Защо прабългарите не говорят прабългарски?

[glishev]

Не, нито намесвам елфите, нито пък унищожавам славяните Създаването на Волапюк също не унищожава немците, просто този език не е, да речем, холандски.

Очевидно има славянска езикова група и ние днес с теб си пишем на език от тази група. И не е кой знае колко смело предположение, а доста старо учебникарско заклинание, че свети Кирил и брат му Методий съставят писменост и превеждат Евангелието не за българите, а за моравците, ползвайки опита си със солунския славянски диалект. Курта няма нищо общо, тези неща си ги пише по житията на светците И минават двайсетина години преди славянският писмен език да се появи в България след краха си в Моравия и смъртта на светите братя. Знаеш там - Климент, Наум и Ангеларий, боритарканът в Белград, такива неща.

Че славянската реч като реч си съществува преди Кирил и Методий - това никой не го оспорва. Но че старобългарската версия на тази реч всъщност е създадена не за българи, а за моравци - това също е факт, при това доволно известен. Лично за мен не е никак учудващо, че Кириловата моравска текстова традиция не съдържа кой знае какви факти за езика на прабългарите.

Черноризецът:

И така мнозина за много години едва събраха 38 букви. После пък, като минаха много години, намериха се по божие повеление 70 мъже², които преведоха от еврейски на гръцки език [библията]. А славянските книги сам св. Константин, наречен Кирил, ги преведе и буквите създаде за малко години: онези мнозина, 7 души, и за много години създадоха техните букви, а 70 - превода. Затова славянските букви са по-свети и по за почит, защото свят мъж ги е създал, а гръцките - елини езичници.

Св. Климент:

Когато беше във Венеция, насъбраха се срещу него епископи, попове и черноризци, като врани срещу сокол, и повдигнаха триезичната ерес, като казваха: "Кажи ни, човече, как ти измисляш сега книги за славяните и ги учиш? Досега никой друг не е изнамирал [такива книги] – нито апостолите, нито римският папа, нито Григорий Богослов, нито Йероним, нито Августин.

Като чудесно знаеш, че Кирил не създава само писмена система, а практически съставя граматика, изковава куп калки на гръцки понятия и реално за първи път превръща славянския в писмен език, при което, естествено, го прави през опита си с гръцката граматика и лексика. Прави го в манастир, ползвайки манастирска библиотека. Отделно от това, просто действително го прави за Моравия, а не за България. А познатият лично за него славянски говор е този на славяните от района на Солун. Така че, какво да се прави, наистина става дума за Волапюк

България приема наготово една версия на славянския литературен език, която не е създадена в страната ни и дори първоначално не е предназначена за нея. Откъдето идва и липсата на информация за прабългарския в старославянския литературен език.

[КГ125]

тъкмо в този си най-ранен исторически период българите най-малкото са под силното институционално влияние на Западнотюркския каганат.

Само това, обаче. За "пълно" тюркоезичие не можем да правим изводи, imho.

[КГ125]

Очевидно има славянска езикова група и ние днес с теб си пишем на език от тази група. И не е кой знае колко смело предположение, а доста старо учебникарско заклинание, че свети Кирил и брат му Методий съставят писменост и превеждат Евангелието не за българите, а за моравците, ползвайки опита си със солунския славянски диалект. Курта няма нищо общо, тези неща си ги пише по житията на светците И минават двайсетина години преди славянският писмен език да се появи в България след краха си в Моравия и смъртта на светите братя. Знаеш там - Климент, Наум и Ангеларий, боритарканът в Белград, такива неща.

Че славянската реч като реч си съществува преди Кирил и Методий - това никой не го оспорва. Но че старобългарската версия на тази реч всъщност е създадена не за българи, а за моравци - това също е факт, при това доволно известен. Лично за мен не е никак учудващо, че Кириловата моравска текстова традиция не съдържа кой знае какви факти за езика на прабългарите.

.............

България приема наготово една версия на славянския литературен език, която не е създадена в страната ни и дори първоначално не е предназначена за нея. Откъдето идва и липсата на информация за прабългарския в старославянския литературен език.

Но как така се приема цял език?? Без тук да има достатъчна основа за това. И то много достатъчна, защото никой никъде хронист не отбелязва такъв факт - смяната. Самите българи, които започват да създават книжнина, не го споменават. А те изобилстват с апологетика в тази с нова книжнина...

А реформата на св.Климент може би е свързана с опростяване. Неговата азбука е много по- лека от кирилицата, а това е много, много важно нещо.

[Южняк]

Твърдението на Глишев е абсолютно неприемливо. В същото време е единственото възможно обяснение за отсъствието на прабългарска лексика в старобългарския при условие, че прабългарския е бил алтайски език. Но в моите очи е точно толкова вероятно, колкото тюрко-монголските багатури в аспаруховата армия да са били двама. Но го намирам за интересно.

Всъщност Глишев излага две различни версии на твърдението си - едната е, че старобългарския е изкуствен език от типа на елфския, който Толкин измисля сам в кабинета си (от там и референцията ми за елфите, както и референцията на Глишев за средновековен Волапюк - т.е. изкуствен език, подобно на есперантото)

а другата е, че е южнославянски с моравско влияние - с това мога само да се съглася;

както и да е, твърдението на Глишев, че "Черноризец Храбър чистосърдечно пише, че за разлика, например, от гръцкия, писменият славянски е съставен наведнъж от мъже християни" ми изглежда непрецизно. Не пише това Храбър. какво точно пише - виж горните ми постинги. Храбър противопоставя гръцкият превод на евангелията, извършен, ако не греша, през 3-ти в. в Александрия от 70-те ерудита, на славянския превод на евангелията, извършен, според него, от "мъж -християнин", с което подчертава интелектуалните достойнства на Св. Кирил, който е умен колкото седемдесет александрийски гърци, и безупречната му праведност - тъй като за разлика от 70-те гърци, трансферирали евангелията от арамейски на гръцки, Кирил е християнин, докато те - по презумпция на Храбър - са езичници.

За старобългарския, Храбър вярва - с основание или не - че не е от "Кирил", както го разбира Глишев, а от "Бога" и "разделението на езиците" - тоест, че е естествен език; и тъй като, пак по презумпция, Черноризец Храбър живее в епохата на покръстването и описанието му е свидетелско или почти свидетелстко - прави референция, че докато пише, каквото пише, още са живи тия, които "познават лично Св. Кирил"- пак по презумпция аз нямам никакво основание да се съмнявам, че Храбър знае какво говори.

