Лабораторни неволи и ... интерсни факти

[sirius]

Не мога да си отговоря на един въпрос.

Става дума за биологичен сигнал.

Представете си една графика, в която има една линия, която се движи като вълна - нагоре и после надолу.

Не точно синусоида, но нещо на вълнички.

Когато честотата, с която е направен този запис, е 10 кХц, то всичко е наред, но намалим ли тази честота, то... амплитудата на сигнала пада!?

Ето това ми се губи - що пада амплитудата?

Искам да получа сигнал с по-ниско качество, щото мен и 1000 точки в секунда ме устройват, но да запазя формата на сигнала, не да ми пада амплитудата и да се чудя какви ще ги обяснявам на шефовете...

Ако се сещате за начин това да стане безболезнено, добре сте дошли.

Аз просто пробвах да премахна всяка втора точка и това доведе до сплескването, за което говоря.

Явно трябва да се пречертае графиката с нова честота на запис. Май така ще е най-добре.

Според мен е нещо в настройките на машинарията-совтуера. В мащабирането.

Ако при 10кХц си "сканирал" 2милисек и си получил сигнала ще имаш 20 сканирания-точки на графиката.

Ако при 5кХц също си сканирал 20 пъти (същото количество точки), то вече времето на сканиране на сигнала ще е двойно по-голямо - 4мили сек.

Съответно ще е двойно по-"дълга" графиката и машината може да ти я изобрази по-свита(къса) да се събере на екрана. Ако по същия начин е "свила" и амплитудата на сигнала, ще излезе по-малка.

Виж си размерностите на скалата, може от там да излезе котето.

И настройките как да ти го изобразява. Може да си "зачекнал" връзване на честота с амплитуда някъде. За да излиза пропорционално на картинката.

И пусни някоя снимка, да видим за какво става дума. Най-вече да се видят размерностите.

Ако е на хардуерно ниво... демек нещо по сонди, АЦП-та, ... и жици.... рекламации

Редактирано 12, 2013 от sirius

[fantom4e]

и аз чакам пустата снимка или ориджин файла...

с тези честоти малко на импеданс ми прилича?

[Emil z Lonneberg]

ето я следата при 10 килохерца.

за да съм сигурен, че не сте ме разбрали погрешно в резултат от моите недомлъвки, ще повторя, че от този дигитален файл аз махнах всяка втора точка, за да получа 5 килохерца запис и амплитудата клекна над 2 пъти при същата скала в секунди и микроволтове.

много сме боси още.

[hristo_serafimov]

А пробва ли да махаш по 2 и да оставяш по 2.

До колкото виждам честотата 10 кХц са малките трептения, които правят основните осцилации да изглеждат дебели и размазани.

Ако махаш всяка 2-ра точка ще режеш или върховете или падовете. Ако махаш по 2 след всеки 2 ще махнеш едно цяло трептение, т. е. 1 "синусоида". Вярно ще натрупаш грешка, но може и да стане по-добра картината.

Отделно въпрос, каква е информацията за 1 точка. Ако е вързана с време, за което е измерено това напрежение, няма как да стане само с махане на точки. Трябва да увеличиш и времето, на тези които остават. Ако са само напрежения би трябвало с махане на 2 през 2 да се получи подобна картина.

т.е. ако данните са

0.00001с -10.5 uV

0.00002с -0.5 uV

0.00003с -10.0 uV

0.00004с 0.0 uV

0.00005с -9.5 uV

0.00006с 0.5 uV

След махане на 2 по 2 ще получиш

0.00001с -10.5 uV

0.00002с -0.5 uV

0.00005с -9.5 uV

0.00006с 0.5 uV

Ако времето не участва понякакъв начин, след това ще получиш по-трионовидна графика, която така или иначе няма да виждаш по-зле, независимо от острия си поглед

Ако направиш средно аритметично на тези които махаш с предните и на "разпънеш" времената ще получиш:

0.000015с -10.25 uV

0.00003с -0.25 uV

0.000045с -9.75 uV

0.00006с 0.25 uV

[Emil z Lonneberg]

Днес писах на един инженер с надеждата да ми обясни и той ми отговори: "естествено, че сигналът ще се промени при преход от 10 килохерца към 5 килохерца".

Значи всичко е наред. Нищо не зная, но поне е естествено.

Тука се потя над една таблица, която ми е предоставена от един инженер, която е нарисувана в paint?

Вие такива неща виждали ли сте? Таблица с paint?

