как след като тюркските езици са добре известни, известно е и руническото писмо до сега никой не е разчел убедително и една дума? Не ме разбирайте погрешно - не съм предубеден и не мисля че тези т. нар. "рунически" надписи трябва непременно да са на прабългарски. Може и да са на старобългарски, гръцки, латински, сирийски и т.н., но написани на неизвестно писмо. Просто констатирам пълното безплодие на тюрколозите в тази насока. То впрочем се проявява и при "разчитането" на надписите от Силистра - те са на "неизвестен" език с гръцка азбука и датират пак от девети век. До сега никой тюрколог не се е опитвал да ги обясни и дори оставам с впечатлението, че нашите и чуждите тюрколози бягат като дявол от тамян от тях. Поне да бяха формулирали някакво предположение за характера на този "неизвестен" език. Както и да е - дунавска България е тясна за душите на нашите и чужди тюрколози препускащи волно във времето и в пространството от Унгарската пуста до Тихия океан.

Редактирано Юли 20, 2012 от запъналко

[Black Wolf]

Ами то иранисти у нас има двама-трима най-много. И работят в съвсем други области и периоди от развитието на езика.

Иво Панов примерно се занимава със средновековна и нова поезия. Общо взето нашите иранисти са занимават с фарси, не ми е известен специалист по пехлеви.

[Raven]

Да не забравяме, че има още едни надписи, които тюрколозите от вече 40 години разчитат и все не могат да "прочетат" - става въпрос за т. нар. "рунически" надписи открити в епиграфския материал от манастирски средща в Североизточна България от 9-10 век. На мен винаги ми е било чудно как след като тюркските езици са добре известни, известно е и руническото писмо до сега никой не е разчел убедително и една дума? Не ме разбирайте погрешно - не съм предубеден и не мисля че тези т. нар. "рунически" надписи трябва непременно да са на прабългарски. Може и да са на старобългарски, гръцки, латински, сирийски и т.н., но написани на неизвестно писмо. Просто констатирам пълното безплодие на тюрколозите в тази насока. То впрочем се проявява и при "разчитането" на надписите от Силистра - те са на "неизвестен" език с гръцка азбука и датират пак от девети век. До сега никой тюрколог не се е опитвал да ги обясни и дори оставам с впечатлението, че нашите и чуждите тюрколози бягат като дявол от тамян от тях. Поне да бяха формулирали някакво предположение за характера на този "неизвестен" език. Както и да е - дунавска България е тясна за душите на нашите и чужди тюрколози препускащи волно във времето и в пространството от Унгарската пуста до Тихия океан.

Силистренските надписи са блестящ пример за спекулациите на съвременните доморасли иранисти, надписите са рачитани вече и въпросното "на Аши праха почива тук" всъщност гласи "господи помагай на раба божи едикойси" стандартен раннохристиянски гръцки църковен криптонадпис.Датирани са някъде около четвърти век.

Самите блокчета служат за затваряне на мощехранителна ниша в стена на църква, тове е едно разчитане направено отдавна, при всяко положение дръстърските блокчета са от такъв вид и тип че надали имат нещо общо с нещо прабългарско.

Мурфатларските надписи наистина не са разчетени, има предположения че са на славянски и са раннохристиянски гностически надписи но наистина няма дори и близки предположения освен стандартните петърдобревщини.

Но в тази връзка доколкото знам нито един от руническите надписи от т. нар. донско кубанско писмо не е разчетен и в това отношение безплодни са усилията не само на тюрколозите.

така че тук въпроса е не защо тюрколозите не ги четат а защо никой не ги разчита па ако ще и египтолози да са....

Чете се свободно единствено орхонтската писменост, насам е пълна мъгла.

[Южняк]

Апелирам за малко по-хладнокръвен и неперсонален тон на дискусията. Важна е истината, а не персоналните пристрастия. Няма по хубаво от истината.

Усещам, че няма да ми стигнат силите да обясня ясно принципа на изследването; но ще направя опит.

При изследване на айдентити бай дисент не се изследват маркери като при хаплогрупите. Хапло групите се дефинират от буквално 5-6 маркера измежду няколко милиарда съществуващи. Макар и понякога само 3 маркера са достатъчни да се определи етноса на изследваното лице. При ИБД се сравняват над 500 000 последователно разположени маркера у всеки изследван!! затова прецизността на ИБД е несъпоставима и думата "маркер" въобще няма място. Да онагледим:

Да си представим, че смайлитата на бебето са секция от днк-веригата му, получена в резултат от рекомбинацията и меозиса. Що е меозис:хиперлинк. При всяка следваща генерация тези смайлита ще се рекомбинира, но цветови комбинации от смайлитата ще си останат в същата последователност.

