Защо прабългарите не говорят прабългарски?

[monte christo]

Хахаха Значи не било редовно сражение, а неуспешна обсада! Къде в историята има друг случай обсадените дето се крият в крепостта да излязат и да изколят обсаждащите? Гръка дето е казал това „А българите като видели това, започнали да ги преследват и повечето погубили с меч, а мнозина наранили“ си е прост византийски писач, който представя погрома на византийците в по смекчен вариант, за да не се разбунят много духовене на църковния сбор във Цариград.

Простият писач е получил блестящо образование със съдействието на един император. Определено този "писач" е нямало как да отразява на живо събитието при Делтата, понеже е живял доста време след него. Следователно за "разбунването на духовете на събора в Цариград", определено заслужаваш златен медал.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%BD_%D0%98%D0%B7%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA

[rasate]

Обяснението е много по просто - Аспарух идва без никакви алтайско-тюрко-манджурски части, а идва с българи, алани и други сродни на тях сако-сармати. Българите наистина са силно военизирани, но нямат нищо общо с разни обикновенни степни скотовъди, а строят огромни градове, занимават се основно със земеделие, търговия и воюват на коне. В противовес на това всички тюрки през онзи период са си чергари и основно овчари! И арменските и арабските източници правят разлика между българи и тюрки и ги споменават като различни племена и народи.

Исперих не идва от никъде-той си е тук.ИРИ не владеят Мизия от времето на Аварските походи-т.е. дори и да не е признато от ИРИ през 7 век Мизия може и да е българско владение.Просто след войната със сключването на мирният договор това вече да е признат от ИРИ факт.

Т.е. Съгласно много данни се подразбира,че България е разделяна на три основни крила за по-добра защита.По времето на Исперих централното крило с основният владетел- с титла Бат(по-голям) попада под Хазарска зависимост,като останалите две продължават своят живот самостоятелно-независимата Западна България на Исперих, и полу-зависимата Северна на Котраг.Интересното е,че Северите (сувари,савири) се срещат и на Волга и имат свой голям град Сувар.Т.е. Северите са следващ българите народ,навярно славянският субстрат.Не случайно Алмуш според Ибн Фадлан е емир и на българи и на Сакалиби.

Подобно е и положението по време на Борис-Михаил-Западна България(съобщение от времето на Ото 1 за посещение на легати от втора България визирайки Охрид,анонимна унгарска хроника и пр.)

Северна България под титула на цар Салан,Западна под титула на цар Принич и централна под титула на цар Симеон-император на всички българи.Това разделение се повтаря и с Киевска Рус и ВБЦ.

Но това е друга тема.

Поздрави

[monte christo]

Исперих не идва от никъде-той си е тук.ИРИ не владеят Мизия от времето на Аварските походи-т.е. дори и да не е признато от ИРИ през 7 век Мизия може и да е българско владение.Просто след войната със сключването на мирният договор това вече да е признат от ИРИ факт.

Ей го на - ново шест! Не идвал отникъде, бил си тук ... Мизия била българско владение, щото преди това аварите нам кво си ....

"А императорът Константин, като се научил, че мръсен и нечист народ се е настанил неочаквано отвъд Дунава в Оглоса и че напада и опустошава близките до Дунава земи, т.е. сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните..." Изворите за нищо ги нямате, аман значи.

Т.е. Съгласно много данни се подразбира,че България е разделяна на три основни крила за по-добра защита.По времето на Исперих централното крило ...

Да, Расате, изтърка се като грамофонна плоча вече ...

[monte christo]

Определено не става на въпрос за Теофан, който е живял доста по-късно, а става на въпрос за писача, който е записал събитията и от който Теофан е преписвал!

Не бягай по тъча, моля ти се Ти цитираш точно Теофан, пропускайки "подире им": „А българите като видели това, започнали да ги преследват [подире им] и повечето погубили с меч, а мнозина наранили“.

[Южняк]

Ами изворите всъщност получават добро потвърждение.

[DendroaspisP]

... Съпоставката на прабългарския казус с норманския е вятър работа. В норманска Англия 300 г. старофренският е ОФИЦИАЛЕН ДЪРЖАВЕН И СЪДЕБЕН ЕЗИК. У нас прабългарският НИКОГА не е бил официален държавен език. До края на Х век е гръцкият, после славянският...