[alvassareiro]

70-те гърци, "трансферирали" евангелията, първо, не са гърци, а избрани измежду еврейския народ елинизирани юдеи, и второ, не са трансферирали евангелията, а най-общо Стария Завет.

Редактирано Август 6, 2012 от alvassareiro

[Южняк]

От тук нататък Глишев логично стига до извода, че

"...ние нямаме Бо'зна колко добра представа как са говорели славяните в България до 886.... То само показва, че е възможно да е имало доста екзотична за представите ни езикова картина в България поне до 886. ,

което е единственото възможно логично заключение от тезата му - тоест, че не знаем какво се е говорело по българските земи преди 886, и е възможно да е било нещо "екзотично". Тая екзотика - канцелирането на старобългарския като есперанто, създадено в кабинет, отваря широко вратите за спекулации, че допреди 886-та в ПБЦ се е говорело ирански, влашки, тюркски, тракийски, гръцки - каквото си изберем, с което автохтонците се връщат на бял кон на сцената, тъй като тезата им - огласена най стойностно от Курта е, че ситуацията в ПБЦ е точно такава, каквато я предложи Глишев - доминантен славянски няма, което превръща населението на ПБЦ във всичко. и лишава славистиката и българската историография от най-силния и аргумент, че етническия характер на ПБЦ е предимно славянски. В тоя смисъл хипотезата на Глишев, която е безспорно интересна, е сериозно отклонение от парадигмата и е изключително дръзко, но в същото време е буквална покана към автохтонците да заемат позиция, че населението в ПБЦ е предимно тракийско (не може да бъде опровергано), предимно романско (също не може да бъде опровергано), предимно готско (абсолютно не може да бъде опровергано) или предимно иранско - пак не може да бъде опровергано.

Много по склонен съм да се съглася, че царските диастии от ВБЦ са куманско-тюркски до една, буквално всичките, вкл. Асеневци, както и че куманите са оставили мимолетния си отпечатък въру топонимията и ономастиката ни - селища "Куманово", фамилии "Куманов", "Кун" (като Бела Кун) и дори "Кунева", отколкото, че прабългарите от ПБЦ са тюрко-алтайски.

В най-добрия случай са "миксоварвари' - по Монте Кристо с някакво алтайско-иранско влияние в титулатурата си, в най-лошия случай са, подобно на маджарите, хомогенна неалтайска етническа група получила, пак подобно на маджарите, няколко тюркски лексикални заемки при стажуването си при хазарите, които е сменила буквално при първа възможност - първо с гръцки, който е престижният език в региона на боспорското царство, съседен на СВБ и във византия, и после със славянския;

За мен, по простото е, вместо да си представяме старобългарския като есперанто, измислено от кабинетен ерудит, просто да кажем, че прабългарите са говорили твърде слабо "прабългарски" и са го изоставили, защото им е било твърде трудно да го научат като хората, а и вече не е имало смисъл, тъй като не са били повече под контрола на хазари, западни тюрки и т.н. и алтайската терминология вече не е носела ползи. С което искам да кажа, че не мисля, че оригиналния език на прабългарите е алтайски.

От друга страна, когато една позиция се наложи като парадигма, е много трудно да бъде оборена и подменена - искат се крайни, ултимативни доказателства, каквито няма - косвени като тези, които изтъкнах, не вършат работа, поради което, мисля, прабългарите ще продължат да бъдат считани за тюрко-алтайска група още много дълго, а може би и винаги.

По принцип турскат тюркология направи завой през последните 10-на г. по посока на източноиранските етноси и език като база за тюрко-алтайските етноси и езици - вижда и се по-престижно, а и така пише турците "арийци", което им гъделичка самолюбието; мисля, че българската историография ще изчака турците да си сменят позициите и чак тогава ще приеме новата теза - т.е. за ирански произход на тюрките, "наготово".

Турската теза е "отровна" - турци-господари на славянски "унтерменши" на балканите и така 1300 години, от Аспарух Бей до Баязид светкавицата; това е една човеконенавистническа, мизантропска и подчертано расистка позиция, с ясни политически и егоистично етнически цели. И напълно лишена от научен мерит и стойност.

Редактирано Август 6, 2012 от Южняк

[Южняк]

Но, да приемем нулевата хипотеза - тоест, че прабългарите са тюрки. Да погледнем, какво е то "тюрк" според официалната парадигма - т.е., примерно Рона-Таш, който е цитиран къде хиляда пъти в прабългарските теми:

"Róna-Tas, Hungarians and Europe in the early Middle Ages: an introduction to early Hungarian history, Central European University Press, 1999,

PP 281:"We can now reconstruct the history of the ethnic name Turk as follows. The word is East Iranian, most probably Saka, origin, and is the name of a ruling tribe whose leading clan Ashina conquered the Turks, reorganized them, but itself became rapidly Turkified"" - значи, според официалната парадигма, тюрките са източо-иранско (т.е. сака) племе, което "превзема и подчинява"...пак тюрките (значи има и други?), "реорганизира" ги (кой кого, че се обърках от тая турко-ираника?) обаче светкавично се "тюркизира". Тоест, ако мога да измъкна някакъв смисъл от горната галиматия, оригиналните 'тюрки", носителите на етнонима, са ирански клан, който поставя палеосибирски племена - които не са ирански, а тюркски - как така, нали тюрките са "иранци"? последно? - значи има две групи "тюрки" - едните са иранска група - а другите са - ами нещо друго; иранската група поставя под контрол неиранската със същото име (?) и я "реорганизира" и така се "появяват тюрките". Горе долу го разбирам, въпреки логическите дупки; ранните тюрки са иранци, докато късните са монголци, които са абсорбирали иранците. Резонно възниква въпросът - а каква група са прабългарите - "ранна", по Рона Таш, или "късна" - пак по рона таш, защото според него става въпрос за два различни етноса. И тй като прабългарите са най-ранната атестирана от източниците тюркска група в европа, излиза, че, според парадигмата, тъй като 'ранните тюрки" са иранско племе, прабългарите, щом са ранни...не са алтайци. Това обаче нямаме право да го споменаваме в контекста н прабългарите, а само в контекста на останалите тюркски групи - иначе нарушаваме парадигмата, която е: прабългарите са ранни тюрки, а не иранци. Втората част на същата парадигма обаче е: "А ранните тюрки са иранци" - обаче тази част от парадигмата не бива да се споменава.

