Спекулациите на тюрколозите по отношение на прабългарите

[Курти Вълчанов]

Е, че освен за пари - за какво друго иде реч ???

Държавата директно може да не дава, но косвено чрез фондове за изследвания и разни европроекти - на драго сърце и с малко ловкост от този, който умее да си ги вземе.

При др. Овч. става дума за частни спонсори,рекламодатели и туроператори, имащи бизнес със Сибир. Може да е тъп, но не чак толкова, колкото изглежда външно.

Като гледам и напъните на специалистите по "готите" и другите "германски" народи, представям си какви кинти бичат чрез германското и шведското посолства. А щом германското и шведското дават, що да не дават и от други посолства, да не ги изреждам сега, те и малките деца ги знаят. Че не партия "ПОМАК" ше направя, ами и ПП "Движение на Праболгарите за свободи", демек ДПС.

Крайно време е със закон за бъде забранено използването на думата "прабългарин" и производните й.

[Last roman]

така, без политически нюанси в тази тема.

[Христо Тамарин]

Няма нищо, което да свързва хипотезата за тюркският произход на езикът на прабългарите с комунистическият режим. Тази хипотеза е била общоприета много преди 9/9/1944. Преди 9/9/1944, повечето учени са били ерудирани, а жанрът на псевдо-фолк-историята не е бил още разработен. Един Ганчо Ценов е бил на хоризонтът, а и той за никаква иранска контрахипотеза не споменава. Едва след 9/9/1944, с появата на рабфаковското образование и издигането на някои пишман учени можеха да се появят ирански, тохарски, шумерски, или древно-египтянски хипотези. И естествено, това стана няколко десетилетия след фаталната дата 9/9/1944. Дърт човек като мене свързва с комунистическият режим не тюркската, а иранската хипотеза.

така, без политически нюанси в тази тема.

I am very sorry. Редактирано Декември 10, 2013 от Христо Тамарин

[Христо Тамарин]

Ще избягвам съвременни политически намеци.

Русофилството естествено е в основата на българската историография. Както естествено русофилството е в основата на българският книжовен език. Разбира се, много преди 9/9/1944.

В какво се изразява русофилството.

От една страна, русофилството спомага за правилната оценка на ролята на Романия/Византия в нашата история.

От друга страна, руската историография естествено се интересува предимно от историята на териториите на руската империя. Оттук нашата историография е прихванала нездрав интерес към Източноевропейските степи, Кавказ, Крим, Поволжието, Средна Азия. Погледнато отстрани, цялата тази тематика може спокойно да бъде игнорирана от българската историография. Да, това е част от световната история, но от какъв зор да я намесваме в нашата история?

Допълнение: Като следствие, нашата историография игнорира ролята на аварите, която според мене е важна и първична. Преди да се изясни проблемът с така наречените прабългари, трябва да изясним въпросът с аварите.

Редактирано Декември 10, 2013 от Христо Тамарин

[makebulgar]

Проблемът на комунистическия период е че имаше официална история и който не беше съгласен просто не еволюираше в кариерата. Всичко иранско и арийско влизаше в графа великобългаризъм, фашизъм и прочее.

Иначе иранската теория възниква доста преди 1944 година. 1912 година Д.Даскалов пише един доклад "Българите потомци на Царствените скити и сармати."

[isav]

В граматиката една от целите е да се осветли функцията и произходът на морфологичните елементи в този език.

Езикознанието работи по този начин - с отстраняване и анализ поотделно на разни морфологични елементи.

Това е нормално явление при естествените езици: едни работи се опростяват, а други - усложняват. Мога да ти дам и примери от български колкото щеш.

По-добре недей, защото стана ясно, че не разбираш нищо от старобългарски език.

Видно е, че си БоК! Не само от името - толкова много буквички и - нищо... Нито един смислен отговор на въпросите!!!

Окончанията "ом" в Именника как ще обясни другарката Левицка? Никак! Нищо, че не разбирам нищо от старославянски...

Ако имаше как да се отрече този надпис до сега да е отречен с всички възможни средства, освен тълкуванието че Омуртаг направил сина си таркан друго не съм чел като опровержение на този надпис и той се приема за това което е.

Рейвън - никой нищо не отрича, питам защо не е направена дори такава елементарна графична дейност, чиято стойност няма да надхвърли 2-3 000 лева...??? Страх, неможене, незнаене, неискане - какво точно??? И защо? Много е лесно да се фантазира, когато е оставено обширно поле за това! Вместо да се приключи веднъж завинаги с темата и да се отнемат аргументите на противниците на тенгризма!

