Спекулациите на тюрколозите по отношение на прабългарите

[decapitator]

За мен търсенето на народ/племе с име "българи" (без значение етноним, политоним или някакъв друг *ним) в китайските хроники е загубена кауза. То не бяха пу-ку (бу-гу на Б. Симеонов), там каквито си ги намира Добрев (хунну?), сега и бу-ло-дзи...

[resavsky]

За мене името българи започва да се ползва чак при Кавказ.А според едно незаслужено подценявано сведение на Константин Багренородни византийците научават името "българи" едва когато хората на Аспарух минават Дунав.При всяко едно положение за някаква особена древност на името "българи" не може да се говори.Дори понякога си мисля дали то не се е наложило едва по времето на Кубрат.

[resavsky]

Стара България е "стара" единствено и само в сравнение с България на Дунав.Преди Кубрат май въобще няма такава държава.

[decapitator]

За мене името българи започва да се ползва чак при Кавказ.А според едно незаслужено подценявано сведение на Константин Багренородни византийците научават името "българи" едва когато хората на Аспарух минават Дунав.При всяко едно положение за някаква особена древност на името "българи" не може да се говори.Дори понякога си мисля дали то не се е наложило едва по времето на Кубрат.

То Константин Багренородни се чете избирателно и тълкува още по-избирателно - поне с такова впечатление съм останал. Примерно:

Князът на Сърбия от самото начало,това е още от царуването на император Ираклий, е в робство и подчиненост на императора на Ромеите, и никога подчинено на княза на България

Как да го тълкуваме това изречение?

[Христо Тамарин]

По принцип хрониката е "домашна", разказва ни за нашите предишни владетели и е съвсем нормално да не споменава, че те са управлявали нас, българите... Тя явно не е била за информация на ромеите, примерно....

Разбира се, че е така. Но това е още един аргумент, че хората често нямат нужда от собствен етноним. Не бива да се придава прекалено голямо значение на етнонимите.

[resavsky]

Ами през 10 век когато пише Багренордни и България и Византия имат претенции Сърбия да им пи бъде васална държава.И порфирогента просто защитава в исторически план претенциите на държавата си.

[Христо Тамарин]

Тук бих допълнил: "наш официален" език. Да той става официален едва в края на 9 и началото на 10 век. Но това не значи, че и преди това не е говорен от мнозинството хора в страната.

Лично аз не виждам причина, ако прабългарският беше говорен масово през 9 век в България, именно този език да не бъде провъзгласен за официален.

Тогава Борис би имал и по-малко проблеми - взема една от двете известни азбуки - латинска или гръцка и пердаши на прабългарски.

Но прабългарският е стоял толкова неубедително, че той дори не е номиниран за избор. Номинираните са славянски и гръцки. Борис прави избор в полза на славянския.

Трябва да се уточни. "Официален език" е съвременно понятие. Става дума за езикът на Богослужението. След покръстването на България не се знае някой да е отделял средства и труд за превод на богослужебните книги на хипотетичният прабългарски език. При появата на възможност да се използва славянският вместо гръцки като език на Богослужението, българският княз веднага се възползвал. Разбира се, и преди това славянският бил твърде разпространен из територията на държавата. Но и гръцкият бил разпространен. Българският владетел избрал славянски. Ако беше избрал гръцки, сега щяхме да сме гърци. Пред българският владетел изобщо не е стояла опцията "прабългарски език".

Но тогава не разбирам, какво от горното пречи на Борис да обяви гръцкия за официален? Какъв е проблемът?

Подобно развитие на събитията би следвало да му даде допълнителна мотивация да утвърди гръцкия като официален език на средновековната българска държава.

Но.............той не го прави.

Ако беше избрал гръцки, сега щяхме да сме гърци и нямаше да има кой да разсъждава по тази тема. Редактирано Декември 16, 2013 от Христо Тамарин

[Христо Тамарин]

прародината на славите/склавите не трябва да се обвързва с всички славяноезични, защото може да се окаже, че не всички славяноезични произлизат от склавите или са били славянизирани от тях. може да се окаже, че прародината на славяноезичните е доста по обширна, стигайки чак до Урал, и отвъд.

Отклонение. Може би публиката все още има нужда от уточнение.