Нататък, още от парадигмата:

"It seems hard to avoid the conclusion that the Tùrks, per se, had strong connections with — if not ultimate origins in — Irano-Tocharian east Turkistan (изглежда невъзможно да се измъкнем от заключението, че тюрките, пер се, имат много силна връзка с ирано-тохарианците - а всъщност - дори оригинират от ирано-тохарианците"). They, or at least the Ashina, were migrants to southern Siberia-northern Mongolia, where we seem to find the major concentration of Turkic-speaking peoples (те, или поне кланът на Ашина, са (тохариански) мигранти в южен сибир и северна монголия, където, изглежда, са попаднали на интензивно населен с тюрки (?) регион. There are a considarable number of Tocharian and Iranian loan words in Old Turkic (в старотюркския има значително количество ирански и тохариански заемки) — although a good number of these may have been acquired, especially in the case of Soghdian terms, during the Tùrk impérial period, when the Soghdians were a subject people, an important mercantile-commercial element in the Tùrk state, and culture-bearers across Eurasia. It also should be noted here that the early Tùrk rulers bore names of non-Turkic origin (също трябва да отбележим, че една значителна част от ранно-тщркските лидери носят имена, които не са от тюркски (т.е. алтайски) произход. The founders of the state are Bumïn (d. 552) and his brother Ishtemi (552-575), the Yabghu Qaghan, who governed the western part of the realm. Among their successors are 'Muqan/Mughan/Mahân/Muhân (553 - 572), Tas(t)par (572 -581), and Nivar/Nâbàr/Nawâr (581-587). (тука изброява имената на първите тюркски лидери от 6-ти век и прави извода - "никое от тези имена не е тюркско" - None of thèse names is Turkic (Golden 1992,121 - 122; Rybatzki 2000.206-221).

- значи, според горния текст, тюркските групи преди около 550-та година са иранци, наследници на тохарианците и на източноиранските групи; след 550-та обаче част от тях мигрират на север и се сливат с палеосибирските племена от тайгата, които завладяват, и в резултат на това са абсорбирани от тези племена и се превръщат в алтайски етнос - тоест в тюркомонголи, които са синтез на монголоиден субстрат и ирано-тохариански суперстрат; тюркските племена преди 550-та обаче са ирано-тохарианска група, а не алтайска - това, според парадигмата.

От тук нататък решаването с въпроса за прабългарите е просто като белия боб - ако са се появили в европа преди 550-та година, са тохаро-иранци, носители на ирански език; ако са се появили след нея, са микс от тохароиранци и палеосибирци, и респективно езикът им е смесица от тохаро-ирански и палеосибирски.

Изводът ми е, че или парадигмите на тюрколозите не струват пукната пара, или прабългарите са дори според тюрколозите тохаро-иранска група, което, обаче, е неудобно да се изтъква по някаква причина. А може би и двете.

András Róna-Tas, Hungarians and Europe in the early Middle Ages: an introduction to early Hungarian history, Central European University Press, 1999,

PP 281:"We can now reconstruct the history of the ethnic name Turk as follows. The word is East Iranian, most probably Saka, origin, and is the name of a ruling tribe whose leading clan Ashina conquered the Turks, reorganized them, but itself became rapidly Turkified"

Редактирано Август 6, 2012 от Южняк

[glishev]

Южняк, не знам защо да е неприемлива тезата сама по себе си. Факт е, че Кирил и Методий работят за моравците, а не за българите и пак е факт, че старославянският им е по същество едно славянско койне (или Волапюк, или есперанто, пригодно за различни славянски страни), а не е специално пригоден за България. Това е очевидно дори още само по пространното житие.

Че сама по себе си славянската група езици е от Бога (естествена, като всички езикови групи изобщо), е ясно и на мен, и на Черноризеца. Но че конкретно този висок, литературен, специализиран старославянски, който обикновено наричаме "старобългарски", е от св. Кирил - това е ясно и на мен, и на Черноризеца, пък и просто си е така. Не твърдя, че е бил неразбираем, а само това - че е бил висок език, отдалечен от просторечията на славянските поданици на княз Борис (а вероятно и от просторечията на Ростиславовите поданици). Почти по същия начин, по който изисканите (и изкуствени) поетически кенинги на Снори Стурлусон са чужди на шведското просторечие от XIII в., да речем.

Просто когато се хваща да работи за моравската си мисия ок. 862 г., св. Кирил не работи с езиков материал конкретно от, а още по-малко за България. Знаем, че работи конкретно за моравците и знаем, че е избран за тази задача, защото е от Солун (където всички били говорели "чисто по славянски"). И това е съвсем естествено. Всъщност всеки славист ще го потвърди.

Черноризецът казва буквално цитираното: "А славянските книги сам свети Константин, наречен Кирил, ги преведе..." Преведе, а на какъв език? На дотогава безписмен. На език, който дотогава няма сума ти от термините в Кириловия превод. Светецът създава сам цяла писмена норма, тоест цял литературен език и неизбежно ползва страшно много гръцки калки, както ще види всеки, който отвори и един старобългарски текст. Можем да го сравним с Улфила, който също пръв се наема да състави книги на дотогава безписмен език (в готския Codex Argenteus също е фрашкано с гръцки калки, каквито няма да намерим, например, в староанглийски). Това е наистина езикова революция - далеч не е просто рутинен превод като например модерен превод от писмен френски на писмен немски. Било си е създаването на една цялостна литературна, езикова, писмена и религиозна норма. Учудвам се, че го подценяваш като факт.

Така че няма защо да изпадаме в удивление, когато открием, че в писмения "старобългарски" няма много следи от степния (пра)български. Това се дължи на самата специфика на възникване на т. нар. "старобългарски". А именно - това е кабинетно койне с религиозно предназначение. И с много щастлива съдба, не отричам. И, да, това е езикова аномалия.