Виж сега - идват шепа нормани като завоеватели, налагат езика си като "официален държавен и съдебен" и цялото простолюдие, което по това време е около 99.9% неграмотно по цял ден слуша официални държавни документи и не излиза от съдебните зали и за 300 години успява да понаучи значителен брой от думи от този език, за да ги вмъкне в ежедневната си реч. По времето на Чосър този процес в общи линии е приключил, когато грамотното простолюдие е пак някъде към 0.1%.

В България, при далеч по-добро съотношение на завоеватели спрямо завоювани, завоеватели по някакви причини възприемат за "официален държавен и съдебен език" първо гръцкия, а после славянския. Неграмотното население, което също е там някъде около 99.9% за около 200 години показва, че не ще да учи гръцкия и за това му го сменят със славянския. И за 50-70 години всички завоеватели започват перфектно да говорят славянския език. Предполагам, че нямаш предвид "и да пишат", с което да обясним глаголицата и кирилицата.

Горе-долу такава картина рисуваш с горния си постинг. Това обаче ми звучи, меко казано, несериозно.

[Raven]

Да ,но защо точно трябва да са прабългарски??На кой от инвентарните надписи присъстват?Не е ли по-вероятно тези думи да са тюркски заемки в южнославянския,взети от аварите да кажем?

Може да са от аварите, може да са от хуните, от някакви промъкнали се на запад късни тюркизирани сармати сербой или хорвати.....

А може да са от "....диви, 200 метра високи извънземни....""...

.....а може и да са от прабългарите които до симеоново време трайно присъстват и владеят земите на сърби и хървати.

[Raven]

....... АЗ, ТИ, КЪЩА, МЪЖ, ЖЕНА, ДЕТЕ, СВЕКЪР, ТАТКО, МАЙКА, МАМА, ДВОР, ДЪРВО, ДЕВЕР, ЧЕДО, МОГА, КУЧЕ, ПЕС... ..

Ето това е момента в който напускам спора.

[Perkūnas]

"корем" е цитирана като "р"-тyркизъм, но е достатъчно да се погледне в обяснението за логиката на образуване на

латинското понятие "абдомен" (от лат. "abde" изплъзва се, изтича) за "корем", за да се види, че думата е образувана на база гръцкото "кор" за "ядро" и българския глагол "емна" описващ движение, водещо от определена база нататък -изкормям, изваждам съдържанието. Алтернативно словообразуване е с "емко", "поема", "вместимост", т.е. "съдържащ ядрото".

Някой не си пие редовно хапчетата...

Ами че корем на турски, азербайджански, казахски и т.н. е karin. Явно "българо-гръцката" дума корем се е разпространила чак до Киргизия.

Колко мъка има по тоя свят, боже...

[DendroaspisP]

И защо ти звучи несериозно? Човекът е прав. В Англия не 300 г., ами кажи-речи до времето на Шекспир, официален е старофренският език. На него се пишат законите, литературата, на него се говори във всяко прилично общество. Ричард Лъвското сърце, гордостта на англичаните, не е говорел и бъкел английски. Роден език му е бил френският.

И нека да не спекулираме с неща, които не знаем или ни е мързяло да прочетем. Имам предвид твоите "съотношения", "завоеватели" и "учене на езици". Досадно е.

И това "прилично общество" при тогавашните условия, което може да пише и да чете закони, литература и прочие каква част от тогавашното общество е? В проценти за по-ясно. И как всичко това се отразява на говоримия език на останалите, които са неграмотни и не пишат и четат закони и литература, нито всеки ден влизат в нета да си чатят на официални държавния нормандски? Абе, мислите със съвременни положения и направо става приказки от хиляда и една нощ.

ПП - отделно в църквите служенията са на латински, където има въздействие върху по-големи неграмотни маси.

Редактирано Юли 25, 2012 от DendroaspisP

[Raven]

И това "прилично общество" при тогавашните условия, което може да пише и да чете закони, литература и прочие каква част от тогавашното общество е? В проценти за по-ясно. И как всичко това се отразява на говоримия език на останалите, които са неграмотни и не пишат и четат закони и литература, нито всеки ден влизат в нета да си чатят на официални държавния нормандски? Абе, мислите със съвременни положения и направо става приказки от хиляда и една нощ.

ПП - отделно в църквите служенията са на латински, където има въздействие върху по-големи неграмотни маси.