[Stefan Iv]

Тази конспиративна теория за спекулациите на тюркофилите спонсорирани от КГБ и Позитано 20 много отдавна не върви, в момента се вадят води от всякакви кладенци на държавно ниво само и само да се докажа някакъв измислен иранизъм, експедиции с неясно финансирано по авганистанските чукари, предавания по национални телевизии, изобилие от публикации и книжки по темата.

Иранизмът в момента е национална доктрина, впрегнати са държавни ресурси, ама нещо куца работата, още работим на ниво балх, бълх.........

Ако имаше как да се отрече този надпис до сега да е отречен с всички възможни средства, освен тълкуванието че Омуртаг направил сина си таркан друго не съм чел като опровержение на този надпис и той се приема за това което е.

В тази връзка и аз се питам питам след като се наляха толкова държавни пари да се пратят балетисти и специалисти по народна музика да обикалят Афганистан да търсят уногондури що не се капна малко и за едно генетично изследване на малко прабългарски кокаляци? Нито са скъпи нито кокали липсват.

Някой да не се притеснява от нещо случайно?

Няма никакви конспиративни теории. Разчитането на "тангра" е чиста проба измислица на Бешевлиев и това е очевадно за всеки видял колоната.

Няма нищо, което да свързва хипотезата за тюркският произход на езикът на прабългарите с комунистическият режим. Тази хипотеза е била общоприета много преди 9/9/1944. Преди 9/9/1944, повечето учени са били ерудирани, а жанрът на псевдо-фолк-историята не е бил още разработен. Един Ганчо Ценов е бил на хоризонтът, а и той за никаква иранска контрахипотеза не споменава. Едва след 9/9/1944, с появата на рабфаковското образование и издигането на някои пишман учени можеха да се появят ирански, тохарски, шумерски, или древно-египтянски хипотези. И естествено, това стана няколко десетилетия след фаталната дата 9/9/1944. Дърт човек като мене свързва с комунистическият режим не тюркската, а иранската хипотеза.I am very sorry.

Г-н Тамарин, не се изказвайте неподготвен. През 1944 за прабългарския език никакви сериозни изследвания не са правени. Има само един опит на Стефан Младенов. Тюрксата теза си беше развита до съвършенство точно в периода на социализма. Поради премногото си недостатъци тя роди като свое отрицание иранската теза след 1989 г.

[makebulgar]

Иранската теория разбирасе че не е създадена като отрицание на тюркската. Иранската, тоест скито-сарматска теория се базира на иранските имена на българите от ПБЦ, на европеидния антропологичен тип, на сарматската археология - погребения, на ИЧД характерно за сарматите, на сериозния "ирански" пласт в старобългарската лексика и т.н. Това са неща които са изказани от Р.Рашев и други по-сериозни учени, които дори си промениха мнението заради доказателствата, а не защото трябвало да са против тюркската теория.

П.Добрев гради иранската си памирска теория с основна цел да пребори тюркската теория, но П.Добрев не създава иранската теория. Той я развива по негов си начин, който не е точно научен, а е научно-популярен.

[T.Jonchev]

Така е - автор на идеята за иранския произход е фон Арним.

Но у нас тя получи популярност като ирано-бактрийска хипотеза чрез публикациите на Петър Добрев - през 80-те и 90-те години на миналия век.

[isav]

Всъщност методът на П.Добрев е "фолклорно-популярен"... Не, че няма добри попадения!

Няма да имаме друг път за "разработване", докато не се положат основите на систематично и интердисциплинарно изследване на наличните извори и находки свързани с произхода и преселенията на прабългарите. Тоест докато не се появи необходимостта от национална историческа доктрина целяща изчистването на историята ни от тъпи и неаргументирани с нищо клишета...

Отворете учебниците по История на България от времето след Освобождението, от соц-епохата, после тия от днешни дни - разликата е в насочеността на клишетата, с които те са натъпкани! И това при незначителни разлики в наличните фактологични материали... Тоест фактите са без значение, важно е каква е държавната историческа доктрина! Или, както каза митака (май?) - ако търсим номади - ще намираме номади (а ако търсим марсианци - ще намерим и такива)...

[T.Jonchev]

Бих искал да допълня, че предположения за ирански (скитски) произход на прабългарите са изказвани още през 19 век.

Конкретен пример е руският историк Дмитрий Иловайский в неговата книга "Начало Руси".

Човекът категорично отхвърля идеята за тюркския произход, която и тогава - в края на 19 век се раздва на най-голяма популярност в научните среди.

Това не го знаех, макар че съм чел нещо на Иловайский (но не помня вече какво)

[Христо Тамарин]

Пак се налага да се уточнят понятията.

