Спекулациите на тюрколозите по отношение на прабългарите

[isav]

Неяснотата възниква заради прекаленото значение, което сега ние отдаваме на етнонимите: българи, авари, оногондури, ..(и други чукундури всякакви, по Радой Ралин). Ама на хората някога не им е пукало за тях (за етнонимите). Ако ни гледат сега от небето, вероятно ни се чудят на акълът.

Забележете: нима някъде в текстът на Авитохоловият именник е употребен някакъв етноним?

По принцип хрониката е "домашна", разказва ни за нашите предишни владетели и е съвсем нормално да не споменава, че те са управлявали нас, българите... Тя явно не е била за информация на ромеите, примерно....

[decapitator]

Съгласен съм, че езикът на прабългарите още през 7 век е бил на умиране, но това не прави въпросът "незначим", особено в контекста на въпроса за етническия произход на прабългарите. Напротив, поне за българската наука, а вероятно и за много съвремени българи въпросът си е много значим.

Българската наука трябва да си преструктурира приоритетите. За кои българи езика на Аспаруховите хуногундури и котраги би могъл да служи като етнически "показател"? За панонските, балканските, тези от прикубанието, от северното причерноморие, за кой период от "развитието" на българите - IV-V в. (хунски и пост-хунски); VI-VII (аваро-тюркски); или от периода края на VII - средата на IX в. (ромейски)? Все въпроси, на които един шаран с корем и 3 календарни термина - охарактеризирани като прабългарски - няма как да отговорят.

[Eньо]

Лично аз не виждам причина, ако прабългарският беше говорен масово през 9 век в България, именно този език да не бъде провъзгласен за официален ...

Нещата не са били толкова прости.

1.Канството на Борис губи поредна война.

2. Като последствие от загубената поредна война, Борис е принуден да се откаже от своите договорености и да разстрогне договорите със съюзника си - крал Людовик Немски за приемане на християнството от Рим.

3. Веднага след внезапното нападение и навлизането на византийската войска до столицата Плиска до като Борис е на военен наказателен поход срещу славяните по горен Дунав в Панония той е принуден да обяви капитулация и е задължен веднага да изпрати делегация на български боили в Константинопол, които да приемат клаузите на договора за "дълбок мир" като още с пристигането си са демонстративно покръстени.

Така, че приказките за избор на Борис са лишени тотално от обективност.

Самия Борис е покръстен от византийците тайно през ноща с име Михаил за да се създадат условията за последващата разправа с българската аристокрация, която както е известно не е таяла никакви симпатии към Константинопол...

[БатеВаньо]

Съгласен съм, че езикът на прабългарите още през 7 век е бил на умиране, но това не прави въпросът "незначим", особено в контекста на въпроса за етническия произход на прабългарите. Напротив, поне за българската наука, а вероятно и за много съвремени българи въпросът си е много значим.

Тук бих допълнил: "наш официален" език. Да той става официален едва в края на 9 и началото на 10 век. Но това не значи, че и преди това не е говорен от мнозинството хора в страната.

Лично аз не виждам причина, ако прабългарският беше говорен масово през 9 век в България, именно този език да не бъде провъзгласен за официален.

Тогава Борис би имал и по-малко проблеми - взема една от двете известни азбуки - латинска или гръцка и пердаши на прабългарски.

Но прабългарският е стоял толкова неубедително, че той дори не е номиниран за избор. Номинираните са славянски и гръцки. Борис прави избор в полза на славянския.

Как кореспондира това становище с разселването на "седемте племена" от Аспарух, гоненията на същите тези хора в продължение на век, покоряването им и от друга страна, твърдението за "многото българи"?

И "многото българи" ( не се съмнявам в това ) след всички тези събития през VIII век, решават да дадат предимство на "чуждия език" - езика на гонените и разселваните.

Фактът, че "многото българи" не са избрали гръцкия за официален - какъвто несъмнено е бил - говори в полза на домашния им език - българският.