На саксонските свинари не им е нужно да четат закони или поезия за да научат френски, те просто трябва да разбират онова което ежедневно им говорят норманските им господари.

От тази гледна точка търсените от теб проценти са сто.

[DendroaspisP]

На саксонските свинари не им е нужно да четат закони или поезия за да научат френски, те просто трябва да разбират онова което ежедневно им говорят норманските им господари.

От тази гледна точка търсените от теб проценти са сто.

Да бе, те саксонските свинари от целия домейн всеки ден си общуват накуп с норманските господари. Ами тези дето не са свинари и те ли се събират на оперативка при господарите преди да отидат на полето? И господарите я карат на директен контакт и се надяват някой ден свинарите и полските работници да започнат от много повтаряне да разбират какво им казва шефът на замъка. И ми твърдите, че това е сериозно обяснение?

[Raven]

Когато Уйлям завладява Англия той я дели на около 60 000 лена всичките те поделени на около двестата нормански барони участвали и спонсорирали завладяването,те от своя страна ги предоставят на няколко хиляди нормански рицари подчинени на бароните, процеса се нарича субинфеодализация, част от тези ленове отиват при абатите и епископите като църковни владения.

Практически излиза че всички саксонци са били пряко подчинени и са контактували едвали не ежедневно с френскоговорящи господари и така 300 години.

"Вильгельм объявил всех англосаксов мятежниками, а все земли Англии—собственностью короля.

Вильгельм после подавления восстания щедро наделил имениями своих нормандских соратников, введя одновременно феодальную военную службу. Он передал нормандским сеньорам территориальное управление, и все шерифы и их бейлифы стали нормандцами. В порядке инфеодации вассалами главных держателей (баронов) становились рыцари, и они тоже были нормандцами. Управление английской церковью было передано нормандским прелатам, и одновременно был создан церковный суд [4, 59].

Итог всех этих преобразований Вильгельма был таков. Среди главных держателей, тех баронов, которые получили землю от Вильгельма, их было около двухсот, было только два англосакса, а среди их вассалов (числом от четырех до семи тысяч по разным источникам) англосаксов было лишь полдюжины [8, 25; 5, 67]. Крестьянами были только англосаксы. Бывшая англосаксонская аристократия была бедной и малочисленной [8, 67]."

http://www.kara-murza.ru/vlast/KulturaVlast028.html

Редактирано Юли 25, 2012 от Raven

[Frujin Assen]

Без съвременни средства за комуникация езика е много по фрагментиран. Забележете колко диалекта има в съвременния български, и как даже 2 съседни села говорят дотолкова различно, че при разговор селяните макар да се разбират, веднага се досещат кой откъде е. За мен лично не е проблем при възрастни хора, които не смесват диалект с официален български да кажа след второто изречение откъде е човека, дали от карлово, или от вазово, домлян, левски, калофер, бабек, зелениково, раковски, брезово. Това днес !!! когато имаме радио, телевизия, а през средновековието ми е бедна фантазията как са се различавали диалектите.

[DendroaspisP]

Когато Уйлям завладява Англия той я дели на около 60 000 лена всичките те поделени на около двестата нормански барони участвали и спонсорирали завладяването,те от своя страна ги предоставят на няколко хиляди нормански рицари подчинени на бароните, процеса се нарича субинфеодализация, част от тези ленове отиват при абатите и епископите като църковни владения.

Практически излиза че всички саксонци са били пряко подчинени и са контактували едвали не ежедневно с френскоговорящи господари и така 300 години.

От концепцията за едно териториално деление нищо такова не излиза. Идеята на териториалното деление с оглед упражняването на власт е друга (и събирането на приходи и за това списъците с данъците се наричала Domesday Book - 1086 година по заповед лично на Уйлям Завоевателя като дори при изготвянето на тези подробни списъци - около 14 000 имота, това не е станало с пряк контакт с всеки от тях), а не рицарите всеки ден да си контактуват с всичките си "поданици" от домейна и да им разпределят полската, горската и друга работа. Рицарите и селячеството са две отделни касти, които рядко имат преки допирни точки, още повече само с приказки да се научат селяните да говорят почти нормандски дори и за 300 години.

По същата схема, защо селяните в ПБЦ като са си контактували всеки ден с "българските рицари" и държавни мъже не са проговорили на нещо като български (независимо какъв език е бил, ако приемем, че е различен от славянския) език или по-логиката на "официалния държавен и съдебен език" - на гръцки. Все пак 150-180 години не са толкова малко.