Пак онагледяваме:

При всяка следваща рекомбинация тази верига идентични смайлита ще става все-по-къса и по-къса. При близки роднини секциите идентично днк са много дълги; колкото по отдалечени са хората, т.е. колкото по-отдалечен е във времето последният им общ предшественик, - дали баща, дали дядо, а дали пра-пра дядо и т.н., толкова по-къси са идентичните днк вериги (т.е. последователността на смайлитата), поради рекомбинацията при всяко поколение;

По дължината на идентичните вериги може да се определи степента на родство между хората, и от там, респективно - доколко е хомогенен един етнос; ако една и съща, дълга-предълга днк-комбинация се среща непрекъснато у даден етнос, както е у албанците, то този етнос е много хомогенен, с много неотдавнашен общ предшественик, и с много междуроднински бракове; По дължината на идентичните секции може да се изчисли кога се е появила конкретната комбинация - преди колко точно генерации; по тоя начин авторите са засекли няколко - м/у 2 и 4, дълги, идентична днк комбинации, състоящи се от хиляди СНП, които съществуват у балканци и източно европейци -и са изчислили, че тая комбинация се е появила около 5 в. сл. н.е.

При италианците днк-то е силно рекомбинирано, подобни дълги, идентични блокове не съществуват, което говори, че италианците са много древен етнос, който се е диференцирал вътрешно преди много хилядолетия (т.е. отдалечен последен общ роднина), като мнозинството блокове са се появили преди около 2500 години - т.е., последните общи предшественици на италианците са от времето на създаването на рим - от там нататък - диверсификация в течение на хиляди години, поради което италианците са с най-ниската степен на родство помежду си в цяла европа. Един италианец е усреднено толкова близо до свой сънародник, колкото е и до един англичанин или един славянин. Напълно хетерогенна нация, продукт на стотици и хиляди малки и големи етноси - и миграции.

Не такъв е случаят с източно европейците и балканците -при които през 5-ти век има вмъкване на големи блокове идентично днк. Т.е. следи от мащабна подмяна на населението, което у италия например напълно отсъства - същите блокове ги има и в италия, т.е. хора от славянски/или хунски произход са се появили и в италия, но демографският им импакт е малък - за разлика от изт. европа;

***

Сега, за източна европа - един подобен дълъг ДНК блок не може да е репрезентация едновременно на хуни И славяни. Или едното, или другото. Да обясня защо, ще ми отнеме 20-тина страници.

****

Роднинската връзка м/у източноевропейците, която разкрива изследването, е безспорна.

С маркери и хаплогрупи тя е невъзможно да се установи, защото там се сравняват 5-20 снп-та; при едно криминологично изследване за установяване на бащинство се изследват 14 маркера, а тука се сравняват 900 000; и блоковете днк в идентична последователност веднага "цъфват" в изследването; за да са толкова дълги, те са преживели малък брой рекомбинации, тоест са неотдавнашни, тоест славянските народи и балканците, вкл. тези от балканите, имат неотдавнашен общ предшественик. Времето на този неотдавнашен общ предшественик може да се изчисли прецизно и то съвпада с ВПН.

**********

По същия начин изследвачите са прецизирали блоковете, които са типични за скандинавците и това са други блокове. Те се срещат и у славяните, но около 2 пъти по рядко, отколкото се срещат у тях "славянските" блокове. Което всъщност е много често - но на един "скандинавски" (условно) блок отговарят 2 славянски (или хунски)

****

У балканците, както и в цяла европа, се срещат и блоковете, които са установени у италианците, т.е. тези отпреди ВПН, но са по нарядко; докато у изт. европа, балканите и зап. европа има доминиращи дълги блокове. в италия няма - има разнообразни "къси" рекомбинирани секции, някои от които отговарят на славянските, други на германските, трети на гръцките, четвърти на френските и т.н. - тоест, генетичен принос на балканското население отпреди ВПН безспорно има, но той е много малък и "древен" - т.е. претърпял голям брой рекомбинации;

****

От епохата на ВПН се детектират два импакта - един на славяните (или на хуните), много силен, и един на германците, два пъти по-слаб; Съотношението "германски"/"хуно-славянски" блокове в изт. европа и балканите е 1 към 2; Отсъства трети импакт, който евентуално да се припише на хуните или "тюркските" народи.