[Joro-01]

А пробва ли да махаш по 2 и да оставяш по 2.

До колкото виждам честотата 10 кХц са малките трептения, които правят основните осцилации да изглеждат дебели и размазани.

Ако махаш всяка 2-ра точка ще режеш или върховете или падовете. Ако махаш по 2 след всеки 2 ще махнеш едно цяло трептение, т. е. 1 "синусоида". Вярно ще натрупаш грешка, но може и да стане по-добра картината.

Отделно въпрос, каква е информацията за 1 точка. Ако е вързана с време, за което е измерено това напрежение, няма как да стане само с махане на точки. Трябва да увеличиш и времето, на тези които остават. Ако са само напрежения би трябвало с махане на 2 през 2 да се получи подобна картина.

т.е. ако данните са

0.00001с -10.5 uV

0.00002с -0.5 uV

0.00003с -10.0 uV

0.00004с 0.0 uV

0.00005с -9.5 uV

0.00006с 0.5 uV

След махане на 2 по 2 ще получиш

0.00001с -10.5 uV

0.00002с -0.5 uV

0.00005с -9.5 uV

0.00006с 0.5 uV

Ако времето не участва понякакъв начин, след това ще получиш по-трионовидна графика, която така или иначе няма да виждаш по-зле, независимо от острия си поглед

Ако направиш средно аритметично на тези които махаш с предните и на "разпънеш" времената ще получиш:

0.000015с -10.25 uV

0.00003с -0.25 uV

0.000045с -9.75 uV

0.00006с 0.25 uV

Има логика, но не съм сигурен. Макар, че не можем да съдим по растерно изображение, малките трептения ако бяхя 10 000 Hz нямаше да видиш единичните "зъби" на трионообразното напрежение, а тук е много вероятно да ги виждаме. Според мен нямат килохерц, виж 2 секунди на графиката колко са.

Виж също че Емил говори за близо 2 пъти разлика в амплитудата, дебелината на голямата крива не е чак такава. Мисля че няма участък в тази крива дето има 2 пъти разлика между най-вътрешните и най.външните точки - дебеината да изяжда половината от амплитудата имам предвид.

Ако беше това причината нямаше да има задължително спадане на амплитудата (случайно наслагване на честотите и по някое време ще излязат най-големите амплитуди, но това ако говорим за наслагване на хармонични трептения иначе е голяма случайност и максимален замер или компромис му е мамата) на голямата крива.

Не знам, може пък Серафимов да е прав - трябва да имаш мин 3 замера (по силата на онази теорева дето не помня от кога и от кого е) в една от съставните върнички, ако са килохерц - намаляваш до 3 KHz

Редактирано 13, 2013 от Joro-01

[Emil z Lonneberg]

момчета , допуснахме грешка . невъзможно е амплитудата на сигнала да бъде променена, заради това че сме махнали всяка втора точка .това днес една професорка ни го каза. премахването на всяка втора точка от графиката просто намалява резолюцията на сигнала . това като цяло ми беше ясно , но не ми беше ясно защо получихме такива резултати . от друга страна за пореден път се уверявам , че инженерите разсъждават по много странен начин.

[Joro-01]

И аз съм убеден че не може...

[Joro-01]

момчета , допуснахме грешка . невъзможно е амплитудата на сигнала да бъде променена, заради това че сме махнали всяка втора точка .това днес една професорка ни го каза. премахването на всяка втора точка от графиката просто намалява резолюцията на сигнала . това като цяло ми беше ясно , но не ми беше ясно защо получихме такива резултати . от друга страна за пореден път се уверявам , че инженерите разсъждават по много странен начин.

И аз не мисля, че е сериозен Пейнта, но за прима виста става. Е, има и грешка щото понижаваме резолюция на растер...

Искай повече обяснения от тези инженери.

Ако искаш и с Ексел ще го направим и пак няма да се получи два пъти по-малка амплитуда

[fantom4e]

Гледам http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0003267004001254 статия и ми изглежда нещо подобно, но не мога да разбера туй напрежение vs време какво дава, физически какъв е смисъла. Още по точно напрежителните пикове на какво отговарят. инжектиране (промяна в концентрацията), някъкъв отговор на клетката ли, реакция с ензим ли...? а честотното съвсем не ми се връзва, дали на котьо му е по ясно

[Emil z Lonneberg]

Напрежение срещу време:

* от една страна показваме, че методът има определена чувствителност и пъргавост на реакцията

* от друга страна показваме, че показанията са стабилни във времето

Ние бяхме поставили нашия биосензор при висока концентрация на глюкоза в продължение на няколко часа, за да сме сигурни, че сигналът няма да се промени (най-вероятно отслаби) след такъв мощен щурм.