ПП В края на краищата преславския инвентарен надпис, при положение, че не е разчетен все още, не е коректно да се хвърля с лекота в кошницата на пра - българите. Варианти за авторство, колкото щеш.

[decapitator]

Нещата не са били толкова прости.

1.Канството на Борис губи поредна война.

2. Като последствие от загубената поредна война, Борис е принуден да се откаже от своите договорености и да разстрогне договорите със съюзника си - крал Людовик Немски за приемане на християнството от Рим.

3. Веднага след внезапното нападение и навлизането на византийската войска до столицата Плиска до като Борис е на военен наказателен поход срещу славяните по горен Дунав в Панония той е принуден да обяви капитулация и е задължен веднага да изпрати делегация на български боили в Константинопол, които да приемат клаузите на договора за "дълбок мир" като още с пристигането си са демонстративно покръстени.

Така, че приказките за избор на Борис са лишени тотално от обективност.

Самия Борис е покръстен от византийците тайно през ноща с име Михаил за да се създадат условията за последващата разправа с българската аристокрация, която както е известно не е таяла никакви симпатии към Константинопол...

Разбира се, тази "реконструкция" не отговаря на историческите извори а е плод на авторовата фантазия и комплекси.

[проф. Добрев]

Съгласен съм, че езикът на прабългарите още през 7 век е бил на умиране, но това не прави въпросът "незначим", особено в контекста на въпроса за етническия произход на прабългарите. Напротив, поне за българската наука, а вероятно и за много съвремени българи въпросът си е много значим.

Тук бих допълнил: "наш официален" език. Да той става официален едва в края на 9 и началото на 10 век. Но това не значи, че и преди това не е говорен от мнозинството хора в страната.

Лично аз не виждам причина, ако прабългарският беше говорен масово през 9 век в България, именно този език да не бъде провъзгласен за официален.

Тогава Борис би имал и по-малко проблеми - взема една от двете известни азбуки - латинска или гръцка и пердаши на прабългарски.

Но прабългарският е стоял толкова неубедително, че той дори не е номиниран за избор. Номинираните са славянски и гръцки. Борис прави избор в полза на славянския.

В действителност, точно тук нещата са къде по-сложни.

Прабългарският език.pdf

[makebulgar]

прародината на славите/склавите не трябва да се обвързва с всички славяноезични, защото може да се окаже, че не всички славяноезични произлизат от склавите или са били славянизирани от тях. може да се окаже, че прародината на славяноезичните е доста по обширна, стигайки чак до Урал, и отвъд.

[БатеВаньо]

Трябва да се търси някакво правдоподобно обяснение на демографския бум на славяноезичието извън разселването в този времеви период, в противен случай винаги ще се появяват въпроси относно тази мистерия и по-важното е, че обяснение извън фантастичния жанр няма да се намери.

Между другото, преселенията на големи маси народ от географски район, с типичните му климатични и релефни характеристики, в друг, не говори в полза на здраво и силно общество, каквото ни трябва на нас в случая - изключение правят краткотрайните военни кампании.

Редактирано Декември 14, 2013 от БатеВаньо

[Eньо]

Разбира се, тази "реконструкция" не отговаря на историческите извори ...

В началото на септември 863г. Византия напада ли България по суша и море?

Българският владетел оказва ли някакъв отпор и къде се е намирал в момента?

Но българите, като узнали за похода срещу тях били поразени като от гръм и преди борбата и сражението се отчаяли в победата и молели да станат християни и да се покоряват на императора и ромеите

Тогава императорът, като кръстил владетеля им и го възприел, турил му своето име, а като отвел боилите му в Константинопол кръстил и тях.

Оттогава настанал "мир дълбок"...

Симеон Логотет

Редактирано Декември 14, 2013 от Eньо

[isav]

Разбрах, че бил починал, Бог да го прости.

Това за кого се отнася???? За Ка40 ли?