Редактирано Юли 25, 2012 от DendroaspisP

[DendroaspisP]

Много добре и информативно казано.

При норманите няма мърдане. Те идват с изградена система за контрол, експлоатация и жестока репресия, която разпространяват навсякъде и над всички саксонци.

При прабългарите - нищо подобно. Славянските князе си властват спокойно по места над своите съплеменици повече от 100 г. след като Аспарух преминава Дунава.

Ето, че излиза същото, което ме заинтригува. Защо при едните схемата работи, а при другите - не. Т.е има други фактори и обстоятелства. Те взети ли са предвид от лингвистите при изготвяне на обяснителния модел или не? Изобщо лингвистите наясно ли са с тези фактори? Обясненията: тази дума е от тук и тя при тези правила и механизъм (лингвистичен) станала един какво си, може да обясняват правилно как, но далеч по-важният за историята въпрос е защо. А играта с думички не дава изобщо отговор на този въпрос.

Затова да ми обяснявате, че защото господарите всеки ден си говорили със селяните и затова последните невежи души от много потваряне и контакти почти научили нормански, а българските славяни - не пожелали е просто несериозно.

[Garabadouble]

Може да са от аварите, може да са от хуните, от някакви промъкнали се на запад късни тюркизирани сармати сербой или хорвати.....

А може да са от "....диви, 200 метра високи извънземни....""...

.....а може и да са от прабългарите които до симеоново време трайно присъстват и владеят земите на сърби и хървати.

За бръснача на Окам ясно,но ти съдиш от няколко не окончателно преведени инвентарни надписа,както и от няколко титли ,че прабългарите са тюрки и от там всяка дума с тюркски произход съществувала някога в езика ни става автоматически прабългарска.Може и така да е ,но може и да не е така.

Защо в този форум,а и в другите се водят толкова спорове,за произхода ,ако всичко е ясно?

Каква е логиката в тогавашният книжовен език да се включват 10 или 50 тюркски думи?Нима славяните не са имали свои думи за тях и Климент е решил да ги добави?Моето предположение е,че тези думи ,за които ти твърдиш,че са прабългарски са съществували още тогава в езика на славяните(дали дошли от авари,българи,хуни или др. не е ясно) и така са влезли в писмената норма.Това ми се струва логично поне на мен.Няма логика да са останали толкова малко думи от българите ,освен ако наистина не са били 5-10 хиляди души тюркски елит,събрали по пътя си до тук всякаква разнородна полуславянизирана поаплач.Тогава може.

[kim]

Някой не си пие редовно хапчетата...

Ами че корем на турски, азербайджански, казахски и т.н. е karin. Явно "българо-гръцката" дума корем се е разпространила чак до Киргизия.

Колко мъка има по тоя свят, боже...

Турският „карин“, ако ще е със собствена турска етимология, е дефиниран от “вали сняг” – кар+ин (суфикс за образуване на отглаголно съществително).

Повече не.

Черва, пенис и други съставни части на корема имат друго словообразуване.

В българския те са свързани ясно: зърно, черва, корем, к... .

Българското словообразуване не е това в турския и смесването е равностойно на крадене на език и история.

Редактирано Юли 25, 2012 от kim

[Raven]

Англииският не е механична смес между германски и френски а е староанглийски с лексически пласт от старофренски норманизми.

Този пласт е в значителна част административна терминология, приликите с нашият случай са много но има и една съществена разлика.

Колко са норманизмите в днешният английски незнам, сигурно са много повече от стотината пряко предадени прабългарски думи, защо са повече ?

Защото след норманската вълна в староанглийският няма други езикови влияния.

След като солунският славянски е наложен в средата на девети век в него остава същият административен слой както и в саксонският староанглийски, кавхани, хагани, боляри и съсловният суфикс чии се среща до самуилово време че и по късно.

След това имаме гръцка езикова вълна и на мястото на юк багаините идват деспоти, протовестиарии и комити, след това те са заменени от бейове, аяни и ефендита, накрая идва руска вълна която ни връща загубеният през турско болярин плюс князете и графовете.

