Защо прабългарите не говорят прабългарски?

[miroki]

Това петно има ли нещо общо с т.н. родилно петно.

Да, заглавието на статията е много объркващо.

[Elemag]

Още черепи с изкуствени деформации; според списанието - от степта; в самите материали на изследването обаче точно тези черепи отсъстват, може би - за да не плашат хората:

И, хм, не са на марсианци, външния вид лъже.

Но, в общи линии, според мене, е доста открехващо по отношение на южаса на медитернците от хуните и прабългарите, или от паническото бягство на арабите при срещата им с Тервеловите войници, които, с вида, си, правят арабите направо да преоценят намерението си да завладяват балканите.

В рамките на шегата, горното обяснява и защо Константин, като видял прабългарите, внезапно го заболял крака и почувстал вледеняващия дъх на Мордор в тила си.

Такива силно изразени черепни деформации са рядкост. Всъщност повечето са били средно до слабо изразени, като слабо изразените почти не са се забелязвали.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8359&st=0

http://books.google.bg/books?id=i2gTXWkOkJAC&pg=PA169&lpg=PA169&dq=%D0%9A%D1%80%D1%8A%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%8F%D1%82+%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2+%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B1+%D0%BD%D0%B0+%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB+%E2%84%96+%D0%97+%D0%BF%D1%80%D0%B8+%D0%94%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8F&source=bl&ots=iTkefFJ8hM&sig=-aYl3p5XF0LQCGGUWpGsBZ3ekxo&hl=bg&ei=LGRDS9uHLJCG_AaFv4D1CA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CBkQ6AEwBw#v=onepage&q&f=false

[Raven]

Писал съм го и преди, в казармата служих с много хора от североизточна България, особено при тези от малки села много често имаше в някои случай силно изразени монголоидни черти, викахме им "пиздоглазы" на майтап а те разбира се се гордееха че са потомци на прабългарите, надали бяха татари и в никакъв случай не бяха турци, просто нямаше начин да са, по онова време в онова поделение произхода се проверяваше много стриктно и там бяхме само чисти благонадеждни българи.

По мои наблюдения в североизтока и около Варна тези черти са запазени в най голяма степен, П.Боев има стари изследвания от осемдесетте години в които твърди същото на база правени по онова време замервания.

За съжаление такива изследвания са правени много рядко и върху недостатъчна извадка а в България има огромно разнообразие от типове, от дало норди и източно балтийски тип до много изразени тураниди, динари, понтиди и други редки и интересни типове на относително малка територия.

[запъналко]

В североизточна България има силно изразена монголоидност при татарите и при малка част от турците. В Източните Родопи обаче частична и дори цялостна монголоидност при турското население съществува и това е наследство от юруците, на които източнородопските турци се явяват частично наследници. Знам, че след Освобождението много татари постепенно се турцизират или се женят за турци/туркини, така че е възможно монголоидността при турците от Североизточна България да е резултат и на това. Що се отнася до смесени бракове между татари и българи или турци и българи такива наистина съществуват и дори не бих казал, че вече са голяма рядкост. Но все пак в миналото, поне до към 50-те, 60-те години са били изключения. Така че ако има монголоидност при българите тя едва ли се дължи на татарско или турско влияние. Но лично аз наистина не съм бил в селища, в които българското население масово да притежава в по-малка или в по-голяма степен монголоидни черти. Дори не съм и чел изследвания на антрополози за съществуването на подобни селища. Възможно е при отделни индивиди да има някакви монголоидни белези, но на мен ми се струва, че Равен доста често взема желаното за действително.

Сега се сещам за един друг източник на информация от средновековието - а това са стенописите и миниатюрите. Например във византийските миниатюри прабългарите са предавани като типични европейци - известни са няколкото изображения на Омуртаг в хрониката на Скилица, които макар и да са от 11 в. изглежда се опират на някакви по-ранни изображения. Изображението на Борис от Учителното евангелие (а това си е неподправен български източник) носи типичните белези на медетирански тип, което означава, че в Крумовата династия едва ли е имало монголоиди. Ако се обърнем към съхранените стенописи и сборници с миниатюри от 13-14 в. там никакъв монголид няма да открием, а много от изображенията от този период носят силни индивидуализирани черти доближаващи се до портрета.

Единственото монголоидно изображение, което съм срещал го засякох в пресата - бяха публикувани някои от стенописите, които Овчаров беше открил при разкопки в двора на църквата св. Петър и Павел. Според информацията на вестника (ако се не лъжа Стандарт), това беше изображение на висш духовник от 15 век. Това изображение наистина беше типично монголоидно - със силно изпъкнали скули и дръпнати очи.