Когато съм писал, че родината на славяногласието е средният Дунав, това съвсем не означава, че средният Дунав е родината на всички славяногласни.

Например, прародината на "москалите" е Московията, преди 10-ти век предците на москалите са говорели вероятно на някакви фински диалекти, и после са прихванали славяногласието предимно от поповете, дошли да ги покръстят.

Обаче до Урал славяногласието стига едва в ново време, след Иван Грозни.

1. На първо място, от въвеждането на християнството в България (60-те години на 9 век) до обявяването на славянския за официален език на България (90-те години на 9 век) минават точно 30 години.

2. На второ място, няма как Византия да настоява за официален славянски език в България, при положение, че може да настоява за гръцки официален език. Ако Борис е поемал някакви ангажименти в тази посока пред Византия, то това е касаело именно утвърждаването на гръцкия език като официален. И гръцкият наистина става официален език в България през периода 871 г. - 894 г. Утвърждаването на славянския език впоследствие би могло да се разглежда като антивизантийски акт. И по същество той е именно такъв.

3. На трето място, определянето на Борис като "пионка" на Византия след приемането на християнството може и да има някакво основание, но не е съвсем точно. Поне през следващите 6 години поведението на Борис не никак не се връзва с ролята му на пионка - и тук включвам изгонването на византийските духовници и заиграването му с папата (прочутите отговри на папата до Борис), както и претенциите за автокефалност на българската църкава. Не, определено това не е поведение на една пионка.

Едва ли е ставало дума за официален език. Става дума за език на богослужението. За периодът от покръстването до доставката в България на славянските преводи естествено нямало друга възможност освен богослужението на гръцки.

Ромеите настояват за покръстване и не държат на елинофонията. През близо 2-та века ромейско владичество славянският (старобългарският) като език на богослужението се запазва.

Да, утвърждаването на славянския език създава съвременният български етнос, което по-късно е фактор за разпадът на ромейската нация и наистина би могло в последствие да се окачестви като антиромейски акт. Но по онова време, както и в следващите век-два, ромеите не осъзнават това.

Княз Борис не е пионка на Романия/Византия, разбира се. Той мисли за собствената си династия преди всичко, както повечето средновековни владетели.

Редактирано Декември 16, 2013 от Христо Тамарин

[isav]

Между другото Войников каза нещо много важно - всички имена на български

владетели от дохристиянския период са с явен сарматски произход

Е, чак пък всички!! Аз не съм фен на "тюркското", ама поне за Баян, Севар, Винех, Умор и Омуртаг допускам да водим дискусия.... При Токт и Кормесий е важно какви са били оригиналите, щото през трансскрипциите не е никак сигурно!!!

Иначе за Гостун, Кубрат/Курт, Безмер, Аспарух, Тервел, Телец, Сабин, Телериг(х), Кардам, Крум, Маламир и Персиан - да, те явно са от НЕтюркски произход! Някои са чисто готски, някои - ирански, някои - неясни ИЕ имена...

[decapitator]

За последния час получавам вече второ подобно ЛС (лично съобщение) от потребителя @Черен Петър. Вероятно под това име се подвизава един "изкушен от историята, лекар по професия" (Живко Войников).

Не зная защо човекът толкова недолюбва този форум, но очевидно модераторите тук са съгласни с неговата оценка за форума.

Поне не показват реакция след моя сигнал.

Това, което получих аз беше с по-цветущо съдържание

[Христо Тамарин]

Ха сега де! Има два варианта - или родината на славяните не е където археолозите я определят - земите северно от Карпатите, на границата между Полша, Беларус и Украйна и "нагоре" към Балтика, или славяните са "проговорили на славянски" по Средния Дунав, което е един доста по-късен етап...

Аз затова се хванах за "балто-славянския" в един ваш предишен коментар! Иначе трябва да обясним какво са говорели славяните между 15-10-ти в. пр.н.е. и 4-5-ти в. от н.е.

Отговарям тук. Редактирано Декември 16, 2013 от Христо Тамарин

[Perkūnas]

Наличието на многоброен сарматски елемент се доказва с личните имена, запазени в огромен брой надписи.

...

Че сарматите и въобще населението, което живеело в боспорското царство, е оказало силно влияние върху прабългарите, много добре личи при един дори и повърхностен преглед на личните имена от боспорските надписи.