Приемането на този извод е въпрос на преглед на текстовете около Кирил и Методий, нищо повече.

А че това не е прост извод - не е. Никога не съм казвал, че става дума за прилагане на Окам на едро. Фактите просто са прекалено много. В България от IX в. наистина има езикова аномалия на фона на останалата част от Европа. Ние сме "болни" не само от история, но и от езикознание

Редактирано Август 6, 2012 от glishev

[Южняк]

Маноле, благодаря, ти, че изобщо си правиш труда да ми отговаряш. Сам знаеш, че лингвистиката, меко казано, не ми е силната страна и разговор с тебе ми е, някак, неравностоен Няма как да репликирам човек, който знае старобългарски и старогръцки - без аз да ги знам - а аз не ги знам.

Няма смисъл. Поздрави.

[КГ125]

Южняк, не знам защо да е неприемлива тезата сама по себе си. Факт е, че Кирил и Методий работят за моравците, а не за българите и пак е факт, че старославянският им е по същество едно славянско койне (или Волапюк, или есперанто, пригодно за различни славянски страни), а не е специално пригоден за България. Това е очевидно дори още само по пространното житие.

Че сама по себе си славянската група езици е от Бога (естествена, като всички езикови групи изобщо), е ясно и на мен, и на Черноризеца. Но че конкретно този висок, литературен, специализиран старославянски, който обикновено наричаме "старобългарски", е от св. Кирил - това е ясно и на мен, и на Черноризеца, пък и просто си е така. Не твърдя, че е бил неразбираем, а само това - че е бил висок език, отдалечен от просторечията на славянските поданици на княз Борис (а вероятно и от просторечията на Ростиславовите поданици). Почти по същия начин, по който изисканите (и изкуствени) поетически кенинги на Снори Стурлусон са чужди на шведското просторечие от XIII в., да речем.

Просто когато се хваща да работи за моравската си мисия ок. 862 г., св. Кирил не работи с езиков материал конкретно от, а още по-малко за България. Знаем, че работи конкретно за моравците и знаем, че е избран за тази задача, защото е от Солун (където всички били говорели "чисто по славянски"). И това е съвсем естествено. Всъщност всеки славист ще го потвърди.

Черноризецът казва буквално цитираното: "А славянските книги сам свети Константин, наречев Кирил, ги преведе..." Преведе, а на какъв език? На дотогава безписмен. На език, който дотогава няма сума ти от термините в Кириловия превод. Светецът създава сам цяла писмена норма, тоест цял литературен език и неизбежно ползва страшно много гръцки калки, както ще види всеки, който отвори и един старобългарски текст. Можем да го сравним с Улфила, който също пръв се наема да състави книги на дотогава безписмен език (в готския Codex Argenteus също е фрашкано с гръцки калки, каквито няма да намерим, например, в староанглийски). Това е наистина езикова революция - далеч не е просто рутинен превод като например модерен превод от писмен френски на писмен немски. Било си е създаването на една цялостна литературна, езикова, писмена и религиозна норма. Учудвам се, че го подценяваш като факт.

Така че няма защо да изпадаме в удивление, когато открием, че в писмения "старобългарски" няма много следи от степния (пра)български. Това се дължи на самата специфика на възникване на т. нар. "старобългарски". А именно - това е кабинетно койне с религиозно предназначение. И с много щастлива съдба, не отричам. И, да, това е езикова аномалия.

Приемането на този извод е въпрос на преглед на текстовете около Кирил и Методий, нищо повече.

А че това не е прост извод - не е. Никога не съм казвал, че става дума за прилагане на Окам на едро. Фактите просто са прекалено много. В България от IX в. наистина има езикова аномалия на фона на останалата част от Европа. Ние сме "болни" не само от история, но и от езикознание

Добре, но - високите термини в българския откъде идват тогава? Не от моравския. Дума да няма, св.Кирил е работил за моравците, но после стават две неща:

- в България лесно и бързо приемат азбуката му и

- скоро я сменят с видимо по-удачна за местния явно език.

Това става без някой от епохата да се впечатли особено...

Не си ли идва всичко на мястото, ако допуснем, че българите идват вече говорейки това, което после става познато като български??

Ако вплетем лингвистиката с историята, издържа ли тезата

(пиша, humbled от познанията ви по тематиката, ама все пак тия въпроси изникват) ??

[Raven]

Но, да приемем нулевата хипотеза - тоест, че прабългарите са тюрки. Да погледнем, какво е то "тюрк" според официалната парадигма - т.е., примерно Рона-Таш, който е цитиран къде хиляда пъти в прабългарските теми:

"Róna-Tas, Hungarians and Europe in the early Middle Ages: an introduction to early Hungarian history, Central European University Press, 1999,

PP 281:"We can now reconstruct the history of the ethnic name Turk as follows. The word is East Iranian, most probably Saka, origin, and is the name of a ruling tribe whose leading clan Ashina conquered the Turks, reorganized them, but itself became rapidly Turkified"" - значи, според официалната парадигма, тюрките са източо-иранско (т.е. сака) племе, което "превзема и подчинява"...пак тюрките (значи има и други?), "реорганизира" ги (кой кого, че се обърках от тая турко-ираника?) обаче светкавично се "тюркизира". Тоест, ако мога да измъкна някакъв смисъл от горната галиматия, оригиналните 'тюрки", носителите на етнонима, са ирански клан, който поставя палеосибирски племена - които не са ирански, а тюркски - как така, нали тюрките са "иранци"? последно? - значи има две групи "тюрки" - едните са иранска група - а другите са - ами нещо друго; иранската група поставя под контрол неиранската със същото име (?) и я "реорганизира" и така се "появяват тюрките". Горе долу го разбирам, въпреки логическите дупки; ранните тюрки са иранци, докато късните са монголци, които са абсорбирали иранците. Резонно възниква въпросът - а каква група са прабългарите - "ранна", по Рона Таш, или "късна" - пак по рона таш, защото според него става въпрос за два различни етноса. И тй като прабългарите са най-ранната атестирана от източниците тюркска група в европа, излиза, че, според парадигмата, тъй като 'ранните тюрки" са иранско племе, прабългарите, щом са ранни...не са алтайци. Това обаче нямаме право да го споменаваме в контекста н прабългарите, а само в контекста на останалите тюркски групи - иначе нарушаваме парадигмата, която е: прабългарите са ранни тюрки, а не иранци. Втората част на същата парадигма обаче е: "А ранните тюрки са иранци" - обаче тази част от парадигмата не бива да се споменава.