[miroki]

Относно спора за или против тюркоезичието на прабългарите. Наскоро ми попадна добре обоснована теза на един руски татарин (професор) за евентуалното тюркоезичие на прабългарите. Равен сигурно ще бъде във възторг от това.

В нея се твърди, че прабългарите (той говори за волжките българи) и хазарите са говорили на някакъв вид прототюркски диалект. В този тип език корените на думите се доближават на съответните тюркски корени (той дава конкретни примери), но самите думи и изрази имат толкова различна структура, че това ги прави неразбираеми за чужденците, които владеят "нормален" тюркски (напримр, арабите). Това, според него, била причината, поради която арабите припознават волжките българи за нетюрки.

По-късно ще приведа съответния цитат.

От поста ти се замислих, на какъв ли език говорят в Банско. ( натуралния имам в предвид, не този за пред хората).

Или пък някой да говори на Френски, но така, че никой французин да не го разбира, егати френският.

Или егати тюркският - Волжско Български.

[Южняк]

Петната не показват монголоиден произход. Има ги от източна африка до лапландия през индия.

Особено често се срещат в източна африка.

В рамките на куриоза,

"12 Когато работиш земята, тя няма вече да ти дава силата си; беглец и скитник ще бъдеш на земята.

13 А Каин каза на Господа: Наказанието ми е толкова тежко, че не мога да го понеса.

14 Ето, днес ме гониш от лицето на тази земя; ще бъда скрит от Твоето лице и ще бъда бежанец и скитник по земята; и така всеки, който ме намери, ще ме убие.

15 А Господ му отговори: Затова, който убие Каин, на него ще бъде отмъстено седмократно. И Господ определи белег за Каин, за да не го убива никой, който го намери.

16 Тогава Каин излезе от Господнето присъствие и се засели в земята Нод, на изток от Едем."

Според мене анонимният автор на библейския пасаж под "белег на Каин" отправя референция към хората с монголски петна. Като, междувпрочем, подчертава връзката м/у номадизма и носителите на монголски петна и се опитва да го обясни в религиозни термини. Като нищо "знакът на Каин" може да е и референция за монголското петно.

[glishev]

Южняк, ти чак до Библията опря.

Когато са създавани (може би двете основни) версии на книга "Битие", самите юдеи са били неотдавнашни номади. И определено са влизали в контакт с други номади, най-често от чисто семитски произход - кой знае дали изобщо са виждали монголоиди по ония предантични времена. По-скоро не, мисля аз.

Но едно е вярно - номадизмът се оказва стигматизиран в Библията и в преданията от библейски произход. Народите Гог и Магог вероятно пак са номадски. А добивът на крайно неномадските вино и хляб е осветен.

Някой обаче беше предположил, че месната жертва на Авел ("авелун" - "граждани", "хора" във Вавилон) и постната на Каин свидетелстват за много ранен, номадски пласт, несъзнателно запазен в най-ранните версии на книга "Битие". В крайна сметка злодеят Каин принася постна жертва, Бог не я приема; Каин убива добрия Авел, който е принесъл месо; после бяга и основава град. Нимрод, надменният цар, също основава град и строи кула, която Бог намразва. Градът и кулата разделят народите, които дотогава са едва ли не като братя. Докато добрите патриарси като Авраам живеят в шатри и имат безбройни стада. Надменните царе винаги се опитват да преброят поданиците си, което обикновено води до падение или порицание. Тук нямам предвид преброяването на Август, защото в Новия завет вече няма номадски пласт. Но така де, в "Битие" май има засвидетелствани (поне) два пласта вярвания - от номадски и от вече уседнал период.

Тоест лично аз не бих я ползвал за нищо, свързано с ранната, номадска история на българите. Те се запознават с един късен, средновековен, християнски начин тя да бъде четена, при който няма как да се стигне до "дълбоките неща" от историята на бита на народа, който е създал този текст. Дори самите евреи не биха могли да извлекат от "Битие" онези несъзнателни остатъци от дълбокото минало, към които би се ориентирал днешен изследовател.

---------

Тойнби ли беше, дето твърди, че всъщност Авел непрекъснато убива Каин, защото номадите нахлуват в градовете... а сетне Каин побеждава in the long run, защото пък номадите постоянно захвърлят номадството Ох, много се отклонихме.

[alvassareiro]

Тойнби, но не точно това.

подобна сила е натискът на уседналите цивилизации, защото макар Господ да уважава Авел и приношението му, няма сила, която да попречи на Каин да убие Авел

Тойнби, А. Изследване на историята, т.1 стр. 203

[Raven]

........