Ако има някакво непримиримо противопоставяне между някаква си "тюркска" и някаква си "иранска" хипотеза, то става дума само за произходът на езикът на прабългарите.

Понеже ако ставаше дума за генетика и антропология, то бихме могли да приемем, че прабългарите, както и повечето народи по светът, са мешани.

А пък ако ставаше дума за културата, материална или духовна, то пак бихме могли да приемем, че в културата им има както "ирански", така и "тюркски" елементи, и че съотношението между тях сега е трудно да се премери, и че нито "иранските", нито "тюркските" културни елементи са за пренебрегване. Не могат да се изключат и други източници за културно влияние, разбира се. Например, откъде е 60-годишното циклично летоброене?

Докато в лингвистиката се приема aксиомата за единственият предшественик на всеки естествен език, въз основа на която се гради генеалогичната класификация на езиците. Именно в лингвистичен аспект хипотетичният прабългарски език не би могъл да бъде хем тюркски, хем ирански.

В този смисъл, оттук нататък става дума за "тюркска" и "иранска" хипотеза за произходът на езикът на прабългарите.

И имайте пред вид, че нито археологическите данни, нито езикови влияния откъм хипотетичният прабългарски език върху други езици (например, старобългарският/старославянският), нито данни от аномастиката или топонимиката могат да допринесат с нещо за изясняване на проблемът за произходът на езикът на прабългарите. От умряло хабер не чакай.

В този смисъл, ако някой приема някоя от тези тези, тюркската или иранската, той прави това на вяра.

Проблемът с произходът на езикът на прабългарите може да се реши само с четливи текстове на този език.

-

.. През 1944 за прабългарския език никакви сериозни изследвания не са правени.

Има си хас да са правени.

Писал съм и другаде: прабългарският език за лингвистиката е въображаем, неизвестен, за него сериозни изследвания няма как да се правят, прабългарският език го няма в "лингвистичната действителност".

В този смисъл, както проблемът за произходът на езикът на прабългарите, така и двете хипотези, тюркската и иранската, са пустословие, демек бош лаф.

-

Тюрксата теза си беше развита до съвършенство точно в периода на социализма.

Хайде де. Тюрксата теза няма как да е била развита, понеже и тя е бош лаф, както и иранската.

-

.. на сериозния "ирански" пласт в старобългарската лексика ..

Няма такова нещо. Влияние от ирански езици върху славянският език има. Това е известно отдавна. Обаче то е много старо, на общославянско ниво, дори на балто-славянско ниво. Това с нищо не може да подкрепи иранската хипотеза.

-

скито-сарматска теория .. иранската си памирска теория..

А да, то имало поне две "ирански" хипотези - скито-сарматска и средно-азиатска, противоречащи си една на друга, и двете недоказуеми. Дали има хора, дето да вярват и на двете?

-

За съжаление, и Иранската и Тюркската хипотеза сериозно издишат.

Разбира се. Самият въпрос, на който отговарят, засега е пустословие.

-

Няма да имаме друг път за "разработване", докато не се положат основите на систематично и интердисциплинарно изследване на наличните извори и находки свързани с произхода и преселенията на прабългарите. Тоест докато не се появи необходимостта от национална историческа доктрина целяща изчистването на историята ни от тъпи и неаргументирани с нищо клишета...

С подобна национална историческа доктрина би могла да се насочи вярата на хората.

Но обективно, проблемът с произходът на езикът на прабългарите може да се реши само с четливи текстове на този език. Докато няма такива текстове, прабългарският език е в сферата на имагинерното.

-

Отворете учебниците по История на България от времето след Освобождението, от соц-епохата, после тия от днешни дни - разликата е в насочеността на клишетата, с които те са натъпкани! И това при незначителни разлики в наличните фактологични материали... Тоест фактите са без значение, важно е каква е държавната историческа доктрина! Или, както каза митака (май?) - ако търсим номади - ще намираме номади (а ако търсим марсианци - ще намерим и такива)...

Значи, съществуващите факти са маловажни. Призовавам да ги пренебрегнем като маловажни. Да изчистим историята от имагинерното и от всякакви свързани с него клишета.

И на краят, да спомена един реален проблем от лингвистиката, който може би през 19-ти век е породил тюркската хипотеза за произходът на езикът на прабългарите. Става дума за влияния върху писмено засвидетелстваният старобългарски/старославянски език откъм някакъв тюркски език, които не се срещат в другите славянски езици (ако се срещаха - няма проблем - аварски са). Това са няколко думи (белег, шарен, ..) и наставката -чи (кънигъчи, шаръчи). Ако не са прабългарски, могат пак да се приемат за аварски.