Нататък, още от парадигмата:

"It seems hard to avoid the conclusion that the Tùrks, per se, had strong connections with — if not ultimate origins in — Irano-Tocharian east Turkistan (изглежда невъзможно да се измъкнем от заключението, че тюрките, пер се, имат много силна връзка с ирано-тохарианците - а всъщност - дори оригинират от ирано-тохарианците"). They, or at least the Ashina, were migrants to southern Siberia-northern Mongolia, where we seem to find the major concentration of Turkic-speaking peoples (те, или поне кланът на Ашина, са (тохариански) мигранти в южен сибир и северна монголия, където, изглежда, са попаднали на интензивно населен с тюрки (?) регион. There are a considarable number of Tocharian and Iranian loan words in Old Turkic (в старотюркския има значително количество ирански и тохариански заемки) — although a good number of these may have been acquired, especially in the case of Soghdian terms, during the Tùrk impérial period, when the Soghdians were a subject people, an important mercantile-commercial element in the Tùrk state, and culture-bearers across Eurasia. It also should be noted here that the early Tùrk rulers bore names of non-Turkic origin (също трябва да отбележим, че една значителна част от ранно-тщркските лидери носят имена, които не са от тюркски (т.е. алтайски) произход. The founders of the state are Bumïn (d. 552) and his brother Ishtemi (552-575), the Yabghu Qaghan, who governed the western part of the realm. Among their successors are 'Muqan/Mughan/Mahân/Muhân (553 - 572), Tas(t)par (572 -581), and Nivar/Nâbàr/Nawâr (581-587). (тука изброява имената на първите тюркски лидери от 6-ти век и прави извода - "никое от тези имена не е тюркско" - None of thèse names is Turkic (Golden 1992,121 - 122; Rybatzki 2000.206-221).

- значи, според горния текст, тюркските групи преди около 550-та година са иранци, наследници на тохарианците и на източноиранските групи; след 550-та обаче част от тях мигрират на север и се сливат с палеосибирските племена от тайгата, които завладяват, и в резултат на това са абсорбирани от тези племена и се превръщат в алтайски етнос - тоест в тюркомонголи, които са синтез на монголоиден субстрат и ирано-тохариански суперстрат; тюркските племена преди 550-та обаче са ирано-тохарианска група, а не алтайска - това, според парадигмата.

От тук нататък решаването с въпроса за прабългарите е просто като белия боб - ако са се появили в европа преди 550-та година, са тохаро-иранци, носители на ирански език; ако са се появили след нея, са микс от тохароиранци и палеосибирци, и респективно езикът им е смесица от тохаро-ирански и палеосибирски.

Изводът ми е, че или парадигмите на тюрколозите не струват пукната пара, или прабългарите са дори според тюрколозите тохаро-иранска група, което, обаче, е неудобно да се изтъква по някаква причина. А може би и двете.

András Róna-Tas, Hungarians and Europe in the early Middle Ages: an introduction to early Hungarian history, Central European University Press, 1999,

PP 281:"We can now reconstruct the history of the ethnic name Turk as follows. The word is East Iranian, most probably Saka, origin, and is the name of a ruling tribe whose leading clan Ashina conquered the Turks, reorganized them, but itself became rapidly Turkified"

За твърдението че тюрките са източноирански сака всеки пантюркист ще те разцелува по двете бузи, това е все едно да кажеш на македонец че прадядо му е бил лично Саше Великиот.

Всъщност не е баш така, но е истина че прототюркската езикова общност при отделянето си от праалтайската включва в себе си и източно ирански племена,самите ашини или тюркути които дават името на тази общност вероятно са от протомонголски произход и възникват доста по късно от тюрките /които по това време не се наричат тюрки защото името им ще дойде от тюркутите които ще се появят по късно и които вероятно не са съвсем тюрки/.

Поначало тюркските племена изглежда са били смесени още при отделянето си от протоалтайската група за разлика от тунгусу манчурите и протомонголите които са в източната част на този първоначален езиков масив и нямат контакти с източноирански компонент както прототюрките които заемат западната част на алтай и южен сибир, така че самите тюрки като цяло имат доста източноирански компонент макар че са в съвсем различна езикова група, за това и тюрки е езиково а не етническо определение.

Тва не значи че тюрките допреди 550г. са били иранци а после внезапно стават тюрки в рамките на една година, изобщо забелязвам че имаш склонност да правиш генерални изводи от частни случаи.

http://kronk.narod.ru/library/klashtorny-savinov-2005-1-2-1.htm

[запъналко]

Южняк, не знам защо да е неприемлива тезата сама по себе си. Факт е, че Кирил и Методий работят за моравците, а не за българите и пак е факт, че старославянският им е по същество едно славянско койне (или Волапюк, или есперанто, пригодно за различни славянски страни), а не е специално пригоден за България. Това е очевидно дори още само по пространното житие.

Че сама по себе си славянската група езици е от Бога (естествена, като всички езикови групи изобщо), е ясно и на мен, и на Черноризеца. Но че конкретно този висок, литературен, специализиран старославянски, който обикновено наричаме "старобългарски", е от св. Кирил - това е ясно и на мен, и на Черноризеца, пък и просто си е така. Не твърдя, че е бил неразбираем, а само това - че е бил висок език, отдалечен от просторечията на славянските поданици на княз Борис (а вероятно и от просторечията на Ростиславовите поданици). Почти по същия начин, по който изисканите (и изкуствени) поетически кенинги на Снори Стурлусон са чужди на шведското просторечие от XIII в., да речем.

Просто когато се хваща да работи за моравската си мисия ок. 862 г., св. Кирил не работи с езиков материал конкретно от, а още по-малко за България. Знаем, че работи конкретно за моравците и знаем, че е избран за тази задача, защото е от Солун (където всички били говорели "чисто по славянски"). И това е съвсем естествено. Всъщност всеки славист ще го потвърди.