Редактирано Декември 14, 2013 от isav

[БатеВаньо]

прародината на славите/склавите не трябва да се обвързва с всички славяноезични, защото може да се окаже, че не всички славяноезични произлизат от склавите или са били славянизирани от тях. може да се окаже, че прародината на славяноезичните е доста по обширна, стигайки чак до Урал, и отвъд.

Особеноста е там, че тези слави(словяните) са функция на същият език или подобен, използван от друг. Т.е. под термина "слави" не стои някакъв определен етнос. Това е един тъждествен израз спрямо езика.

Все едно да се твърди, че всички днешни славяногласни са словаци. Конструкцията ще да е такава:

Човек, с изразена национална идентичност, като българин отскача до селце на п-в Истрия. Там попада на местни селяни, които редят словата правилно и разбираемо - те не са българи и не са чували никога за България, но какви са тогава освен хомогенната езикова субстанта?. Обикновени селяни, но нали трябва да се определят някакси - и тук излиза ролята на езика - те за българина са словяни - оттам за гърка са някакви склавос ли склавонос ли все тая - не е важно.

[Eньо]

Приемам, че е било точно така, както казваш. По това нямам възражения.

Но тогава не разбирам, какво от горното пречи на Борис да обяви гръцкия за официален? Какъв е проблемът ...

Загубил войната срещу Византия, Борис става само пионка на геостратегическата карта на югоизточна Европа и естествено е длъжен безпрекословно изпълнява поетите към Константинопол ангажименти.

(Всяка прилика със някой съвременни събития на дългосрочен диктат чрез поемане на "ангажименти" е случайна)

[tervel]

Работата е къде по-проста, първите сведения за тюрките са в китайските летописи и там се посочва, че те се появяват на северозапад от Китай.

Освен това пак в китайските летописи, а след това и във всички останали извори за този край на Света, се посочва, че тези тюрки излизат и се разпростират главно на запад пак от тези земи.

Ето защо въпрос на най-елементарно логическо умозаключение е да се направи изводът, че прародината на тюрките е някъде там.

Професоре, дайте да ги видим тези китайски сведения. В кои китайски хроники се твърди, че прародината на тюрките е някъде северозападно от Китай ? В провинция Гансу и Тарим е документирано в китайските хроники, че там обитават тохари, това се доказва и от археологията.

Редактирано Декември 14, 2013 от tervel

[decapitator]

В началото на септември 863г. Византия напада ли България по суша и море?

Българският владетел оказва ли някакъв отпор и къде се е намирал в момента?

Но българите, като узнали за похода срещу тях били поразени като от гръм и преди борбата и сражението се отчаяли в победата и молели да станат християни и да се покоряват на императора и ромеите

Тогава императорът, като кръстил владетеля им и го възприел, турил му своето име, а като отвел боилите му в Константинопол кръстил и тях.

Оттогава настанал "мир дълбок"...

Симеон Логотет

Не е имало война между България и Романия.

Че не е имало поход на Михаил ІІІ към България, личи от прочита на

цялата едноименна четвърта книга в Продължителя на Теофан. В нея много обстойно

са описани войните, които е водил този император: срещу измаилтяните (Петроний

срещу Омар в 863 г., т. 25) и срещу критяните – (Михаил с кесаря Варда в 866

г., т. 41). А между тях е разположено и отбиването на нападението на русите,

което от някои историци се счита, че е станало в 860 г., но Продължителят сочи,

че е било по време на войната с измаилтяните (т. 33). (Използваните тук

сведения, които ги няма в ГИБИ, са взети от изданието „Продолжатель Феофана.

Жизнеописания византийских царей. М. Наука. 1992” ).

При това положение трябвало ли му е на Михаил ІІІ, воювайки в 863 г. на два

фронта, да тръгва на „грандиозен поход по море и суша” срещу България, за да

угоди на Великоморавския княз Ростислав – както изкарват нещата В. Златарски,

П. Петров и В. Гюзелев? Хайде, посочените току що сведения за византийските войни

ги няма в ГИБИ, но там има едно много показателно сведение, свързано конкретно

с българите.