Редактирано Декември 11, 2013 от Христо Тамарин

[_magotin_]

Тамарин, пълният член е признак на грамотност.

[Христо Тамарин]

Тамарин, пълният член е признак на грамотност.

Не. Признак е на уважение към публиката.

[_magotin_]

Няма нищо, което да свързва хипотезата за тюркският произход на езикът на прабългарите с комунистическият режим. Тази хипотеза е била общоприета много преди 9/9/1944. Преди 9/9/1944, повечето учени са били ерудирани, а жанрът на псевдо-фолк-историята не е бил още разработен. Един Ганчо Ценов е бил на хоризонтът, а и той за никаква иранска контрахипотеза не споменава. Едва след 9/9/1944, с появата на рабфаковското образование и издигането на някои пишман учени можеха да се появят ирански, тохарски, шумерски, или древно-египтянски хипотези. И естествено, това стана няколко десетилетия след фаталната дата 9/9/1944. Дърт човек като мене свързва с комунистическият режим не тюркската, а иранската хипотеза.I am very sorry.

Я да чуем кой и къде застъпства преди 1944г. Тюркската теория...

Не. Признак е на уважение към публиката.

Продължавай да си плевиш, има още.

[КГ125]

Разбирам, че написаното от мен се вижда само от модераторите, но и така можем да си говорим.

Написаното би трябвало да се вижда от всички.

[Raven]

Я да чуем кой и къде застъпства преди 1944г. Тюркската теория...

........

Сериозно ли питаш?!

Я да чуем по добре имало ли е друга теория по онуй време, или поне друга сериозно разглеждана теория.

[_magotin_]

Сериозно ли питаш?!

Я да чуем по добре имало ли е друга теория по онуй време, или поне друга сериозно разглеждана теория.

Още Раковски смята българите за скити, а в руската царска археологическа традиция това мнение също е застъпено. В началото на 20ти век освен фон Арним иранската теория се застъпва и от Смирнов. По това време тюркска теория въобще няма още формулирана. Тя се ражда след 1944г. в контекста на определени съветски догми, стимулирани от ВСВ.

[Raven]

Иранската теория разбирасе че не е създадена като отрицание на тюркската. Иранската, тоест скито-сарматска теория се базира на иранските имена на българите от ПБЦ, на европеидния антропологичен тип, на сарматската археология - погребения, на ИЧД характерно за сарматите, на сериозния "ирански" пласт в старобългарската лексика и т.н. Това са неща които са изказани от Р.Рашев и други по-сериозни учени, които дори си промениха мнението заради доказателствата, а не защото трябвало да са против тюркската теория.

П.Добрев гради иранската си памирска теория с основна цел да пребори тюркската теория, но П.Добрев не създава иранската теория. Той я развива по негов си начин, който не е точно научен, а е научно-популярен.

Най сетне да ми хареса нещо написано от теб, не бих могъл да формулирам по добре доказателствата в полза на иранската теория.

..... в смисъл нито имената са ирански, нито антропологичният тип е европоиден, нито ИЧД е характерна само за сарматите, нито сериозният ирански пласт в старобългарската и общотюркската /вкл. и тюркутската лексика/ доказва нещо и тн.

Това са все неща които Рашев никога не ги е изказвал и не би могъл да ги изкаже просто защото беше грамотен и ерудиран учен.

Та така за иранската теория и нейните доказателства......

пп

А ако мислите че иранската теория е създадена от П. Добрев а по комунистическо са били само промити на Любянка мозъци прочетете Ваклинов, П.Петров, Д.Димитров, за Бешевлиев няма пак да споменаваме.

Тези неща със сарматския и иранския мотив са открити отдавна, просто с чалга историците разцъфтяха в нов жанр.

[Raven]

Още Раковски смята българите за скити, а в руската царска археологическа традиция това мнение също е застъпено. В началото на 20ти век освен фон Арним иранската теория се застъпва и от Смирнов. По това време тюркска теория въобще няма още формулирана. Тя се ражда след 1944г. в контекста на определени съветски догми, стимулирани от ВСВ.

Раковски смята българите за траки или поне не прави разлика между траки и славяни, мисълта ми беше някой професионален учен дали има друга теория.

Тюркската теория е създадена още от Ферхер и като такава хронологично май е първата изобщо сериозно формулирана теория за произхода на прабългарите.

После ще минем през Златарски, Бъри, Рънсиман, Мутафчиев, Шишманов, Цойс, Менгес и тн.

Пак ще цитирам Бешевлиев:

"Създадени били четири хипотези : Тракийска/ автохтонна/ , Славянска, Финска и Урало алтайска /тюркска/.