Черноризецът казва буквално цитираното: "А славянските книги сам свети Константин, наречев Кирил, ги преведе..." Преведе, а на какъв език? На дотогава безписмен. На език, който дотогава няма сума ти от термините в Кириловия превод. Светецът създава сам цяла писмена норма, тоест цял литературен език и неизбежно ползва страшно много гръцки калки, както ще види всеки, който отвори и един старобългарски текст. Можем да го сравним с Улфила, който също пръв се наема да състави книги на дотогава безписмен език (в готския Codex Argenteus също е фрашкано с гръцки калки, каквито няма да намерим, например, в староанглийски). Това е наистина езикова революция - далеч не е просто рутинен превод като например модерен превод от писмен френски на писмен немски. Било си е създаването на една цялостна литературна, езикова, писмена и религиозна норма. Учудвам се, че го подценяваш като факт.

Така че няма защо да изпадаме в удивление, когато открием, че в писмения "старобългарски" няма много следи от степния (пра)български. Това се дължи на самата специфика на възникване на т. нар. "старобългарски". А именно - това е кабинетно койне с религиозно предназначение. И с много щастлива съдба, не отричам. И, да, това е езикова аномалия.

Приемането на този извод е въпрос на преглед на текстовете около Кирил и Методий, нищо повече.

А че това не е прост извод - не е. Никога не съм казвал, че става дума за прилагане на Окам на едро. Фактите просто са прекалено много. В България от IX в. наистина има езикова аномалия на фона на останалата част от Европа. Ние сме "болни" не само от история, но и от езикознание

Всъщност най-ранните славянски текстове, т.е. преводите на св. Кирил и Методий не са известни и не са достигнали до нас. Тяхната реконструкция става въз основа на старобългарски писменни паметници от 10-11 в. Засега всички данни от тези паметници сочат, че кирило-методиевският език е базиран на южнославянски говори (около Солун и вероятно Южните Родопи) върху основата, на които се развива (старо)българският език. Западносалвянските елементи не нарушават по никакъв начин неговата южнославянска основа. 99% от известните старобългарски паметници произхождат от днешна Североизточна България или Македония и са свързани с вторични преработки (т. нар. Преславска и Охридски школи). Самият език придобива своят облик в България, когато книжовната продукция излиза далеч от рамките на Библията и обхваща множество съчинения с литургичен, богословски и светски характер. На всичкото отгоре изглежда, че част от кирилометодиевските преводи на Библията са били безвъзратно загубени защото в Преслав Старият завет е преведен наново. Поне аз нямам никакви основания да считам, че езикът на който са писали Йоан Екзарх, Константин Преславски, Климент Охридски и т.н. е бил изкуствен и неразбираем за народа. Тъкмо напротив - всички автори от този период подчертават, че се стремят да пишат или превеждат рабираемо. Вярно е, че се изобретяват и много нови думи необходими за високия стил, но това не превръща езика в "койне" или в "неразбираем мъртъв". В съчиненията на Йоан Екзарх, както и в не малко паметници от 10-12 в. (например в открития преди десетилетие Лекарственик в библиотеката на Синайския манастир) има доста неславянски и негръцки думи, които биха могли да се идентифицират като прабългарски. Друг е въпросът, че много малко от тях са с тюркски или алтайски произход. Все пак през този период е преведен и Именника (от гръцки или прабългарски), пак през този период Тодор Дуксов използва без особени притеснения прабългарското летоброене. Да не забравяме и доста големия брой епиграфски паметници, които мисля, че като количество надхвърлят всичко известно от Европа през този период. Огромната част от тези епиграфски паметници са писани от обикноевени хора и отразяват особеностите на ежедневния език.

[Южняк]

За твърдението че тюрките са източноирански сака всеки пантюркист ще те разцелува по двете бузи

Мерси, няма нужда, да целуват рона таш и останалите от истаблишмънта.

Това, че правя реверанс на Глишев не значи, че не мога да предложа на тюрколозите и пантюркистите да ми целунат една друга част.

По-добре помисли над това, което цитирах.

Редактирано Август 6, 2012 от Южняк

[miroki]

- значи, според горния текст, тюркските групи преди около 550-та година са иранци, наследници на тохарианците и на източноиранските групи; след 550-та обаче част от тях мигрират на север и се сливат с палеосибирските племена от тайгата, които завладяват, и в резултат на това са абсорбирани от тези племена и се превръщат в алтайски етнос - тоест в тюркомонголи, които са синтез на монголоиден субстрат и ирано-тохариански суперстрат; тюркските племена преди 550-та обаче са ирано-тохарианска група, а не алтайска - това, според парадигмата.

Дам, а като отбележим факта, че българите първо идват на Балканите след 479г. и си остават там (т.е. Тук). т.е. са иранци, наследници на тохарианците и на източноиранските групи;

И друга група, която идва след споменатата 550г. по-скоро след 630 и СВБ. т.е. алтайски етнос - тоест в тюркомонголи;

И трета група българи, която изначално обособена след 630г. и обособена и обогатена от авари, славяни и жители на Тракия се включва след 803 г. в пределите на страната ни.

Значи имаме 3 различно говорещи групи. (как са писали е още по мътно) т.е. иранско, елинско-тракийски етнос.

Освен 3 те групи българи имаме и няколко етноса в добавка, допълнително заварени славяни и траки, както и други римски граждани при завземането на цялата територия до времето на Борис.

Включване и на Панонската говореща група.

Та компилацията е пълна, разнообразието от реч вероятно също.

А каква е била писмеността им почти няма данни.

Е, имало е и нужда от обща писменост за получаване на симбиоза.

[Южняк]

Хммм, ако Глишев е прав, че езикът на ПБЦ е славянско есперанто с религиозни цели, създадено от Св. Кирил - което не споделям - но все пак, ако за момент приема, че е прав, тогава решението за влиянието и характера на прабългарския е още по-лесно; тъй като вече използвах метафората за белия боб, ще я подменя с фасул; разрешението е просто като фасул; езикът на родопските помаци е практически незасегнат от езиковата реформа на Кирил; първо, е в известен смисъл безписмен, второ, не е християнски или е бил християнски за относително кратък период, трето, е бил част от територията на ПБЦ и ВБЦ за лимитиран период; поради което вероятно, в качеството си на малко засегнат от реформите изолат, ще ни даде по-чиста представа за езикът, който се е говорил в централните балкани до 886-та. Трябва да се прецедят от компетентни хора лексемите една по една, за да се види степента на отдалеченост от старобългарския и взаимоотношението му с него - има ли граматически разлики, на кой език е диалект - на влашки, на гръцки, на монголски, на адидже, на готски и т.н. После трябва да се щрудира за алтайски заемки от предполагаемата чувашка група - къде, колко и т.н. Обезателно трябва да се потърсят 10-те "прабългарски" думи от старобългарския - там ли са, или не, и 10 ли са, или четиридесет.

