Спекулациите на тюрколозите по отношение на прабългарите

[decapitator]

"Като цяло популацията е метисна между европидната и монголоидната раса.При около 35% от черепите се наблюдават изразени в различна степен примеси от монголоидната раса."

Примеси има само в 5 черепа (в тоя некропол), та го посъветвай твоя приятел да не завижда на прабългарските монголи, че с подобно блянуване ще се изкара неподготвен по въпроса, което вече с срамно за един археологоантрополог (или бъркам професията?).

[Last roman]

Селетска култура....

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

Тя какво общо има с маджарите?

[Skubi]

Тя какво общо има с маджарите?

Селетската култура?

Нищо. СМСМ

Само това показва, че този регион е обитаван, с постоянно местоживеещи вече от началото.

И че може би тук в средното и долно течение на Дунав с няколко века по-рано да се е органицизрала някаква култура. По рано от тези м-у Тигър и Еуфрат....

[miroki]

Ръкоплес! А аз ако си направя изследване и се окаже, че не съм от местна хаплогрупа - какво? Да ставам и да си тръгвам за Азия ли?

Ще значи, че вероятно моите деди са посрещнали твоите. А щом си пишем, ще да е било по живо по здраво.

...

Погледнато от гръцко, както са гледали на нашите по онова време, нещо подобно са им казвали.

Да оставят земята на византийците, че си била тяхна.

В днешно време е съвсем друго. Всеки, който се води български гражданин има право да притежава земя. (някой ден може и чуждите да проимат това право)

Който му харесва, разбира се може да ходи при родата, няма лошо.

Не е изключено, обаче и след доста години, пак да стане на въпрос точно това. Никога гаранции няма. Чужденецът за Балканите винаги си остава такъв.

Въпросът за някои е, такива ли са.

И дали трябва България да си стои чужда/натрапник за Европа

Или някои просто имат изгода от това и се гласят за в бъдеще.

[Warlord]

Ок, ама това е съвсем отделна тема. За точния, доколкото може да бъде точен произход, може единствено да чакаме генните изследвания да напредват и да чакаме анализи от тях, като там да няма никакви политически, идеологически или комплексарски влияния - единствено търсене на истината каквато е. А точно нея се опасявам, че никой и не иска да я знае каква е - иска единствено да докаже на другите, че е такава каквато на него му се иска да бъде. От тука иде цялата трагедия по темата.

[T.Jonchev]

Не е имало война между България и Романия.

Имало е, но не през 863, а през следващата година.

Това уточнение не е особено съществено за темата, но все пак.

[Рисъ]

"Като цяло популацията е метисна между европидната и монголоидната раса.При около 35% от черепите се наблюдават изразени в различна степен примеси от монголоидната раса."

Или това е така нареченият "зливкински модел" - европоиди с неголям монголоиден примес, или форма на метисизация която не е изключение а я има във всички изследвани групи.

Това е доста по различно от извода- прабългарите са европоиди с ирански имена.

Никой никога не е твърдял нищо друго, популярната форумна легенда че тюрколозите разнасяли че прабългарите били чисти монголоиди е абсурдна, още Балан и Боев в петдесетте години на миналия век, в първите антропологични изследвания на костен материал извеждат тази формулировка, по същото време такова заключение правят и Дебец и Кронщам по отношение на СМК, същото е и заключението за погребенията от северна Италия които се свързват с прабългарски групи, същото заключение вадят и съвременните антрополози.

Това между другото ни лишава от претенцията за изключителност защото това си е стандартният антропологичен тип на всички знайни и незнайни народи от онова време и място, най обикновенният микс от времето на ВПН.

Не че такова нещо като стандартен антропологичен тип се среща сред прабългарите но винаги съм си представял типичния наш човек горе-долу така:

Разбира се с леки модификации по визията, като чембас, малко брада, мустаци и по-разкривени крака

[T.Jonchev]

Т.е. - като възстановката, която проф.Йорданов направи навремето на чъргубиля Мостич?

[Рисъ]

Не съвсем - възстановката на Мостич ми прилича на изявен монголоид. При Росен Петров примесът е видим но не толкова силен..

[Skubi]

Не че такова нещо като стандартен антропологичен тип се среща сред прабългарите но винаги съм си представял типичния наш човек горе-долу така:

Разбира се с леки модификации по визията, като чембас, малко брада, мустаци и по-разкривени крака

Нищо чудно. Унгарският академик по история и президент на академията Глатз писа за унгарците, че столетия им трябвало докато свикнат с кривите си крака да ходят след ралото и отвикнат от хобито си да грабят, изнасилват жени и колят деца.....