Първите две се споменават само за пълнота понеже не почиват на каквито и да е научни доказателства.

От останалите две урало алтайската е най старата, тя е създадена в 18 в. от френският ориенталист J.Deduignes.Изказаното му мнение остава неизвестно поради което погрешно се смята за създател на урало алтайската хипотеза A.L.Schiozer който пише по този въпрос 15 години по късно.Този учен и след него J.Thymman обявиха прабългарите за тюркски народ."

И тн, както виждаме тюркската теория е откъснала останалие с поне няколко дължини.

Както и да е, това което се набива в очите е че алтайско угорско тюркско хунско сарматската или както и там да я формулирате теория се поддържа предимно от професионални учени и специалисти, останалите теории вий си знаете.......

Редактирано Декември 11, 2013 от Raven

[decapitator]

Бурмов, до колкото помня, поначало застъпва сарматската теория.

[makebulgar]

Равене, вече ми става ясно че е безсмислено да се спори и обсъжда нещо с теб. Хубаво е че правиш автентични лъкове, и че четеш история, и че багатурите ходят на стрелби в унгария, турция и казахстан на хунски сбирки, но това не значи нищо за историята и не прави от Равен последна точка по отношение на прабългарите.

Както казваш прабългарския е хипотетичен език и за да го докажем какъв е бил ни трябват писмени доказателства. Докато ги намерим тези хипотетични и несъществуващи текстове обаче ние ще приемем че древнобългарския език е бил онзи от който произлиза старобългарския език, и ще използваме старобългарските текстове за да проучваме езикът на българите, доколкото нямаме данни от извори и други сведения за това, че българите през 9 век са приели някакъв чужд език. Това трябва да направи и Равен и всеки друг, доколкото хипотетичния прабългарски е въведен в научна експлоатация след прилагането на една друга хипотеза, а именно че древните българи са говорели на различен от старобългарския език. Тоест след хипотезата за различието учените са почнали да създават другите хипотези за типа на тоя хипотетичен прабългарски. А дали ще казваш славянски, български, прабългарски или "ирански" на думи като Аз, Да, Не, Слово, Возя, Десен, Срам, Шетам, Тича, Бяг, Чедо, Жена, Дете, Свекър, Девер, Чичо, Брат, Мозък, Бран, Държа, Дан, Двери.... си е твое решение. В миналото тези думи са били част от лексиката на народи от Централна Азия.

Относно това какво пише Рашев в ПОСЛЕДНАТА си книга, Равене земи го прочети пак, два пъти поне. Виж там където пише че вероятно още 7 век българите са си говорели на същия език като през 9 век, виж и това дето казва че нито титлите, нито календара, нито двата надписа в които има тюркски термини, не са доказателство за говоримия език на прабългарите/древните българи. За имената сигурно се шегуваш че не били ирански! Че нали те са еднакви със имената от боспорските надписи на чиято база скити и сармати са определени като ирански народи!

Редактирано Декември 11, 2013 от makebulgar

[Raven]

Нали знаеш че дори и да повториш едно нещо сто пъти / а в твоя случай 1461 пъти/ то пак няма да стане истина.

[makebulgar]

Равене, виж какво пиша за думите. Те не са били заимани след иранизации и славянизации, а просто са си били използвани в Централна Азия от зороастъри, скити и други подобни. Ти ги наричай както искаш - славянски, словенски, прабългарски, български, скитски, сарматски, "ирански", протоирански, или както ти душа сака.

Редактирано Декември 11, 2013 от makebulgar

[miroki]

Пак ще цитирам Бешевлиев:

"Създадени били четири хипотези : Тракийска/ автохтонна/ , Славянска, Финска и Урало алтайска /тюркска/.

Първите две се споменават само за пълнота понеже не почиват на каквито и да е научни доказателства.

От останалите две урало алтайската е най старата, тя е създадена в 18 в. от френският ориенталист J.Deduignes.Изказаното му мнение остава неизвестно поради което погрешно се смята за създател на урало алтайската хипотеза A.L.Schiozer който пише по този въпрос 15 години по късно.Този учен и след него J.Thymman обявиха прабългарите за тюркски народ."

Явно за 2-рите 2 има многобройни и сериозни НАУЧНИ доказателства!

Това сериозно ли е написано?

Поне знаем, че за 1-вите 2 има много изписан материал в древните хроники, от които при добро желание може да се изведе произход. За разлика от липсата на такъв материал за 2-рите 2.

Но явно има доказателства.

Ами да ги изложим и да приключваме, защо се чепкаме толкова години.

Или целта на 2-ри те 2 е "3-та ... глуха".