Аз не се занимавам с електрохимия, не съм спец.

Обаче доколкото ми е ясно, при електрохимичните сензори се отчита напрежението, генерирано при окислението или редукцията на определени вещества при контакт с електродите. И тези осцилирания в тока, които са отчели при амперометрични измервания, показват една голяма стабилност при инжектиране на едно и също количество инсулин. Значи тези въглеродни нанотръбички са добър кандидат за един подобен сензор.

Обаче аз съм много скептичен към електрохимичните сензори по принцип. Ако един диабетик си купи един сметанов сладолен, да ме извинява електрохимичния сензор, ама той ще отчете грешно колко инсулин трябва, понеже в сладоледа има малко захар, но мазнините ще моделират инсулиновата секреция (тоест клетките са чувствителни и на мазнини) и в случая електрохимичния сензор ще подаде сигнал за инжектиране на недостатъчно количество инсулин.

Да не говорим, че електрохимичните сензори не могат да отчетат коректно промените при жените, които настъпват при бременност или менструация. И т.н., ама кашата става пълна.

[Joro-01]

Имам още една идея - пусни ми ако е допустимо изходни файлове ако не са .dat ще опитам да ги отворя и ще ги поразгледам. Какви са всъщност - ако имаш възм да ги експортнеш в csv, txt още по-добре.

[Emil z Lonneberg]

Да, файловете са *.DAT, но мога да ти отрежа едно парченце и да ти го конвертирам в *.TXT

[Joro-01]

Пробвай да ми пуснеш така... Има шан 50/50 да го разчета..

А ако можеш давай, пак зех да не чета

тхт е идеално

[Emil z Lonneberg]

Дай ми малко време, че сега опитам на една аперитивка. Ще бистрим туй, що не се избистря.

[Joro-01]

Да, де.. Когато

[Emil z Lonneberg]

Сега трябва да пробвам нещо съвсем елементарно, но ми трябва жокер от инженер или поне от човек, който може да ми припомни закона за скачените съдове, че съм много изветрял вече в главата...

Става дума за следното:

Един цилиндър (спринцовка с махнато бутало) е закачена да виси на една кукичка с отвора (за иглата) надолу. Вместо игла има бутнато маркуче. В спринцовката ако има течност, то тя ще капе през маркучето - колкото е по-голямо разстоянието между течността в спринцовката до отвора на маркучето, толкова скоростта е по-голяма. Обаче имам следния проблем.

Трябва да намаля скоростта. И в същото време искам дълготрайна стабилност на капките. Ще подбера маркуч с малък диаметър, за да може от едно сравнително голямо разстояние да имам ниска скорост, която да не се променя бързо във времето.

Нали така?
Това е по-добре от това да взема по-дебел маркуч, който да е по-близо до резервоара (и който в началото би давал същата скорост на капане, но тя би варирала доста силно в началото и края на измерването)?

eдит - щото шефа иска едно, а аз искам друго и ако може да се обоснова с някоя формулка, която да е в опростен вид, че да можем и двамата да я разберем : )

Редактирано Март 13, 2013 от Emil z Lonneberg

[Emil z Lonneberg]

Върти ми се из главата - максимално дебела спринцовка, максимално тънко маркуче от максимално голямо разстояние - за максимално стабилен теч? Тука има ли някакво отношение закона на Бернули?

А едно време бях отличник по физика...

[sirius]

Мани го Бернули...

Ако може да стъкмиш някаква комбинация между пилешка поилка, жигльор и маркуч... май ще стане.

Значи

"поилката" е нещо като обърнато шише(резервоар) с потопен отвор в спринцовката (или дебело маркуче от шишето > в дебелата спринцовка, но не плътно а просто вътре). Надявам се е ясно: като падне нивото в спринцовката, дава възможност на "шишето" да си вземе въздух и съответно да пусне малко от бензина (или каквото е там) в спринцовката.

А на спринцовката, там дето се набива иглата, набий една сцепена клечка за зъби да ти ограничи "тока" (жигльор). Или пък друг вид ограничител на дебита - спомням си едни системи с едно много елементарно приспособление с което регулираха капките. От там нататък слагаш какъвто искаш малкуч или канал или вада.