Ама че глупости.

Въобще какво означават тези имена (и дали изобщо са ирански по произход?!!) По какво съдим че са сарматски? какво всъщност е сарматското в случая - езикът или терминът-наименование на археологическата култура?

Γαγανος, Γαστιον, Γορδις, Δουλα (?!)

така стигаме до Mύρμηξ, което е може би гръцкото (пардон, "сарматското") μύρμηξ "мравка"???

Дотук - отново едно голямо нищо.

Редактирано Декември 16, 2013 от Perkūnas

[decapitator]

Няма нито едно име на български владетел от сарматски произход.

Поне до този момент никой (филолог или историк) не е доказал по научен път подобно нещо.

Имаме само свободни съчинения и необосновани с никакви научни аргументи предположения.

Какво значи "сарматски произход"?

[decapitator]

Двоен пост.

[проф. Добрев]

Както аз, так а и Вие, а вероятно и повечето пишещи в тази тема знаем, че това не е вярно.

Не е доказано, че българите са тюрки, което праща твърдението Ви в отвъдното.

Няма нито едно пряко споменаване на българите в сведенията, касаещи поне постанитя разказ.

Още преди да почна да чета знаех, че ще става дума за племето Ху, което пък можело да бъдат хуните, което пък се молим (т.е. Вие) на Господ, да са българите. Само, че доказателствената част беше дори по-оскъдна. Стила наподобява на Д. Съсълов.

А според всички марсиански сведения българите са марсианци. Това е едно към едно с вашият текст.

Ако има други сведения на китайците споменаващи българите (не от сегашно време, а за търсеният период) моля да ги публикувате.

С най-голямо удоволствие ви предоставям доказателствата за тъждеството на

централноазиатските хунну/сюнну и прабългарите.

Ни най-малко не се съмнявам, че благодарение на високата си лингвистична квалификация

ще успеете да ги оцените по достойнство.

Xiongnu.pdf

Редактирано Декември 16, 2013 от проф. Добрев

[decapitator]

Проф. Добрев, може да прочетете нещо на Хелфен или Д. Синор, белким се ограмотите малко по въпросите свързани с хуните и хун-ну.

[decapitator]

В това определение се вписват имената посочени от Станев в неговата статия. Имена носени от хора - определени (от съвременната наука - било археология или история като такива -т.е. сармати, или такива - живеещи в сарматска среда) или засвидетелствани (от късноантичните хронисти) като сармати.

[Христо Тамарин]

Твърдението, че "родина на славяногласието е средният Дунав" се нуждае все пак от някаква обосновка. Общоприето е схващането,че прародината на славяните е в района от Карпатите до Балтийско море, или източна Полша и западна Украйна и Белорусия. В този район още по лесно могат да се обяснят влиянието от германски и ирански езици - с контактните зони на югозапад готи, на запад други германски племена, на юг скити на югоизток сармати.

Ако старите тюркски заемки се наблюдават в най старите славянски текстове, трудно ще ги обясним като влияние от аварски език. Писменният славянски е възникнал на основата на солунските диалекти, а солунските славянски племена напускат Панония или влашката равнина когато там се настаняват аварите. Взаимното влияние на славянския с аварския вероятно се е ограничил териториално в Панония и не е оказало влияние на книжовния славянски.

Така че най логични кандидати за основа на тюркските заемки все пак остават българите (или кутригурите) на Кубер, които се заселват на север и северозапад от солунските славяни, или заселване между тях на неславянско племе, например сагудатите или други, с неизвестно за историята име.

Отговарям тук.

[Пандора]

Съгласен съм с Вас.Става дума за славянският (нашият) език. Родината му, родината на славяногласието, е средният Дунав. Там около два века славянският и аварският език взаимно са си влияели. Това се изразява в пласт стари тюркски заемки в славянски. За да се обясни това, традиционно се приема, че аварският език е от огурската подгрупа на тюркските езици, в която единственият известен представител е чувашкият език. Лингвистиката няма нужда от някакъв имагинерен "прабългарски" език, за славистиката по-важен и достатъчен е аварският език.

Между другото, позиционирайки родината на славяногласието по средният Дунав, лесно се обясняват старите влияния върху славянският откъм ирански и германски езици: по долният Дунав живеели скити и сармати, за езиците на които се приема да са били от иранската група, а по горният Дунав живеели немци.