Сега се сещам за един друг източник на информация от средновековието - а това са стенописите и миниатюрите. Например във византийските миниатюри прабългарите са предавани като типични европейци - известни са няколкото изображения на Омуртаг в хрониката на Скилица, които макар и да са от 11 в. изглежда се опират на някакви по-ранни изображения. Изображението на Борис от Учителното евангелие (а това си е неподправен български източник) носи типичните белези на медетирански тип, което означава, че в Крумовата династия едва ли е имало монголоиди. Ако се обърнем към съхранените стенописи и сборници с миниатюри от 13-14 в. там никакъв монголид няма да открием, а много от изображенията от този период носят силни индивидуализирани черти доближаващи се до портрета.

Единственото монголоидно изображение, което съм срещал го засякох в пресата - бяха публикувани някои от стенописите, които Овчаров беше открил при разкопки в двора на църквата св. Петър и Павел. Според информацията на вестника (ако се не лъжа Стандарт), това беше изображение на висш духовник от 15 век. Това изображение наистина беше типично монголоидно - със силно изпъкнали скули и дръпнати очи.

В късните византийски хроники всички приличат на византийци, и негър да нарисуват там пак ще прилича на византиец вероятно защото всичките тези миниатюри са късни, никоя не е правена като портрет на очевидец ако не бъркам и никоя не е рисувана от съвременник с изключение на учителското евангелие което е съвременно, там Борис е нарисуван с големите кръгли гръцки очи точно както е канона от времето на Константин велики насетне.

Константин Преславски най вероятно е виждал княз Борис на живо многократно бидейки негов съвременник и висш духовник така че това изображение може и да е достоверно /не че е рисувано лично от Константин но да предположим че е минало през неговото одобрение/, и все пак има очевадна типизация на образа, за сравнение погледнете което и да е изображение от това време, освен това с изключение на Менологията на всички останали облеклото, въоръжението и отличителните знаци на българите не се отличават от тези на византийците.

Останалите хроники са късни и да се предполага че художниците им три века са пазели образа на Омуртаг или пък са прерисували от някакви стари портрети на които той лично е позирал не ми се струва вероятно, всичките късни изображения на наши владетели са си чист канон.

От друга страна в Менелогията на Василий II има невероятно реалистично изображение, особено лявата фигура е изобразена с много интересни направо детайлни подробности.

Същото може да се каже и за широко тълкуваните изображения на печати и медальони, повечето са типови византийски изображения без индивидуализация на чертите, има обаче една група медальони с апотропеен характер вероятно, те са местна школа, чертите на тях са спорни, на повечето ясно се вижда заострена брада, леко дръпнати очи и гола глава с излизащи от нея кичури, вероятно стилизирано изображение на чембас.

Това са "домашни " изображения, според мен те са доста по адекватни от рисунките по късните гръцки хроники.

Туранида от Наг Сент Миклош умишлено не го включвам като прабългарски артефакт поради неизясненият му произход, но забележети приликата в лицата между него и някои медальони.

.................................

В момента не мога да намеря една арабска миниатюра, нарича се "Българи се къпят в река Волга" ако някой се сеща за нея пуснете я и вижте на какво прилича семейството чистак голи волжки българи и то преди златноорденските времена, монголоидните черти на цялото семейство са подчертани не ами удебелени, това не съм сигурен канон ли е защото при арабите тези черти ги няма, за да ги нарисуват трябва да са ги видели, от друга страна волжките българи в до златноорденският период са с минимален монголоиден примес а на тази миниатюра той е изрично и несъмнено подчертан.

Много е интересна и ще съм благодарен някой ако се сети за нея и я пусне, ако не бъркам е от съвременник, тоест от доорденски времена след които антропологията забележимо се променя.

Редактирано Август 16, 2012 от Raven

[запъналко]

В късните византийски хроники всички приличат на византийци, и негър да нарисуват там пак ще прилича на византиец вероятно защото всичките тези миниатюри са късни, никоя не е правена като портрет на очевидец ако не бъркам и никоя не е рисувана от съвременник с изключение на учителското евангелие което е съвременно, там Борис е нарисуван с големите кръгли гръцки очи точно както е канона от времето на Константин велики насетне.

Константин Преславски най вероятно е виждал княз Борис на живо многократно бидейки негов съвременник и висш духовник така че това изображение може и да е достоверно /не че е рисувано лично от Константин но да предположим че е минало през неговото одобрение/, и все пак има очевадна типизация на образа, за сравнение погледнете което и да е изображение от това време, освен това с изключение на Менологията на всички останали облеклото, въоръжението и отличителните знаци на българите не се отличават от тези на византийците.