"Поилката" ще осигури постоянно ниво (и налягане) към изхода(жигльора) на дебелата спринцовка и от там сравнително равномерен теч. Пък ако нямаш клечка за зъби... импровизирай.... пробито око от цаца напр.

Но виж с формулите не ми се занимава. Вискозитети, истории.... Да се оправят младите.

Има някои неизвестни (като напр. за колко време трябва да тече това нещо (колко литра да е поилката), колко равномерно (ще може ли да понесе смяна на шише за няколко секунди (или минути; според сръчноста). Но предполагам идеята е ясна и в твоите възможности.

Редактирано Март 13, 2013 от sirius

[Emil z Lonneberg]

Май го направих за 1 канал, сега трябва да го направя мултиканално "устройството".

Обем на спринцовката - 20 мл, примерно. Скорост на перфузия - 20 до 50 микролитра/мин (заковах стойността на 32 микролитра/мин).

Време на експеримента - часове.

Пробвах с жигльор (взех едно връхче за пипета) - обаче и така течеше много буйно, затова взех един ограничител като от система за флуидна терапия от болниците и въртях врътката, която притиска маркучето до получаването на желаната стойност.

[Joro-01]

Еми получил си го значи за един канал, както разбирам.

Ако резултатът си те удовлетворява, разклони го тавномерно и намали съпротивлението толкова пъти колкото канала си сложил. Отчети време и виж всеки канал какъв обем пълни.

Аз за съпротивление също щях да ти препоръчам да ползваш нещо дето може с резба за притиска маркума или да го огънеш силно и на усет..

Законът на Бернули (динамично + статично налягане = const) не е много приложим за тук /поне така си мисля/ освен ако не правиш ежектор /водоструйна вакуумпомпа/ или пулверизатор някакъв.

Редактирано Март 13, 2013 от Joro-01

[Joro-01]

Виж кво копнах - P+pv²/2+pgh=B=Const - законът на Бернули.

Онова дето не съм споменал в моето уравнине и присъства е поттенциалната енергия - налягането от гравитецията - pgh - потенциална енергия дължаща се на гравитацията. В много случеи може да се пренебрегне, но в твя - важи.

P - статичното налягане, потенциялна енергия на напора недължаща се на гравитацията;

pv²/2 - кинетичната енергия или динамично налягагане както го нарекох;

Закноът казва, че сумата от енергиите в единица обем е постоянна величина. В твоя случай P е pgh. В смисъл едното се излючва, нямаш друг напор освен гравитачния.

При изтичане преобразуваш потенциална в кинетична енергия.

Намалява обаче ли височината на на водният стълб в спринцовката, намалява потенциалната /статчното налягане/, съответно намалява и кинетичната енергия /скторостта/ съответно дебита - микролитрите в секунда.

А.. Засечка

Пропускаш водата през нещо дето прави съпротивление, както си направил.

Редактирано Март 13, 2013 от Joro-01

[fantom4e]

Мисля че може да ти е от полза уравнението за образуване на капка, срещал съм го при живачната полярография, ако не греша може да ти свърши работа. http://www.husseinfahmy.com/HMF/HF_BOOK.pdf, http://www.calctool.org/CALC/FAV и това е интересно.

[Emil z Lonneberg]

Много ви благодаря.

Ето такава подобна ми е системата:

Виждате, че клапаните имат електро-магнит и като цъкна ключето ще се отвори или затвори. И тук на картинката маркучетата са ги отрязали малко след клапаните, обаче в реалността те ще се свържат в един джадж мултиканален, който ще има няколко входа и само един изход. И на изхода ще сложа врътката от система или пък ще взема пластинки с болтче и гайка и да притискам маркучето до получаване на желаната скорост. Ще вдигна тази система на високо, че разликите в стълба да са минимални (то при скорост 30 микролитра/мин се получава, че 1 мл тече в продължение на 30 мин, което значи, че 2 мл ми вършат работа - надали забавянето в перфузията ще е повече от 20%, което не ме бърка толкова много. Ще видя дали мога да използвам по-тлъсти спринцовки, че тия 2 мл да не се усетят изобщо.

И така. По-късно мога да пусна какво ми е "смесителчето".

[sirius]

Както казваше един умник: "Ти го правиш, то се лее". Станало е като купешко!

Сещам се за още трикчета да ти "заковат" нивото, но щом не е необходимо ... отпада. Но се сещам, че ако се наклонят спринцовките максимално възможно към хоризонтално положение, разликата в нивото от началото до края ще се свие още.