В т. V, с. 118, в „Продължителя на Теофан” е поместена главата „Мир на

българите с Византия”. В която се казва: „[Петрона] заедно с четирите

императорски отреди и със стратезите на Тракия и Македония (защото за тях бил

закон, когато съществувал мир с българите, те да споделят опасността и да

воюват редом с източните войски) завзел западната част, вземайки със себе си и

темата за Тракезийците”. В Продължителят това е т. 22 , но в руския пълен

превод на съчинението е т. 25 и там краят е малко по друг: „ [Петрона] се

разположил от запад, като при него имало и отряд тракийци”.

По-важното в случая обаче е, че цитираното се отнася именно за войната срещу

измаилтяните в 863 г. И ясно се вижда, че тогава между Византия и България е

съществувал мирен договор – същият, който е сключила Теодора в началото на

управлението си, и който В. Златарски не признава, защото тогава увисва похода

на Михаил ІІІ.

Объркването на историците превеждали Продължителя на Теофан в ГИБИ тук е

тотално. Ето какво сътворяват преводачите на ГИБИ, т. V, след установяването на

противоречията между Продължителят и нашите историци: „В нашия извор има неясна

хронология на събитията. В действителност поражението, нанесено на арабите от

Петрона, се датира, не след покръстването на българите (септември 865 г.), а на

3 септември 863 г. В такъв случай посочването на Продължителя на Теофан за

съществуването на мирни отношения трябва да се свърже с постигнатото споразумение

между императрица Теодора и Борис, а не със сключения в 864 г. „дълбок мир”.

[Eньо]

Не е имало война между България и Романия.

Това са свободни съчинения.

Генесий казва друго:

Предводителят на българите, като научил за това и се изплашил от такъв успех, склонява на мирни отношения, макар че попреди бил дързък; обаче и от глад били измъчвани поданиците му и така силно, че всички решили да приемат християнското кръщение, а владетелят им поискал да се нарече Михаил по името на императора, когато били изпратени там някои известни архиереи, за да утвърдят това, което се отнася към християнската вяра ...

[decapitator]

Продължителя на Теофан казва трето и цитирай коректно ако обичаш.

[Eньо]

Продължителя на Теофан казва трето ...

Давай, аргументирай се.

[decapitator]

Намираш си Продолжатель Феофана. Жизнеописания византийских царей. М. Наука. 1992 и четеш.

[Eньо]

Продължителя на Теофан казва трето и цитирай коректно ако обичаш.

Ето:

"...Михаил с кесаря Варда, тръгна по суша и по море на война срещу Михаил, българският княз, узнавайки, че българите били изнурени от глад. Предводителят на българите, като научил за това и се изплашил от такъв успех, склонява на мирни отношения ..."

[miroki]

Не знам къде се намират тези камъни, но за Боспорските градове и за Боспорското царство е известно следното:

Езикът на Боспорското царство е старогръцки. Имената на хората са гръцки. Културата на хората е гръцка. Произходът на управляващите и на техните поданици е гръцки - колонисти от древна Гърция.

Така че каквото и да пише на някакви камъни в боспорските градове, това не ни върши никаква работа при изясняването на езика на прабългарите.

Така, сега оправихме въпроса със скитите и Боспорското царство. Ако имаш други въпроси - казвай.

Управниците ги водят тракийци.

Най-интересното е, че след залязването на Боспорското, се създава Българското в сходна земя.

А Богдан Филов казва, че на там се пренася принципа на изграждане на тракийските куполни гробници. Това говори, че и голяма част от населението вероятно са такива.

На какъв език са говорили в Боспорското царство, за мен е мистика.

Знаем на каква азбука са писали.

Същата, каквато и българите.