Останалите хроники са късни и да се предполага че художниците им три века са пазели образа на Омуртаг или пък са прерисували от някакви стари портрети на които той лично е позирал не ми се струва вероятно, всичките късни изображения на наши владетели са си чист канон.

От друга страна в Менелогията на Василий II има невероятно реалистично изображение, особено лявата фигура е изобразена с много интересни направо детайлни подробности.

Същото може да се каже и за широко тълкуваните изображения на печати и медальони, повечето са типови византийски изображения без индивидуализация на чертите, има обаче една група медальони с апотропеен характер вероятно, те са местна школа, чертите на тях са спорни, на повечето ясно се вижда заострена брада, леко дръпнати очи и гола глава с излизащи от нея кичури, вероятно стилизирано изображение на чембас.

Това са "домашни " изображения, според мен те са доста по адекватни от рисунките по късните гръцки хроники.

Туранида от Наг Сент Миклош умишлено не го включвам като прабългарски артефакт поради неизясненият му произход, но забележети приликата в лицата между него и някои медальони.

.................................

В момента не мога да намеря една арабска миниатюра, нарича се "Българи се къпят в река Волга" ако някой се сеща за нея пуснете я и вижте на какво прилича семейството чистак голи волжки българи и то преди златноорденските времена, монголоидните черти на цялото семейство са подчертани не ами удебелени, това не съм сигурен канон ли е защото при арабите тези черти ги няма, за да ги нарисуват трябва да са ги видели, от друга страна волжките българи в до златноорденският период са с минимален монголоиден примес а на тази миниатюра той е изрично и несъмнено подчертан.

Много е интересна и ще съм благодарен някой ако се сети за нея и я пусне, ако не бъркам е от съвременник, тоест от доорденски времена след които антропологията забележимо се променя.

Облеклото на Омуртаг в Мадридския ръкопис на хрониката на Скилица изобщо не е византийско, а местно "прабългарско". Образът на Борис в същата хроника твърде много си прилича с този от Учителното евангелие, а що се отнася до "канона" за изображения защо не погледнеш как са рисувани арабите или руснаците в същите тези хроники и дали имат прилика с ромеите. Между другото съм виждал изображения на ранните османци пак във византийски хроники и те са предадени с доста монголидни черти напълно отсъстващи при прабългарските изображения. Изображенията, които си дал въпреки, че са силно стилизирани определено не говорят за никаква монголоидност с изключение на едно - това от Евскиноград приемано днес от всички изследователи за фалшификат. Освен това ако се доверим на "монголофилите" трябва да приемем, че във Второто царство почти всеки трети ще да е бил монголоид - освен прабългарите силен генен отпечатък е трябвало да оставят и печенези, узи и кумани, а и татари. Само че точно в съвременните изображения по стенописи и миниатюри няма и един дръпнат монголоид. Изглежда местните художници или не са ги забелязвали, или е имало някакъв заговор да не ги рисуват. Що со отнася до т. нар. чембас - това е била прическа носена в редица райони на България чак до втората половина на 19 в. и да се счита, че всеки, който я е носел е монголоид не ми изглежда сериозно. Впрочем образът на малкия Исус в църквата от Бояна също има такъв чембас и очевидно, че той е бил носен от някое местно дете служило като прототип на художника. Единствено мога да ти пожелая успех с откриването на монголоидност в този образ, който е много близък до триизмерен портрет.

Редактирано Август 16, 2012 от запъналко

[Raven]

Опитвам се да вкарам някаква логика и аргументация в дискусията ама май забиваме пак към семантика и ловене за думите.

Забелязал съм че споменаването на думата монголоидност направо влудява много хора и ги изкарва от нерви за това по добре да се върнем към езика.

[monte christo]

Става дума за книгата на А. Г. Мухамадиев: «Новый взгляд на историю гуннов, хазар, Великой Булгарии и Золотой Орды», появила се през миналата 2011 г.

Ето я и нея онлайн: http://www.tatknigafund.ru/books/2271/read

[Raven]

Това е пантюркисткият Петър Добрев.

Книгата си струва вервайте ми, надали сте чели до сега че хуните са древна уседнала цивилизация, строители на градове и култури със собствена писменост и наука.

" И така можем да направим извод че основното ядро на хуните / това за атиловите/ обитаващи изочен Туркестан и евразийските простори от Прибайкалието до Причерноморието, създават развита цивилизация за античността и ранното средновековие разполагат с високоразвита за времето си уседнала култура. Пет века преди европейците те овладяват производството на чугун.Хуните първи използват кирпич за своите домове и леят бронзови слитъци монети......"