[Stefan Iv]

Или това е така нареченият "зливкински модел" - европоиди с неголям монголоиден примес, или форма на метисизация която не е изключение а я има във всички изследвани групи.

Това е доста по различно от извода- прабългарите са европоиди с ирански имена..

1.Защо когато за пореден път цитираш въпросния текст винаги пропущаш да коментираш изречението "Сравнително често срещан е типичният памиро-фергански расов тип".

2.И като не са ирански имената им какви са тогава? Досега не си дал отговор на този въпрос.

3. Къде я видя тюркската инфилтрация? Пак няма отговор.

[isav]

"Като цяло популацията е метисна между европидната и монголоидната раса.При около 35% от черепите се наблюдават изразени в различна степен примеси от монголоидната раса."

Или това е така нареченият "зливкински модел" - европоиди с неголям монголоиден примес, или форма на метисизация която не е изключение а я има във всички изследвани групи.

Това е доста по различно от извода- прабългарите са европоиди с ирански имена.

Никой никога не е твърдял нищо друго, популярната форумна легенда че тюрколозите разнасяли че прабългарите били чисти монголоиди е абсурдна, още Балан и Боев в петдесетте години на миналия век, в първите антропологични изследвания на костен материал извеждат тази формулировка, по същото време такова заключение правят и Дебец и Кронщам по отношение на СМК, същото е и заключението за погребенията от северна Италия които се свързват с прабългарски групи, същото заключение вадят и съвременните антрополози.

Това между другото ни лишава от претенцията за изключителност защото това си е стандартният антропологичен тип на всички знайни и незнайни народи от онова време и място, най обикновенният микс от времето на ВПН.

Няма такава форумна легенда, има форумна теза, че тюрките през 6-7 век са чисти монголоиди, което е видно както от оставените от тях скулптурни паметници, така и от антропологичните възстановки на черепи от доказано тюркски некрополи, т.е. такива характеризирани с елементите приети за определящи даден некропол като тюркски! Подчертавам - истинските тюрки на Бумин Каган, Истеми и Кюл Тегин, а не завладяните и управлявани от тях чужди народи! Което е теза в противовес на наложената по силата на съветската историческа доктрина аксиома за прабългарите-тюрки, което по силата на артефактите предполага монголоидност в много висока степен - многократно по-висока от описаната от антрополозите: европеиди с различна степен на метисизация, но по принцип с минимална монголоидност... Няма характерните тюркски елементи в некрополите, няма нищо "тюркско" в ежедневието!

В прабългарите няма нищо "изключително" освен може би езикът, ако някой ден се докаже тезата за език-изолат, която тук бе лансирана дори и от сериозен професионален лингвист!

Европеидността на прабългарите, дори и да приемем минималната монголоидност за нещо значимо в никакъв случай не пречи на носенето на ирански имена от прабългарски владетели....

[tervel]

То тези фамозни монголоидни примеси, които на Рейвъна са така близки до сърцето, може да не се окажат баш монголоидни. Те и с аварските антропологични белези масово спекулират тюрколозите, но при детайлни проучвания Липтак и Т. Тот доказха, че около 90% от аварите са европеиди. Не може само една скулова ширина да бъде определяща и да се пише - монголоиден белег, метисен тип. Рейвъна да спори по темата с Т. Тот ако не му харесват неговите изводи. Или направо да почва ....ууууу.... къв е тоя бе, тоя не e ''подходящ'', тоя е монголофоб, хунофоб, расист. Не било ясно какви са имената Аспарух, Кардам, Крум, Кубер, хайде бе, ясни са и още как, само че на някои не им изнася. И тази тема за прабългарите ще се забатачи като всички останали, защото на инат се отричат очевидни факти.

Редактирано Декември 18, 2013 от tervel

[Raven]

Рейвъна от всичко най обича като му ги разтягат такива "ясни и очевидни" да му пуснат нещо за четене черно на бяло.

И ако може да не е писано от счетоводител или невролог.

пп

"Тоест въоръжението е било по крепостите на склад, а обикновенния човек когато не е в битка може да му е било забранено да носи лъкове, саби и други оръжия. Знаем, че е имало закон да не се яздят бойни коне, следователно може да е имало закон в мирно време да не се носят оръжия. Така в гробовете има само овце, коне и сърпове, а селищата са неукрепени, защото просто властта е контролирала въоръжението, а по границите е слагала валове."