За контролна група задължително трябва да се използва диалектъъ на помаците от тетевенския балкан - ако все още съществува; там положението ще е още по-особено - диалектен език директно от територията на ПБЦ, няма 6-5, но - слабо повлиян от църковнославянския, за разлика от старобългарския; защо слабо - защото не е езика на християнска група, и 2-ро, още по важно - вероятно (в смисъл 99.999% вероятно) предимно безписмен през по-голямата си част от съществуването си в ПБЦ и ВБЦ. Ако е запазен, диалектът на помаците от тетевенския балкан би трябвало да ни даде директна информация за състоянието на езика в ПБЦ; трябва да се преброят евентуалните "прабългарски" думи в него - една, хиляда, 10 000 или по малко; и да се сравни с бройката от прабългарските думи в южните родопи. Ако в пбц има някакво алтайско влияние, тази бойка следва да расте от юг на

за аутгрупа може да се използва езикът на гръцките помаци, който няма как да бъде засегнат от прабългарите, защото тия никога не са били част от територията нито на ПБЦ, нито на ВБЦ, и от там няма как да имат прабългарски думи в езика си; примерно ако една предполагаемо прабълска дума у тетевенските помаци присъства и у гръцките, то тя не е прабългарска, а нещо друго, но ако тетевенските помаци имат "прабългарски" думи, които отсъстват у родопските и гръцките помаци, то тя вероятно е наистина прабългарска; и т.н.

При сравняването на трите нехристиянски изолата със старобългарския можем да проверим

1. Хипотезата на Глишев за есперантския хатактер на старобългарския

2. Има ли и ако да - в каква степен - влияние на алтайски език в ПБЦ

3. Какъв е езикът, който се говори в ПБЦ и централните балкани преди 886-та - гръцки, манджурски, готски, маджарски или нещо друго.

4. Каква е връзката на този език с останалите езици и с кои се групира.

Трите изолата са истинско съкровище - идват от три различни региона, на практика безписмени и за повечето време нехристиянски - т.е. отговарят на изискванията на Глишев за чистота на пробата, каквато у старобългарския отсъства, защото е контаминиран от моравски диалект и гръцка граматика. Нищо напротив, така да е. Но имаме диаманти от времената на ВПН които могат да осветлят неща, които старобългарския, да кажем, не може.

Редактирано Август 6, 2012 от Южняк

[glishev]

Южняк, то няма как да не стане дума за гръцки и старобългарски - нали все пак темата е "защо не говорят", тоест си е езикова. Моят гръцки, разбира се, отдавна е полузабравен, сигурно мога да сричам някое по-просто житие или малко Ксенофонт по школски спомени и дотам.

По въпроса за старобългарския. Знам, че звучи странно, но всичко, което казвам, се корени в общодостъпна информация: горе-долу когато българите се покръстват, в Константинопол идват моравски пратеници - императорът възлага на Кирил да преведе за тях Евангелието - Кирил съставя глаголицата и граматиката - Кирил превежда Евангелието - Кирил заминава за Моравия - Кирил проповядва на моравците - Кирил отпътува за Венеция и Рим, където умира - франките подгонват учениците на Кирил - учениците донасят Кириловото ноу-хау в България. Минали са двайсетина години. През тези двайсет години на какъв език се чете Евангелието в България? На гръцки, а тук-там и на латински. "Старобългарският" е относително късно явление от края на царуването на Борис-Михаил Това е просто фактология; и то фактология, позната дори на кандидат-студенти.

Не знам защо решаваш, че говорът на родопските помаци не е засегнат от старобългарския. Това е малко бомбастично. Все пак, цялата ни литература се корени в този език, а средновековната литература навсякъде в Европа е повлияла на говоримите езици. Пък и са минали хиляда години, в голяма част от които тази норма оказва въздействие Може би в цялото вълнение около кабинетния произход на старобалгарския, пропускаш, че той все пак има импакт дори върху нас днес, а е изминало достатъчно време, че да окаже влияние дори върху изолирани общности в планински области. Боя се, че дори тия хорица няма да ти свършат работа като контролна група (да не говорим за турцизмите в говора им), но може би за това трябва да попитаме диалектолог. Няма да се учудя, ако някой вече е писал за влиянието на такава или онакава книжовна норма върху говора на родопчани. Във всеки случай - не вярвам да намериш "остров", където в съвременен диалект да са запазени повече ефекти от прабългарски. Кауза пердута.

КГ, няма как при идването си на Балканите прабългарите вече да са приказвали с: "пряжде убо словяни не имяахон къниг" Недей, това беше една от глупостите на Божо Димитров - че прабългарите и славяните си приказвали без езикова бариера. Пък и човек като погледне старобългарски текст, все нещо ще разбере, но ако погледне прабългарския от Преславския надпис, ще му се кръстосат очите.

Рейвън добре ги е обобщил нещата: тюрките не са това, което са. Което вбесява нормалния потребител на историческа книжнина, така си е

Запъналко, оцелелите текстове от X-XI в. са ни достатъчни, за да добием представа за превода на Константин-Кирил. Особено глаголическите кодекси. Така или иначе, може да се допусне близост между солунския диалект, познат на Кирил и говорите на славяните, да речем, в Родопите или в Македония от онова време. Може, но само въз основа на известния материал, а той е какъв - ами пак писмен, от старобългарски кодекси. Чисто фонетично, те определено са по-близки със съвременния чешки и полски, а не със съвременния родопски диалект (който пък рязко се отличава от този в Пиринско и в БЮРМ, както знаем). Тъй че по въпроса за солунския славянски на Кирил оставаме в небрано лозе. Човек трябва да е наистина смел фантаст, за да започне да прави някакви смели сравнения между Асеманиевия кодекс и съвременните говори в Смолянско, Струмишко и Благоевградско

---------

Както и да е, темата ни беше за това дали (пра)българите са говорели (пра)български. Е, по-скоро са говорели. Всъщност това, което знаем за езика им, е главно по материали от и за девети век, така че явно поне дотогава този език е бил използван от някого в България. А вече какъв е бил този език и защо - по това говорихме достатъчно. Рейвън, Запъналко и Южняка показаха, че употребяваната терминология е тази, позната най-вече от тюркски източници.