[запъналко]

Опитвам се да вкарам някаква логика и аргументация в дискусията ама май забиваме пак към семантика и ловене за думите.

Забелязал съм че споменаването на думата монголоидност направо влудява много хора и ги изкарва от нерви за това по добре да се върнем към езика.

Виж стенописите от 13-14 в., както и миниатюрните сборници от 10-14 в. (и византийски, и български) са истински галерии на образи от онази епоха. Например Лондонското четвероевангелие, Томичевият палтир, стенописите в Бояна, Иваново, Земен и т.н. предават десетки и стотици образи от онази епоха - както на аристократи, така и на обикновени хора. Ако наистина монголоидността е била толкова разпространена, както на теб ти се иска, тя все щеше някъде да се прояви в тези образи. Ти си се хванал за кръглите очи на Борис в Учителното евангелие, че те били уж "каноничен образ". А какво ще кажеш за черните и къдрави коси - и те ли са елемент наложен от канона??? А защо не вземеш да сравниш изображението на Борис от Учителното евангелие, с това от Мадридския препис на хрониката на Скилица? Поне аз виждам изключително силна прилика. И както вече споменах дрехите на Омуртаг от същия този препис изобщо не са византийски...

[Raven]

Добро предложение.

В тази връзка да те попитам, приемаш ли като достатъчно издържани от научна гледна точка обясненията и преводите на В. Бешевлиев относно прабългарските каменни надписи в известната на всички ни негова книга?

Ще бъда доволен дори на едносричен отговор от типа на "Да" или "Не". Може и по-подробно, разбира се.

На въпрос за Бешевливе не може да се отговори с да или не, той безспорно е много добър в епиграфиката и старогръцкия, относно прабългарските и тюркските прави понякога някои свободни предположения но като цяло мисля че в повечето случаи не греши въпреки че е малко досадно непрекъснатото натрапчиво сравняване с различни тюркски обичаи, думи и титли и категоричното отхвърляне на всякаква хунска връзка.

За преводите и обясненията по тях нищо не мога да кажа защото бъкел не разбирам от тази област, но е факт че досега Бешевлиев не е оборван успешно и от съвременна академична гледна точка още си важи.

[glishev]

Рейвъне и Запъналко, а защо хуните също да не са тюрко-алтайци Знам, че въпросът ми звучи идиотски, но все пак...

[Raven]

Рейвъне и Запъналко, а защо хуните също да не са тюрко-алтайци Знам, че въпросът ми звучи идиотски, но все пак...

За да не дразним излишно форумните хардлайнери.

Иначе всички тюрки са алтайци но не всички алтайци са тюрки.

Много вероятно атиловите хуни даса предтюрки а алтайският език е евфемизъм удобно целящ заобикалянето на термина "тюркски".

По малко нероятно е атиловите хуни да са монголско езични или ТМ /тунгусо манчури/, анализи на останали от тях лични и племенни имена показват тюркски, персийски и германски следи и само един предполагаемо монголски и то съпоставен с късно средновековен монголски- известният ни суфикс -дур.

Примерно чувашкият език по същество си е ранен тюркски защото един анализ на думите показва тюркски корени и словообразуване, просто диалекта е толкова архаичен че е неразбираем за останалите тюрки от по късната огузка група, ако прабългарите са говорели този език то те надали са се разбирали с тюркутите свободно както днес чувашите не се разбират с узбеките но това не означава че двата езика не са от една група.

Както съм казвал много пъти- въпрос на класификация, тюрки тук се дели на ранни и късни, понеже някак успяваме да преглътнем в повечето случаи че прабългарите езиково принадлежът към най ранните тюрки ги кръщаваме алтайци което си е пак едно и също.

Не е много ясно кога най ранните тюрки се отделят от протоалтайската езикова общност, но най ранно отделилите се са огурската група, което не ги прави по малко тюрки.

Алтайското езиково семейство включва съвременните основни групи- монголски, ТМ и тюркски, така че всички тюрки са и алтайци.

[glishev]

Това беше добро, мерси. Да, всичко е въпрос на класификация.

[Raven]

Странен извод си си направил според мен.

Бешевлиев не е всичко което съм чел по въпроса, той е първият сериозен автор който съм чел и то по времето по което някои от пишещите тук още не са били родени /става въпрос за тези от реколта от осемдесетте години на миналия век/, след това съм попрочел това онова и на негова база си правя заключенията.