Когато норманите завладяват англия те създават регистър - опис на населението, земите, феодите, стопанствата и тн. той е наречен "Книга на страшният съд" и името му е показателно- нито една саксонска овца не е трябвало да избегне стригането, контролът от страна на норманите над саксите е бил пълен.

В нашият случай имаме коренно различна картинка- в първите половин един век българи и славяни живеят напълно отделно и взаимоотношенията им са федератни, няма съжителство и близки контакти, славянизацията започва едва по и след крумово време, тогава господстващата прослойка явно е разбрала че трябва да привлече масите славяни в армията и сред раята и да им даде повече права.

Към време на покръстването вече славянизацията е била пълна и повсеместна, алтайскоговорящата част на прабългарите е била в рамките вероятно на владетелският род, останалите боиларски родове и военната аристокрация, нищо чудно в един момент кханът да е говорил на алтайски само с конете си.

Тогава и започва просветната реформа, за официален език е приет солунският славянски в противовес на гръцкият, това е диалекта на южните солунски славяни, не сакалибски, тохарски, алански, сарматски, скитски и квот още ви родят главите.

В този диалект изнарядко се мяркат думички от коренно различен език нямащ нищо общо със Солун и славяните като старомонголски и бурятски, това предполагаемо е остатъка от почти изчезналият вече уногондурски.

Възможно е едни от първите книжовници да са произхождали от аристокрацията и да са знаели този език, Тудор Докс например е един от тях.

Ако след славянизацията нямахме общо три поредни езикови вълни може би днес щяхме да имаме повече уногондурски алтайски думички така както маджарите си имат пълен комплект маджарски плюс триста прабългарски а англичаните си имат много нормански, за съжаление обаче всеки е наслагвал чистейки предишното и така и малкото по принцип съвсем се е затрило.

[Raven]

........свен ако наистина не са били 5-10 хиляди души тюркски елит,събрали по пътя си до тук всякаква разнородна полуславянизирана поаплач.Тогава може.

Sic!

пп

Тюрките нямат почти нищо общо с тая работа.

[ДеДо Либен]

Sic!

пп

Тюрките нямат почти нищо общо с тая работа.

Всичко хубаво - говорел на алтайски само с конете си , щото нали и те били със знатен алтайски произход и така бавно и сигурно нешата отиват към любимите ни хуни.

Защо обаче същото не се е получило при маджарите(че при тях имаме и богослужение на латински)

[Raven]

Всичко хубаво - говорел на алтайски само с конете си , щото нали и те били със знатен алтайски произход и така бавно и сигурно нешата отиват към любимите ни хуни.

Защо обаче същото не се е получило при маджарите(че при тях имаме и богослужение на латински)

Богослужение на латински имаме в половин Европа и цяла Ю.Америка но никой не е проговорил латински официално национално.

Вероятно защото в повечето случаи падретата наизустяват няколко лафа от требника а говорим латински владее само висшата църковна аристокрация.

[kim]

“Къде има съсловен суфикс “-чии” в български текстове и къде и кога се среща той за първи път в турския?

Kак се е образувало турското “işçi” за работник ? По всяка вероятност е директна заемка от българските роби и работници и тяхното “изчини”, изработи, свързанo с “из” + гръцкото κίνησις kínesis, българското “чини”, за “правя нещо”.

Използването на действително чужди титли като кавхан и каган, които изчезват след това, не е показателно за етническа принадлежност и език. Така например Каган може да е свързанo с евреи, при които думата е обозначавала жреческата каста. Като лично име, то е останало и до днес в Каган или Саган.

[ISTORIK]

"Къде има краесловен суфикс "-чии" в български текстове?

Среща се в старобългарския език:

- кънигъчии (ученици/студенти в книжовна школа, книжовници, учени люде; scribes, book-learned people)

- шаръчии (бояджии, художници)

http://books.google....8%D0%B8&f=false

Редактирано Юли 25, 2012 от ISTORIK

[Атила Дуло]

Еми така е, победените винаги напускат битката

Като нямаш аргументи не спориш. А ако искаш да спориш просто за спорта веднага ще покажем иранските и санскритски речници в които са показани думите Аз (кюрдски, авестийски), Дете (санскрит, авестийски), Чедо (санскрит, авестийски), Куче (кюрдски, пущу), Пес (персийски), Свекър (санскрит), Къща (пущу, авестийски), Жена (авестийски, санскрит, персийски, пущу)...

Та покажете ги вече...