Въпросът не е от какво има нужда лингвистиката, а дали можем наистина да възпроизведем какви са биле фактите. Другото от което се изхожда и ми е направило впечатление е предварително приемане кой с кого е могъл да общува. Обаче според мен, нито племената от по старите преселения внезапно изчезват, нито бихме могли да предположив при едно преселение не са включени племена говорещи на различен език. Източниците фиксират само авари, но това съвсем не означава, че няма изостанали хуни и всякакви други племена. Така, че вероятностите и за българите са най-разнообразни.

Същото важи и за вероятността някакви славяноезични повлечени от различни преселения да се окажат по-рано на Средния Дунав от общоприетото. Просто източниците не ни изброяват всички езици и етноси , защото , както казахте това не ги вълнува, а само главното племе.

Управниците ги водят тракийци.

Най-интересното е, че след залязването на Боспорското, се създава Българското в сходна земя.

А Богдан Филов казва, че на там се пренася принципа на изграждане на тракийските куполни гробници. Това говори, че и голяма част от населението вероятно са такива.

На какъв език са говорили в Боспорското царство, за мен е мистика.

Знаем на каква азбука са писали.

Същата, каквато и българите.

Тази, която правилно или НЕ, наричаме гръцка.

Доколкото съм чела археолозите твърдят че на територията на Боспорското царство още в древни времена автохтонното население се свързва ки си влияе културно със степните народи. То друго не би и могло да бъде.

Е, чак пък всички!! Аз не съм фен на "тюркското", ама поне за Баян, Севар, Винех, Умор и Омуртаг допускам да водим дискусия.... При Токт и Кормесий е важно какви са били оригиналите, щото през трансскрипциите не е никак сигурно!!!

Иначе за Гостун, Кубрат/Курт, Безмер, Аспарух, Тервел, Телец, Сабин, Телериг(х), Кардам, Крум, Маламир и Персиан - да, те явно са от НЕтюркски произход! Някои са чисто готски, някои - ирански, някои - неясни ИЕ имена...

Единственото което може да кажем, е че са свързани с майките на носещите ги

[miroki]

Доколкото съм чела археолозите твърдят че на територията на Боспорското царство още в древни времена автохтонното население се свързва ки си влияе културно със степните народи. То друго не би и могло да бъде.

Възможно е. Не знам какво е било автохтонното население. Както и на балканите мисля не са точно траките. Или поне не са се наричали така. Вероятността такива да са пеласгите е по-голяма.

А на територията на Боспорското са и таурите, биковете. Които не знам точно до колко са от Боспорското царство.

[Христо Тамарин]

Въпросът не е от какво има нужда лингвистиката, а дали можем наистина да възпроизведем какви са биле фактите. Другото от което се изхожда и ми е направило впечатление е предварително приемане кой с кого е могъл да общува. Обаче според мен, нито племената от по старите преселения внезапно изчезват, нито бихме могли да предположив при едно преселение не са включени племена говорещи на различен език. Източниците фиксират само авари, но това съвсем не означава, че няма изостанали хуни и всякакви други племена. Така, че вероятностите и за българите са най-разнообразни.

Същото важи и за вероятността някакви славяноезични повлечени от различни преселения да се окажат по-рано на Средния Дунав от общоприетото. Просто източниците не ни изброяват всички езици и етноси , защото , както казахте това не ги вълнува, а само главното племе.

От умряло хабер не чакай. Няма начин да разберем какъв е бил езикът на така наречените прабългари. Докато не се намерят текстове на този език, които да могат да се разчетат, няма начин.

Фактите са известните езици и четливите текстове, написани на известните езици. Другото е имагинерно, въображаемо.

Известен е славянският език. На общославянско ниво се наблюдва старо влияние откъм някакъв тюркски език, вероятно от огурската група. Ако не е прабългарският, ще е аварският. Щом има толкова хора, дето оспорват принадлежността на прабългарският към тюркските езици, самата лингвистика може да се позовава само на аварският и тотално да игнорира прабългарският, понеже от него така нищо не остава, дори и следи в славянският.

[Пандора]

Има или няма хора, които оспорват нещо - важни са фактите, а пък досега те мен и тук също не са ме убедили в нищо Винаги някой оспорва нещо, дали има достатъчни факти за това е въпросът.