Това е една от най феноменалните глупости които съм чел в този форум а аз мислех че съм обръгнал вече и съм видял секакво.

Редактирано Декември 19, 2013 от Raven

[Raven]

Няма такава форумна легенда, има форумна теза, че тюрките през 6-7 век са чисти монголоиди, което е видно както от оставените от тях скулптурни паметници, така и от антропологичните възстановки на черепи от доказано тюркски некрополи, т.е. такива характеризирани с елементите приети за определящи даден некропол като тюркски! Подчертавам - истинските тюрки на Бумин Каган, Истеми и Кюл Тегин, а не завладяните и управлявани от тях чужди народи! Което е теза в противовес на наложената по силата на съветската историческа доктрина аксиома за прабългарите-тюрки, което по силата на артефактите предполага монголоидност в много висока степен - многократно по-висока от описаната от антрополозите: европеиди с различна степен на метисизация, но по принцип с минимална монголоидност... Няма характерните тюркски елементи в некрополите, няма нищо "тюркско" в ежедневието!

В прабългарите няма нищо "изключително" освен може би езикът, ако някой ден се докаже тезата за език-изолат, която тук бе лансирана дори и от сериозен професионален лингвист!

Европеидността на прабългарите, дори и да приемем минималната монголоидност за нещо значимо в никакъв случай не пречи на носенето на ирански имена от прабългарски владетели....

По същата наложена аксиома днешните турци трябва да са монголоиди, нали са тюрки и произхождат от монголоидните кюлтегини и ашини?

Всъщност монголоидността на тюрките още в средновековието върви низходящо от изток на запад, такива доказани тюрки като куманите и печенегите още в девети век са си били почти чисти европоиди ако че са си били тюрки.

Фактът че през девети в. сред прабългарите има монголоидност по ясно доловима от тази на куманите е доста интересен а тезата че щом нашите не са били монголоиди и не носят тюркутско хаганатски имена значи не са тюрки е елементаризация породена от непознаване на конкретната историческа ситуация.

Законът който се опитваш да изведеш - "тюрки=монголоиди=тюркутски имена" е безсмислица, айде опитай се да го приложиш за останалите известни тюркски народи и да видим какво ще се получи!

Проблемът ти е че налагаш някакви заучени учебникарски инжинерски схематизации към динамична социална и културна система в която инжинерният подход е неприложим.

Най малкото е неправилно да уравняваш расов тип с културен.

Случайно да знаеш някой печенежки или кумански Истеми или Ашбар?

[Пандора]

Ще значи, че вероятно моите деди са посрещнали твоите. А щом си пишем, ще да е било по живо по здраво.

...

Погледнато от гръцко, както са гледали на нашите по онова време, нещо подобно са им казвали.

Да оставят земята на византийците, че си била тяхна.

В днешно време е съвсем друго. Всеки, който се води български гражданин има право да притежава земя. (някой ден може и чуждите да проимат това право)

Който му харесва, разбира се може да ходи при родата, няма лошо.

Не е изключено, обаче и след доста години, пак да стане на въпрос точно това. Никога гаранции няма. Чужденецът за Балканите винаги си остава такъв.

Въпросът за някои е, такива ли са.

И дали трябва България да си стои чужда/натрапник за Европа

Или някои просто имат изгода от това и се гласят за в бъдеще.

Ама защо да си одим ? Пък аз мислех да се обединим и лозунг даже съм измислила: "Страна огромня - от Балкана до Байлакана" И за расата е добре, че да е силна и здрава и ще ги бием всите наред като при Александър Македонски И културата - многовариантна и българинът - пенкелер- и ловец и рибар, и земеделец и скотовъдец ,и строител и виден граматик четящ няколко писмености. Оти се не радваш?

[БатеВаньо]

CroW, византийците и всички останали чиляци във въпросния период, не са си позволили( от първа ръка ), бидейки съвременници, да назоват българите турки( нито езика им ), въпреки, че са били детайлно запознати с тяхното житие и битие. Съвсем откровено си използват термина по отношение на истинските турки, но за българите нищо такова.........

По същата наложена аксиома днешните турци трябва да са монголоиди, нали са тюрки и произхождат от монголоидните кюлтегини и ашини?

Не е така. Не е такава логиката! Българите никой никога не ги е наричал турки( освен някои родни историци !?!??), за разлика от населението на днешна Турция.

Редактирано Декември 19, 2013 от БатеВаньо

[Пандора]

А че то днес колко от говорещите тюркски езици се назовават турки ? Въпросът не е за етнонима, то е ясно че не турк. Въпросът е за езика на който са говорели. Щото никой не ги определя и като иранци, траки и прочие. Е от време на врема са мирмидонци и скити ама нейсе.