Първо аз не се доверявам на един автор и в никакъв случай на една дисциплина, интердисциплинарният подход е задължителен, повечето от най нелогичните и неиздържъни теории се базират на тълкуванието на един исторически извор или на едно лингвистично сходство без да взимат впредвид целият комплекс.

Пресен пример:

Вчера двама съфорумници заедно стигнаха до извода че прабългарите са боспорски кимерийци на база факта че и двата сравнявани обекта имат сходства по един признак, в случая каменни надписи на гръцки език.

Един по задълбочен интердисциплинарен анализ показва че в комплекса от останали фактори характеризиращи двете култури няма съвпадения, нито антропологичният тип, нито археологически доказателства сближават прабългари и кимерийци по някакъв начин достатъчен ни да направим извод за сходство или идентичност между тях.

Това по мое мнение е грешката която правят всички привърженици на така наречените собствени или неприети теории, базират доказателствата си от произволно избран изолиран факт като спорно историческо известие, сходство в определен културен или погребален обичай и фонетично сходство на отделни думи и термини.

Да се върнем сега на моите изводи за алтайският език и алтайската принадлежност на прабългарите.

Първо такова нещо като алтайски език няма, имало е преди около две три хиляди години, после се е разделил на трите си основни съвременни групи и езикът на прабългарите принадлежи към една от тях- тюркската.

Днес има група алтайски езици и в нея влизат тюркски, монголски ,ТМ и японски плюс корейски, така че говорейки за алтайскоезичност на прабългарите ние дефакто обясняваме че говорят айну.

Прабългарите са тюркоезични, езиковите остатъци останали от тях са на много стар и примесен с монголски и ТМ думи но в основата си това е архаичен тюркски диалект, той ни показва че хората говорили този диалект са сформирали обособена езикова общност преди много време, групата племена говорели го се обособява много отдавна, дори не смея да предположа кога.

Въпреки че лингвистиката ми е тъма все пак съм си дал труда не толкова да прочета това онова от разни автори а да проверя тези автори, и проверката ми показва че мога да им се доверя така както им се доверява съвременната академична общност която прави извода който цитирам по горе.

Антропологията, много интересна и любима област, за начало да кажа че съм прехвърлил диагонално поне два три учебника по антропология за да получа някаква представа, има ги в нета, не е зле спорещите в тази област също да ги погледнат защото често не знаят дори елементарни понятия.Без претенции, ама за разлика от лингвистиката тук съм чопнал това онова и имам представа от нещата.

И понеже антропологията за мен е изключително важен елемент изграждащ общата картина която имам по въпроса за прабългарите гледам да следя редките публикации по темата, краниологичните и антропологичните анализи се правят по рядко но ги има и то от 1955г. , заключенията които правят всички изследователи са категорични и еднакви, те ми дават основание да настоявам за това което толкова ви побърква- метисният характер на прабългарите, за огромно съжаление на много хора те са били мелези /също като останалите известни и неизвестни народи от тяхната епоха, Великото Преселение на Народите/, във всеки един некропол, във всяка една краниологична серия посочена като прабългарска виждаме проява на тази метисизация, монголоидният примес присъства неизменно в различна степен навсякъде / не при всеки обект индивидуално а във всяка серия/.

Това според мен е една от най интересните черти на прабългарите, освен културната и езикова смес която представляват те са представители на Малка раса която е смес от първи ред между две Големи раси, а Малка раса не се появява всеки ден, от антропологична гледна точка това е един от най любопитните моменти в човешката история.

Социологията и по точно социалната антропология, бидейки социолог по образование мога да кажа че това е една много важна област, показва ни начина на самото формиране на едно общество в един конкретен исторически момент, формирането му следва една повтаряща се схема и това се връзва с общата картина, всяка една теория за произхода на всеки един народ до голяма степен си е социологическа теория, произхода на прабългарите не прави изключение, самата среда в която се формира този и останалите народи от ВПН е много интересна, сливането на две Големи раси от два различни континента си е вид тектоничен сблъсък така да се каже, вторичните вълни от него не затихват и до наши дни.

И накрая да спомена и това което ти изобщо не споменаваш в анализа си и което се явява водещата дисциплина формираща моята представа, нереализиранат ми ученическа мечта- археологията.

В това отношение да не се хваля излишно ама мога да кажа че съм чел малко повечко, давам си труда да следя редовните официални публикации на всичко новичко което излезе по въпроса, и пак да не се хваля но чат пат имам достъп и до неизлезли още такива ама между нас да си остане, напоследък се занимавам с археологически въстановки на ранносредновековно дистанционно оръжие за музеи, така че тук мога да стъпя малко по широко но не това целта ми.