[tervel]

Няма нито едно име на български владетел от сарматски произход.

Поне до този момент никой (филолог или историк) не е доказал по научен път подобно нещо.

Имаме само свободни съчинения и необосновани с никакви научни аргументи предположения.

Добре де, какви са тогава имената Вънд, Кубер, Кардам ... Аспарух ? Явно е че на са тюркски ! Съжалявам, но поне засега сред прабългарските имена няма открито нито едно подобно на тюркските - Чеби хан, Кат Илхан, Тонюкук, Юн Йолъг, Табак хан, Ирбис шегуй, Бумън, Юкук шад, Жангар Кимин хан, Бури шад, Шибир хан.

Единственото което може да кажем, е че са свързани с майките на носещите ги

Не, не можем да кажем подобно нещо, защото нямаме машина на времето. Или според теб в безкрайната степ са препускали на понитата си стройните тюрки (изявени монголоиди по 1,50м високи) и са осеменявали де що видят кръшна сарматка. Това е толкова логично подредено, че чак става за за някоя книжка с народни приказки от Узбекистан.

Доколкото съм чела археолозите твърдят че на територията на Боспорското царство още в древни времена автохтонното население се свързва ки си влияе културно със степните народи. То друго не би и могло да бъде.

Ама така е,няма как да бъде по друг начин. Всичко което не е тюркско е влияние ! Милите сармати.... и те ще излезат баш тюрки изпитали мощното иранско влияние на автохтонното боспорско население.

С най-голямо удоволствие ви предоставям доказателствата за тъждеството на

централноазиатските хунну/сюнну и прабългарите.

Проф. Добрев, не ме карайте пак да поствам антропологически реконструкции на сюнну и тюрки. Това са силно изявени монголоиди. Те имат съвсем различна етногенеза от тази на прабългарите.

[Raven]

......

......... не ме карайте пак да поствам антропологически реконструкции на сюнну и тюрки. Това са силно изявени монголоиди. Те имат съвсем различна етногенеза от тази на прабългарите.

Айде не ме карай да търся антропологически реконструкции на сюнну и тюрки които са изявени европоиди.

Не че има някакво значение, просто аргумента не върви.

..............Чеби хан, Кат Илхан, Тонюкук, Юн Йолъг, Табак хан, Ирбис шегуй, Бумън, Юкук шад, Жангар Кимин хан, Бури шад, Шибир хан.

.........

Това са тюркутски имена.

Според теб има ли някаква логична причина прабългарите да носят тюркутски имена?

А имаме ли някой автентичен сарматски Вънд, Кубер или Кардам?

Редактирано Декември 16, 2013 от Raven

[Raven]

Е, чак пък всички!! Аз не съм фен на "тюркското", ама поне за Баян, Севар, Винех, Умор и Омуртаг допускам да водим дискусия.... При Токт и Кормесий е важно какви са били оригиналите, щото през трансскрипциите не е никак сигурно!!!

Иначе за Гостун, Кубрат/Курт, Безмер, Аспарух, Тервел, Телец, Сабин, Телериг(х), Кардам, Крум, Маламир и Персиан - да, те явно са от НЕтюркски произход! Някои са чисто готски, някои - ирански, някои - неясни ИЕ имена...

Кка ги виждам аз имената.

Гостун и Безмер са славянизации, прякори или названия хакнати там където преписвача не е знаел какво да сложи.

Кубрат има поне пет транскрибции- Худбадър,Кробат, Курт и тн. не е ясно оргинала как звучи че да му търсим произхода.

Телец и Сабин са някакви гърцизации, Персиян същата работа- изгубени в превода, не бих разчитал.

Маламир е славянско, в този период слявяните набъбват тук там, имаме още едно две славянски имена сред прабългарската управляваща аристокрация.

За Кардам и Крум какво?

Имаше една версия че едното идва от индийски бог, Телериг е бил явно фен или на Ганди или на Кама Сутра.

Аспарух е ясно, иранско си е, в тюркския е минало като Ашбара или Ъшбара, името е общостепно в този момент, не е признак за етноопределение.

Така че като изключим форумния фолклор "всички прабългарски имена са ирански" факт е че нямаме почти никакви имена с установена етимология.