Редактирано Декември 19, 2013 от Пандора

[Raven]

Това за названията еле пък от византийците изобщо не може да е аргумент, маджарите също са наричани турки въпреки че нито те нито езикът им е тюркски.

Изобщо византийските гръкоезични автори много държат да демонстрират начетеност и за това постоянно вмъкват архаизации и откровенни глупости като етиопци или мирмидонци по отношение на българите.

[tervel]

Рейвъна от всичко най обича като му ги разтягат такива "ясни и очевидни" да му пуснат нещо за четене черно на бяло.

http://shron.chtyvo.org.ua/Bubenok_Oleh/Potomky_sarmatov_v_stepiakh_Vostochnoi_Evrop_VIXIV_vv.pdf

Данные археологии и антропологии позволяют поддержать данную гипотезу. Прежде

всего, необходимо объяснить, почему среди протоболгар был распространен так назы-

ваемый “зливкинский” антропологический тип и захоронения в подбоях и в ямах с за-

плечиками, что получило распространение в предшествующую сарматскую эпоху.

Следует сделать определенные уточнения относительно происхождения “зливкинского”

антропологического типа. Несколько десятилетий назад в науке с легкой руки Г.Ф. Де-

беца получила распространение гипотеза, в соответствии с которой черепа носителей

“зливкинского” типа находят аналогии среди брахикранных краниологических серий

сарматской эпохи Нижнего Поволжья ІІІ в. до н.э. – ІІІ в. н.э. [Дебец 1948, 256]

Особо интересны открытые в 1982 г. и исследованные М.Л. Швецовым поселение

и синхронный ему могильник возле знаменитого памятника хазарского времени у

х. Зливки на левом берегу Северского Донца, в среднем его течении. Редкий инвентарь,

обнаруженный там, позволяет предполагать, что в XII–XIII вв. в донецких степях про-

должало обитать прежнее салтовское поселение. Погребальный обряд позднего Злив-

кинского могильника отличается однообразием и имеет аналогии в других синхронных

ему некрополях Северного Причерноморья.

Генетически связанным с этими памятниками Среднего Подонцовья оказался рас-

положенный на левом берегу Днепра Каменский могильник, представленный 83 грун-

товыми захоронениями. Антропологические материалы Каменского могильника, по

заключению Т.С. Кондукторовой, находят аналогии в более раннем Зливкинском мо-

гильнике хазарского времени, а также в погребениях Саркела и относятся к большой

европеоидной расе.

САРМАТЫ ВЕНГРИИ ПО ДАННЫМ АНТРОПОЛОГИИ

Д.А. Кириченко

http://www.ipdn.ru/rics/va/_private/a22/103-112.pdf

Рассматриваются палеоантропологические материалы, относящиеся к сарматам Венгрии.

Статья является историографическим исследованием, в котором приводится обзор венгерской ан-

тропологической литературы, касающийся вопроса присутствия сарматов на территории Венгрии, и

предпринимается первая в отечественной антропологии попытка осветить данный вопрос. Сарматы

Венгрии были крайне смешанны в антропологическом отношении. В материалах присутствуют как

чисто европеоидные черепа, так и черепа с легкой монголоидной примесью.

Значи излиза, че фамозният ''лек монголоиден примес'' е характерен /и/ за сарматите. Нещо което науката отдавна е установила.

Одним из первых сарматских племен, прибывших на территорию Венгрии и зафиксирован-

ных в письменных источниках, были племена языгов.

Палеоантропологический материал по сарматской культуре Венгрии впервые был описан

П. Липтаком [Liptak, 1959]. Он исследовал три женских черепа из Оски, датируемых III–IV вв. н.э.

Черепа неудовлетворительной сохранности. Череп из погребения № 9997 был очень плохой со-

хранности и характеризовался долихоморфностью [ibid., р. 91]. Череп из погребения № 9998 ги-

пербрахикранный, с очень малым продольным, большим поперечным диаметрами мозговой ко-

робки, относился к памиро-ферганскому антропологическому типу

В целом сарматы-языги из могильника Ходмезёвасархели-Фехерто принадлежали к европеоидной расе [ibid., р. 202].

По нашему мнению, черепа туранского типа можно соотнести с памиро-ферганским антропо-

логическим типом (или, по-другому, расой Среднеазиатского междуречья), а нордический тип — с

северным, представленным у сарматов Саратовского Заволжья [Тот, Фирштейн, 1970, с. 91–92].