Защо - въпросът остава отворен, и това е, което питат авторите на изследването. Авторите на изследването междувпрочем са се обадили в блога на диенекес - който иска, да ходи да хвърли едно око, или да ги напсува, че са му разбили илюзиите, ако много държи. Дискусията се върти около миграцията на славяните и ролята на Св. Св. Кирил и Методй.... т.е. НА ПБЦ като двигател на славянската миграция на балканите..., като предположението, че етносът, който стои зад хомогенността на източна европа и балканите, вкл. сев, гърция, е - по консенсус - славянския.

****

На пръв поглед тюркските и хунските групи, за да са толкова невидими, трябва да са били или още по малко, отколкото си мислим обикновено, или основната маса на хунските и прототюркските нашествия да се е състояла от славянски / и германски войници. Като казвам "основната", имам предвид нещо от рода на над 95% и по-вероятно 99%. Възможни са и други тълкувания, но изчезването на "тюрките" е потресаващо.

И ролята на тюркските езици в тая, изглежда, предимно славянска галиматия по време на ВПН, мене ме обърква напълно.

[Южняк]

Много ми се иска да кажа, че Рейвън е по същество прав в коментарите си по темата, но усещам, че и тука, в тая тема, персоналните пристрастия вземат връх над обективността и не смея да му коментирам постингите, за да не изострям тона на обмен на мненията.

У всички европейци има определена степен на монголоиден примес, вкл. у французите, и това Райх и Паабо го подчертаха у изследването си в/у индианските етноси; единствения етнос без монголоиден примес в европа са сардинците - това пак го подчертаха. Което междуврочем дава хинт за прародината на индо-европейците, което паабо и райх намекнаха също. У прабългари и сармати също има монголоиден елемент, но колко и от коя епоха може да се каже само при изследване на аутозомно антично днк, каквото не е правено, но неизбежно ще бъде направено скоро, и всичко ще цъфне - например има ли славянско днк у прабългарите на Кубрат и Аспарух, за което лично се обзалагам, че има и то много.

***

Да си кажа защо съм скептичен по отношение на прототюркските езици и "възстановяването" им от руснаците; в така наречения речник на протоалтайския, Старостин е "реконструирал" дума за "сабя" - което е оръжие от бронзовата и желязната епоха; в същото време според старостин протоалтайския престава да съществува преди... 8000 години; което превръща "реконструкцията" му в абсурд, тъй като никакви "саби" не може да има преди 8000 години насред ранния неолит. Т.е. Старостин "реконструира" думи, които никога не са съществували, защото не биха могли да съществуват. Според Вовин, "реконструираните" термини от подобен абсурден характер са няколко стотин, което компрометира цялата дисциплина на тюркологията с все "реконструкциите" и, които са опашата, абсурдна лъжа. Аргументите на Вовин:

хиперлинк

На което базирам и твърдението си за безсмислеността на лингвистичните аргументи по отношение на прототюркските етноси и "древността им". Подобни реконструкции компрометират и цялата теза за връзката м/у прабългарски и тюркски. Тюркологията е още в много начална фаза. един ден, като се отърси от съветските глупости тип Старостин по въпроса, може и да придобие някаква тежест. Дотогава е въздух под налягане.

Грийнбърг, който минава за сериозен лингвист пък условно приема, че алтайска група може и да съществува, но ререконструкцията на прототюркския тепърва предстои а прабългарския и чувашкия изобщо не бива да се използват при тая реконструкция. Хиперлинк

Има лингвистични изследвания пък, които квалифицират прабългарския - и чувашкия директно като контактен език - т.е. не съм нито първия, нито единствения, който си го е помислил; например ето това: хиперлинк и също призовават към предпазливост при включването им в тюркската езикова група.

С оглед на горното съм огромен скептик към всякакви лингвистични опити да се изведе някаква смислена постановка за мястото на прабългарския в тюркските езици, за генезиса на тези езици и връзката им с хуни, хсионг ну и т.н. Нещата са пълна мъгла и в много начална фаза. Никакви категорични реконструкции на прототюркски думи няма. За това мисля, че дисциплината с все речниците си на прототюркски и алтайски е дълбоко компрометирана от руснаците през соца.

[michael]

Прабългарите бяха тюрско племе: за "днешния прабългарски" се смята чувашки език. нямат нищо общо с иранско население.

Редактирано Юли 22, 2012 от michael

[Warlord]

Уау, аплодисменти! С едно изречение разреши епичния спор, който се точи вече над 20 години в средите на историците в България

[ДеДо Либен]

Прабългарите бяха тюрско племе: за "днешния прабългарски" се смята чувашки език. нямат нищо общо с иранско население.