---------

Но трябва да си зададем друг въпрос, който може би е за отделна тема. Каква е езиковата реалност в България в навечерието на Покръстването? Според мен това е многоезична страна и поне някаква част от населението е била вече би- или трилингвална.

[Atom]

Тезата, че старобългарският език няма (или има малко) тюркски заемки защото литературната форма е създадена за моравци издиша много. Имаме два века и половина аварски хаганат, срещу НУЛА години прабългарско присъствие в солунско. Би трябвало да се очаква точно обратното - езикът на панонските и моравските славяни да прелива от тюркско влияние. Нищо подобно обаче няма.

За аварския хаганат е прието аксиоматично, че славянският се е използвал като лингва франка.

Това дава основание на някои учени (Курта например) да приемат, че в България по времето и след Крум славянският е получил същия статут. Все пак при Крум има редица аварски нововъведения. Защо славянският език да не е едно от тях?

[glishev]

"Прието аксиоматично" и "защо да не е" са някак неубедителни като аргумент. В крайна сметка св. Кирил и солунчаните не са аварски поданици

[DendroaspisP]

... Имаме два века и половина аварски хаганат, срещу НУЛА години прабългарско присъствие в солунско...

Това изречение не го разбирам. Би ли могъл авторът да го поясни?

[Frujin Assen]

Поздрави на всички и от мен. Глишев, можеш ли да дадеш примери за налагане като държавен език на някакъв изкуствен такъв неговорен от никого в държавата и около нея? Аз не се сещам. Климент Охридски много яко реформира азбуката /всъщност говорим на Климентица, а не на Кирилица/, та ако имаше как да се изразя ммм алтайски език, или даже думи в говорения от българите тогава масов славянски, спокойно е можел да ги включи. И щяхме да имаме славяно-алтайски език малко или повече различен от другите славянски езици.

Ако приемем учебникарската теза, че Борис приема славянския за да избяга от гръцкия, то на него по политически причини му трябва само репутацията на Константин-Кирил, виждаме, че Климент съвсем спокойно му реформира азбуката без да я възприема като свещенна крава. Ако в това време елита е говорел на слес от славянски и алтайски, то Климент щеше да включи и алтайския, без да се бои, че изневерява на Константин Кирил. Такова нещо няма.

Смятам, че Южняка е прав. Ако погледнем реално, още след разгрома на хуните и започналото славянско разселване българите в трансилвания, кутригури, утигури се оказват живеещи в един район със славяни. Може би, още през 5 век българите започват да заменят своя алтайски със славянски.

[DendroaspisP]

... Може би, още през 5 век българите започват да заменят своя алтайски със славянски.

Има още една "може би" - ако изобщо са говорели на алтайски като матерен език.

[КГ125]

Според мен не са. Славянски са си говорели! Т.е. старобългарски.

[Atom]

"Прието аксиоматично" и "защо да не е" са някак неубедителни като аргумент. В крайна сметка св. Кирил и солунчаните не са аварски поданици

Получи се нещо като перпетуум мобиле.

На въпроса: Защо няма тюркски следи в диалектите на моравци и панонци (въпреки два века и половина аварско доминиране), отговорът е "защото Кирил и солунчаните не са аварски поданици".

На въпроса: Защо няма (или има малко) тюркски следи в диалектите на южните славяни (въпреки политическото доминиране на прабългарите), отговорът е защото св. Кирил е създал книжовният им език не за тях, а за моравци.

[запъналко]

Глишев, какво имаш в предвид под това, че езикът на старобългарските кодекси приличал фонетично повече на съвременните чешки и полски??? Честно да ти кажа за пръв път чувам подобно мнение. Може би имаш в предвид запазването на носовските в полския или???? По рефлекса на праславянските tj и dj и по ред други особености езикът на тези кодекси има съответствия и то директни само в българския. Да ти напомням ли за едноеровия и двуеровия правопис, които отразяват очевдино диалектни особености в говоморимия език от това време в България. Виж не ми се сърди, но според мен зстъпниците на алтайската теза отиват вече прекалено далеч - старобългарският не бил старобългарски защото в него алтаизмите са много малко, турцизмите в новобългарския били всъщност скрити прабългаризми, макар че ако бяха наистина такива щяха да имат доста по различен фонетичен облик. Спрете се малко бе хора...

[rasate]

Крайностите са лошо нещо. Особено в историята, а ние българите си умираме да сме крайни. Така е по-лесно. Не изисква много мисъл. По-просто се живее.

От досегашните дискусии, протичащи повече от 20 г., със сигурност за прабългарите може да се каже, че:

Те не са били тюрки по произход. И това е така не защото ние българите мразим турците (аз не ги мразя), а защото тези нещастни наши предци не са говорели на тюркски език. Това е. Много просто.

В каменните надписи на прабългарски език няма тюркски думи. И на мен ми се иска да има, ама, туй то - няма!

А това са най-автентичните свидетелства, които имаме ДИРЕКТНО от прабългарите.

В същите тези надписи няма и ирански думи. Това също е факт.

Поради горните причини многострадалните прабългарски надписи така и не могат да бъдат разчетени ДО ДЕН ДНЕШЕН. Още един тъжен факт. Уви!

Трябва един вид розетски камък за да се отгадае какъв тип писмо е!!!

Аз мисля,че езикът на прабългарите е в общи линии този ,който говорим Аз и Ти .Зарови се в историята и ще забележиш нейната цикличност- едни процеси се повтарят многократно на различни места,епохи и действащи лица-Хора сме и допускаме едни и същи грешки-поради това,че мислим подобно.

Т.е. език и култура се налагат центробежно,а не центростремително-т.е от Доминанта надолу,а не обратно.- така е с гръцкият,латинският,руският,английският,тюркският и т.н.

Поздрави

Редактирано Август 7, 2012 от rasate