Тази, която правилно или НЕ, наричаме гръцка.

[проф. Добрев]

Професоре, дайте да ги видим тези китайски сведения. В кои китайски хроники се твърди, че прародината на тюрките е някъде северозападно от Китай ? В провинция Гансу и Тарим е документирано в китайските хроники, че там обитават тохари, това се доказва и от археологията.

Не бих казал, че сте особено внимателен, да не кажа непредубеден читател.

Всички без изключение китайски летописи съобщават за българите, а и за по-късните други тюрки като нахлуващи от северозапад.

Но всичко това не би означавало абсолютно нищо, ако и всички по-следващи изследователи от всички краища на Света не приемаха и започваха конкретните си проучвания именно от тази вече аксиома.

Не напразно и самите китайци издигат Великата китайска стена обърната нататък, а не примерно към Гансу или Тарим.

Тъкмо затова въпрос е преди всичко на наличието на интелектуална способност да се правят елементарни логически заключения под формата на извода, че прародината на тюрките изобщо, а в това число и на прабългарите в частност е на северозапад от Китай.

Великата Китайска Стена.pdf

[decapitator]

Ето:

"...Михаил с кесаря Варда, тръгна по суша и по море на война срещу Михаил, българският княз, узнавайки, че българите били изнурени от глад. Предводителят на българите, като научил за това и се изплашил от такъв успех, склонява на мирни отношения ..."

"Ето" - какво?

Ето, какво пише(ат) Продължителя на Теофан:

"Князът на България (той бил Богорис), когато узнал, че жена управлява империята, започнал да се държи по-дръзко.

Поради това той изпратил някои вестители при нея да и съобщят, че нарушава договора и че ще се отправи на поход против земята на ромеите. Обаче тя, без да прояви нещо женствено или немъжествено му известила: „Ще ме намериш и мене в

поход против тебе и аз се надявам, че ще те победя. Ако пък не стане [това] и ти ме победиш, то и така ще те надвия, постигайки явна победа, защото ти ще си победил жена, а не мъж”. Поради това прочее той останал в покой, без да посмее да извърши нещо дързостно, и отново възобновил договора за приятелството".

Следователно, по време управлението на Михаил III между България и Романия имаме дълбок мир, благодарение, на който Романия може да води военни действия срещу измаилтяните и критяните, и дефанзивни такива, срещу русите.

http://oldru.narod.ru/biblio/feofan4.htm

[miroki]

Всички без изключение китайски летописи съобщават за българите, а и за по-късните други тюрки като нахлуващи от северозапад.

Както аз, так а и Вие, а вероятно и повечето пишещи в тази тема знаем, че това не е вярно.

Не е доказано, че българите са тюрки, което праща твърдението Ви в отвъдното.

Няма нито едно пряко споменаване на българите в сведенията, касаещи поне постанитя разказ.

Още преди да почна да чета знаех, че ще става дума за племето Ху, което пък можело да бъдат хуните, което пък се молим (т.е. Вие) на Господ, да са българите. Само, че доказателствената част беше дори по-оскъдна. Стила наподобява на Д. Съсълов.

А според всички марсиански сведения българите са марсианци. Това е едно към едно с вашият текст.

Ако има други сведения на китайците споменаващи българите (не от сегашно време, а за търсеният период) моля да ги публикувате.

[decapitator]

С две думи - пълни глупости. Породени от патриотарството на Павлов (който е добър медиевист, но в болгаристиката не толкова) - от една страна, и компетенциите на Войников (който, ако се съсредоточи върху пред и пост-хунската история на българите, би бил много по-полезен) - от друга.

[resavsky]

Живко Войников си излага своята теза какво лошо има?А Пламен Павлов му представя книгата.Между другото Войников каза нещо много важно - всички имена на български владетели от дохристиянския период са с явен сарматски произход.прави му чест защото той е по склонен да вижда корените на българите в тохарите а не в сарматите.