Това с разрешаването на спора е така , защото за пръв път имаме сведения от пряк свидетел на събитията

Редактирано Юли 22, 2012 от ДеДо Либен

[Warlord]

това изказване може да го тълкуваме така:

Прабългарите бяха тюрско племе

"Бяха" по времето на социализма, защото такава беше одобрената и въведена постановка вече не са защото има свобода на словото и изследванията и се появиха други теории.

за "днешния прабългарски" се смята чувашки език. нямат нищо общо с иранско население.

А това е в смисъл, че чувашите нямат нищо общо с иранско население, а не ние

[DendroaspisP]

Това с разрешаването на спора е така , защото за пръв път имаме сведения от пряк свидетел на събитията

Дедо Либене,

ако бях един Бареков щях да ревна гороломно: имаме новина, открит е жив съвременник на прабългарите!

Редактирано Юли 22, 2012 от DendroaspisP

[Южняк]

Не съм кой знае колко запознат, но все пак. Незнам давате ли си сметка какви огромни части от Балканите и Източна Европа са презаселени последните 200 - 300 години. Конкретно на Балканите и в Сърбия и в България и в Албания равнините са презаселени доста от скоро от хора планинци. Албанците преди 300 години са едно малко планинско племе. Което започва масово да експандира и заселва големи територии и Косово и Западна Македония и Атика, минимален брой преселници има към Източна Тракия и Североизточна България, та в началото на 20 век заселват масово и самите равнини на сегашна Албания (заради нездравословния климат там). Може и да са живяли албанци там преди, но болестите на балканите през 18 та дори и 19 век буквално заличават стотици населени места в равнините (най-пострадват турците). И това са добре известни факти от демографията на Балканите. Така че изобщо не е някаква изненада близкото генетично роднинство между албанците.

Така заселват равнините и българите и сърбите също.

В Румъния също население от карпатите масово заселва равнините.

А в Русия и Украйна с експанзията на Руската империя се заселват от руснаци и украинци огромни територии, в които допреди това не живеят, славяни изобщо(вкл. в европейските части на империята), и всичко това от последните няколко столетия. Западна Европа не изживява такива процеси през последните столетия. Затова за мен изобщо не е изненада близкото роднинство на изток. Заради географията винаги Балканите и Източна Европа са демографски по-динамични. А народи като Албанци, Гърци,Румънци и Унгарци, който са острови сред славяни и така над хиляда години е нормално да имат много силно генитично преливане. В Румъния и Албания, където не са сменяли топоними по националистически причини - просто бъка със славянска топонимия, тя направо преобладава.

Пък пасищните животновъди винаги са имали в пъти по-слаб демографски потенциал от земеделците.

Може да има и огромна диспропорция между два етноса, които съжителствуват ако заемат различни икономичеаски ниши. За 75 години може едни да увеличат броя си 8 пъти, други да си останат същия брой и дори да намалеят. Така че прабългари и хуни може и да са били много и да не са били славяни или германци, но за век след като са се установили сред славяни да са били демографски преборени в пъти и така генетичния им принос да е сведен до минимум.

Възможно е да си прав. Всъщност късна демографска експанзия откъм планините- т.е. през 18-19 век, би обяснила прилично високата степен на роднинство вътре в балканските народи и помежду им.

Мене ми е итересно да се сравнят степените на роднинство в кавказките народи с тези на балканците. Подозирам, че на кавказ ще е още по висока от тази на албанците или съпоставима.

Рейвън е прав, че въпросите на изследването, както са зададени, ще си останат без отговор, ако не се изследва антично днк на хуни и/или прабългари и да се сравни с това на съвр. балканци, както и ако не се включат на същия принцип няколко централноазиатски етноса, а защо не и няколко алтайски.

[Атила Дуло]

Това с разрешаването на спора е така , защото за пръв път имаме сведения от пряк свидетел на събитията

С насмешки само се отпъжуват болгарите задгранични от българското... Те не са виновати дека не сборуват арно литературен български и не понимават отношенията връз себя си...Тогаз им е по на сърце да се пишут веке други...а не болгари.

Помислете: това са 200 години друг свят, други нрави. Отзвуци само от Възраждане, църковни и национални борби и т.н. Иначе ставаме: чужд сред свои, свои сред чужди! Извинете, че не е по темата, но не само държавата се отнася лошо с българите в чужбина... Както е тръгнало, темата на внуците ни ще е : "Защо българите не се зоват веке българи". Още веднъж се извинявам.

Редактирано Юли 23, 2012 от Атила Дуло

[Южняк]

Хммм, в момента чета едно изследване в/у завладяването на англия от норманите. Изследването е социологическо, не историческо. Представяне на изследването - хиперлинк.