Цялата тази логорея в събота сутринта в леглото докато си пия кафето не е да се нахваля колко съм чел, има много по начетени от мен а времето за четене никога не стига, причината е че трябва да ставам да къртя плочките в банята а адски ме мързи, втората причина е че ми е малко обидна постната схема която си нахвърлял и която според теб формира възгледите ми, от моя гледна точка е малко по сложно и малко по продължителен процеса имайки предвид че не от вчера главата ми е пълна с прабългари.

Понеже сме на тема език, за мен езикът е просто част от пъзела който добре влиза в дупката си и допълва изводите до които съм достигнал от другите дисциплини.

Редактирано Август 18, 2012 от Raven

[запъналко]

Равен - ако си спомняш преди две седмици ти, по своя собствена инициатива започна тема - за спекулациите на тюрколозите, в която открито ме предизвика. Дадох ти няколко много конкретни примера. Мога да ти дам и още... И така искам да попитам още веднъж всички, които претендират, че разбират от езикознание - наистина ли считате, че в един "алтайски" език може да съществува флексия и ако отговорете утвърдително бъдете така любезни да предоставите и конкретни примери. Само гледайте да не е някаква измислена флексия, от типа на бирлии, която си е чиста аглутинация.

За антропологическите типове какво да ти кажа - ти си формирал някакво мнение, което в най-добрия случай може да се приеме като хиперболизация на съществуващите в научната литература данни за проявяващи се слаби белези на монголоидност при някои скелети от прабългарски некрополи. От тук до метисизацията има разстояние колкото от небето до земята, но като те чета разбирам, че и сред съвременните българи е пълно с монголоиди или такива със силно изразени монголидни белези. Понеже аз съм срещал до сега едно такова лице - произхождащо от смесен брак между българин и "рускиня" от Сахалин призовавам останалите участници във форума да кажат колко пъти са срещали монголоиди в България, които да са си етнически българи (не турци или татари).

Що се отнася до прословутия некропол от Девня дори да приемем изцяло твърденията на Йорданов, в чиято обективност имам основания да се съмнявам, кажи ми от къде си сигурен, че това са прабългари, а не пленници да речем от степите или пък авари? Очевидно там става въпрос за хора екзикутирани по някаква причина. Тяхното идентифициране с боилските родове избити от Борис е повече от съмнително, тъй като начинът им на умъртвяване изобщо не отговаря на посичане с меч, за което се говори в отговорите на папа Николай I, а и има доста основателни опровержения за масовото убийство на цели родове. Някои считат, че са посечени само ръководителите на бунта и техните синове.

Редактирано Август 18, 2012 от ISTORIK

[Garabadouble]

Единственият българин ,за който се сещам да има някакви монголоидни белези е Росен Петов,но не знам от кой край е родом. Аз съм от Варна,а родът ми е от североизточна България.Мога да кажа ,че никаква монголоидност не съм забелязъл сред българите от този край.При турците и татарите от делиормана и силистренско определено може да се различи такава обаче.Към нея можем да добавим много често и светъл цвят на кожата ,очите и косите.Имам приятелки туркини ,които повече ми напомнят на финландки

[miroki]

Аз не знам да има 100% българко погребение от времето на Апспарух, та да знаем какви сме били. Това всичкото е хипотези.

...

Като почнах да чета литература на историческа тема видях колко предпоставени тези има, и започнах да чета за самите събития и предимно от къде е инфото, та накрая стигнах до прословутите извори и започнах да ги чета и да сформирам сам мнението си (без да е обременено от нечии изводи). Това колкото и рисково да е, е много полезно, не само за форумът. Защото освен това не съм учил история ( а инженерно и икономика) та не отбирам от тази дисциплина, което колкото и минус е голям плюс защото ми липсва набитата в главата информация без, която нямаше да завърша и нямам основи солидни върху които да градя, а почвам от Нулата.

Та в този аспект вероятноста празна глава да роди (нова идея), да твори в нови води е пъти по-голяма от обременена, която следва заложените от по-рано принципи. А тези принципи създават посока на мислене и отклоняването от нея означава събаряне на изградената кула, и връщане отначало, което само по себе си индивид трудно осъществява или преглъща.

А затова са и останалите потребители, нещо което е грешно да се включат и да се коригира мнението. И става нещо пъти по-обективно от субективно мнение.