Маркситка работа, но не ми е това мислълта. Мисълта ми е, че норманите са около 5000 души, а англо-саксите - окло милион и половина. Съотношение едно към триста; завладяването е около 3 века след появата на прабългарите на балканите, т.е. горе долу от същия период; както и да е , докато в българския са останали - както се твърди - 10 тина думи от държавотворческия ни етнос, в английския са оцелели хиляди нормански думи. По уолтър скот:

"The Norman invasion is the reason we have pairs of words for living versus cooked animals -- the commoners who raised animals spoke English, and the nobles who ate meat spoke Norman French. Thus we have cow/beef, calf/veal, sheep/mutton, swine/pork, deer/venison. (Wamba, the jester in Sir Walter Scott's Ivanhoe, catalogues these pairs.)"

"Норманската инвазия е причина да имаме двойки думи за живо животно и за блюдо от месото на същото. Простолюдието, което е отглеждало животните, е говорило английски, а нобилите, които са се хранели с месото им, са говорили нормански френски. Затова казваме cow, обаче beef, calf, обаче veal, sheep обаче mutton, swine, обаче pork, deer, обаче venison."

Не знам колко точно са норманските думи в английския, които шепата нормани са донесли със себе си, но изглежда са хиляди и са активно използвани в съвр. английски. За разлика от него, в съвр. български се отчитат само 10-тина - предполагаеми прабългарски думи? Звучи като абсурд; ролята на прабългарите се счита от историографията ни да е подобна на тази на норманите в англия. Но как е възможно въпреки съотношение нормани/англо-сакси от 1/300, въпреки, че норманите отдавна са се претопили в англичаните, езикът им все още да е активна съставка на английския, десет века по късно? А от предполагаемия прабългарски да сме наследили десет думи? Или прабългарите са били по-малко от 5000 души - да речем - стотина - което е пълен абсурд, или езикът, на който са говорили, е различен от тоя, който приемаме, че са говорили.

Нещо повече - според изследването, хиляди англичани носят нормански фамилии, без да го знаят. Ефектът на норманското нашествие, десет века по-късно, все още се усеща в хора с имена като Balliol, Baskerville, Bruce, Darcy, Glanville, Lacy, Mandeville, Gascoyne , Venables. И нещо още повече - този ефект е и социален - според изследването, годишните доходи на хората с нормански имена са , толкова векове по късно, с 10% по високи от доходите на хората с англосаксонски фамилии, и на всичкото отгоре тези с норманските живеят средно с 3 години по дълго?

Чета за норманите и си давам сметка, че ефектът на прабългарите в/у езика ни всъщност е неестествено нисък, предвид ролята им в ПБЦ - огромна - и статуса, който са имали, толкова подобен на норманския. Как е възможно?

За мене едно от възможните обяснения е , че славянизацията на прабългарите може да е съществувала още преди появата им на балканите, и автентичният алтайски прабългарски - ако е бил алтайски - да е бил слабо говорен или полунепознат. Естествено, може и да е нещо друго. Но десет прабългарски думи, при условие, че нито прабългарите са 5000 (повече са), нито славяните в добруджа милион и половина (далеч по-малко)е странно.

Редактирано Юли 24, 2012 от Южняк

[DendroaspisP]

... Чета за норманите и си давам сметка, че ефектът на прабългарите в/у езика ни всъщност е неестествено нисък, предвид ролята им в ПБЦ - огромна - и статуса, който са имали, толкова подобен на норманския. Как е възможно?

За мене едно от възможните обяснения е , че славянизацията на прабългарите може да е съществувала още преди появата им на балканите, и автентичният алтайски прабългарски - ако е бил алтайски - да е бил слабо говорен или полунепознат. Естествено, може и да е нещо друго. Но десет прабългарски думи, при условие, че нито прабългарите са 5000 (повече са), нито славяните в добруджа милион и половина (далеч по-малко)е странно.

Южняк,

интересен пример с норманите в Англия. Да видим лингвистите как ще го обяснят.

А нещата тук още повече се усложняват от обстоятелството, че славяните стават значително повече от българите една към средата на 9 век в резултат на завоевателната политика на българската държава от началото на 9-ти век насетне (Крум и наследници). Ако българите са говорили на някакъв алтайски, как така за половин -един век (до към средата на 10 век, хайде да е до края ) този автентичен български съвсем изчезва като разговорен език?

[DendroaspisP]

Войски на норманите не означава, че всички войници са били нормани. Обикновените войници (мнозинството) са местно население, което не е от нормански произход в голямата си част. Към 1066 година, херцогство Нормандия съществува толкова време колкото ПБЦ е съществувало до времето на Крум и Омуртаг.