Поздрави за тях

[Raven]

Равен - ако си спомняш преди две седмици ти, по своя собствена инициатива започна тема - за спекулациите на тюрколозите, в която открито ме предизвика. Дадох ти няколко много конкретни примера. Мога да ти дам и още... И така искам да попитам още веднъж всички, които претендират, че разбират от езикознание - наистина ли считате, че в един "алтайски" език може да съществува флексия и ако отговорете утвърдително бъдете така любезни да предоставите и конкретни примери. Само гледайте да не е някаква измислена флексия, от типа на бирлии, която си е чиста аглутинация.

За антропологическите типове какво да ти кажа - ти си формирал някакво мнение, което в най-добрия случай може да се приеме като хиперболизация на съществуващите в научната литература данни за проявяващи се слаби белези на монголоидност при някои скелети от прабългарски некрополи. От тук до метисизацията има разстояние колкото от небето до земята, но като те чета разбирам, че и сред съвременните българи е пълно с монголоиди или такива със силно изразени монголидни белези. Понеже аз съм срещал до сега едно такова лице - произхождащо от смесен брак между българин и "рускиня" от Сахалин призовавам останалите участници във форума да кажат колко пъти са срещали монголоиди в България, които да са си етнически българи (не турци или татари).

Що се отнася до прословутия некропол от Девня дори да приемем изцяло твърденията на Йорданов, в чиято обективност имам основания да се съмнявам, кажи ми от къде си сигурен, че това са прабългари, а не пленници да речем от степите или пък авари? Очевидно там става въпрос за хора екзикутирани по някаква причина. Тяхното идентифициране с боилските родове избити от Борис е повече от съмнително, тъй като начинът им на умъртвяване изобщо не отговаря на посичане с меч, за което се говори в отговорите на папа Николай I, а и има доста основателни опровержения за масовото убийство на цели родове. Някои считат, че са посечени само ръководителите на бунта и техните синове.

Както вече казах много пъти- въпрос на тълкуване е .

За теб е "проявяващи се слаби белези на монголоидност при някои скелети от прабългарски некрополи." за мен е " прабългарите показват най често типове на расата на средноазиатското междуречие, туранската раса и уралската раса, които са контактни расови типове между монголоидната и европоидната раси" Боев1972,Флеров1971.

И в двата случая става въпрос за метисизация от чисто антропологическа гледна точка, степента на примес в случая няма значение.

Относно това дали днес сред българите има монголоиди, няма.

И не съм казвал че има, според антропологични изследвания има прояви на монголоиден примес в определени региони, пак да кажа- лично аз не ги свързвам с прабългарите.

пример:

Според теб в тези лица можем ли да търсим някакъв монголоиден примес?

Аз нямам никаква представа.

Ако се направи едно краниологично замерване и се установи че лицето има индекс над 80 както и притежава мезо или слаба ортогнатия, слаба или средно голяма хипсиконхия и мезо или лепториния съчетана с други характерни белези като дълбоки кучешки ямки, по висок индекс на междуочно растояние, окръглени очници то бихме могли да кажем че има известен монголоиден примес, ако обаче замерването покаже че лицето е с черепен индекс под 80, има ортогнатия при вертикалната профилировка, мезо или хаменкохния при очният индекс и лепто или мезориния при носовият индекс то лицето и изявен европоид без никакъв монголоиден признак пък на теб ако ще да ти прилича на бабата на туранага.

Наличието на монголоидни признаци не винаги е външно изявено, в повечето случаи става въпрос за специфични краниологични индекси, външни белези като форма на очният срез или цвят на очите и косата не винаги са някакъв показател.

Примерно лицето на втората снимка има високи скули точно както много северно европейски типове като балтийският примерно и малък очен срез както много стари чисто европейски типове като динарите, при един анализ може да се окаже че няма никакъв монголоиден примес въпреки външният и вид, лицето на третата снимка е дълголицев теснолицев тип с голям и окръглен очен срез и светла пигментация, прилича на днешните рускини и точно като тях при един анализ може да се окаже че има забележим монголоиден примес колкото и да не ви се вярва.

Така че това което повтаряш вече за трети път че съм казал че сред нас е пълно с монголоиди не е вярно освен това е едно много елементарно разсъждение.

Редактирано Август 18, 2012 от Raven

[Garabadouble]

Не виждам нищо по-монголоидно от тези англичанка,испанка и румънка

Редактирано Август 18, 2012 от Garabadouble

[Raven]

Не е и нужно да се вижда, в много случаи става въпрос за краниологични /черепни / индекси а не за дръпнати очи и жълта кожа.

За румънчето пък брадата си залагам че прадядо и дошъл по тези места на кон, на нея просто си и личи отвсякъде.