Могильник Мадарас-Халмок датируется II — серединой V в. н.э. Материал очень плохой

сохранности [Marcsik, Paja, 2009, р. 65]. Этот могильник связывается со второй волной сармат-

ского расселения в Венгрии, с роксоланами. Население, оставившее его, было гетерогенным. В

составе материала — европеоидные и европеоидно-монголоидные черепа [ibid., p. 71]. На

4 черепах (1 детском, 2 женских и 1 мужском) отмечены следы искусственной деформации лоб-

но-затылочного типа [ibid., p. 69–70]. На женском деформированном черепе из погребения № 160 и

209 (рис. 1) отмечен легкий монголоидный налет. Мужской деформированный череп из погребения

№ 583 (рис. 2) также имеет монголоидные черты.

Анализируя и суммируя сведения венгерских исследователей, приходим к выводу, что сар-

маты Венгрии были крайне смешанны в антропологическом отношении. Среди них присутство-

вали как чисто европеоидные, так и смешанные европеоидно-монголоидные типы. Антрополо-

гический тип сарматов Венгрии был сходен с антропологическим типом сарматских племен Ук-

раины, Поволжья и Подонья

Значи за сарматите в Унгария са характерни смесените антропологични типове, като силно преобладава и доминира европеидният расов тип. Явно при тях присъстват константно минимални монголоидни белези... вероятно появили се при асимилация на азиатско монголоидно население. То като се замисля и аз бих ''асимилирал'' някои азиатки без да се замислям за добродетелите на расовата чистота.

Редактирано Декември 19, 2013 от tervel

[БатеВаньо]

Т

държат да демонстрират начетеност и за това постоянно вмъкват архаизации и откровенни глупости като етиопци или мирмидонци по отношение на българите.

Не по темата, но като уточнение да вмъкна, че под етиопци имат предвид библейските етиопци, които не са точно етиопци, а хора от двуречието.

[Raven]

Тези неща са ми ясни, пускал съм ги и съм ги писал, интересно ми беше за "иранските имена" нещо ново дали не е пъкнало.

А това че сарматите асимилирали азиатки и от там смесения тип е пълна басня.

Етническото смесване и аристокрацията вървят откъм страна на победителите а от края на четвърти в. победителите в степите идват от монголско а сарматите лека полека стават история.

Така че този монголоиден примес при тях нали се сещаш че не е щото сарматските войни са си пазарували хунки на кило, по иначе седят нещата.

[tervel]

Тези неща са ми ясни

Аз не се съмнявам, че са ти ясни, но дай да видим кога се формира памиро - ферганската раса.

http://www.kroraina.com/casia/jablonskij.html

К концу 1 тыс. до н.э. большинство коренного хорезмийского населения Южного Приаралья отличалось мезо-брахикранией в сочетании с относительно высоким средней ширины лицом, с некоторой его уплощенностью (Яблонский, Коляков, 1993) - то есть тем комплексом признаков, который уже в достаточной степени напоминает памиро-ферганский. На территорию Южного Приаралья в самом конце 1 тыс. до н.э. и в самом начале 1 тыс. н.э. еще проникают многочисленные и неоднородные по своему происхождению группы скотоводов (см., например, Яблонский, Болелов, 1991), но они уже не могли существенным образом изменить основы антропологического типа местного населения.

Етническото смесване и аристокрацията вървят откъм страна на победителите а от края на четвърти в. победителите в степите идват от монголско а сарматите лека полека стават история.

Така че този монголоиден примес при тях нали се сещаш че не е щото сарматските войни са си пазарували хунки на кило, по иначе седят нещата.

Не, не е така. Минимални монголоидни белези има и при язигите, които са в Европа много преди да се довлечат хуните. Харктерни са за всички сарматски групи. Изумявам се Рейвъне как отричаш очевидни неща.

[Raven]

Антропологични монголоидни белези в Европа преди идването на хуните няма, това е азбучна истина в антропологията, факт.

Хуните и сарматите имат неясни отношения породени главно от факта че са съвсем картковременни, хуните с идването си воюват за кратко с аланите и продължително с германите, през сарматите просто преминават и след това те изчезват а в хунската материална култура започват да се появяват сарматски елементи.

Разни ранни инфилтрации от изток сред централноазиатско население има отпреди хунско време, от там е и тъй наречения мозаечен тип монголоидност в астраханската сарматска група, кенколския некропол, минусинската котловина, бабаковския и други некрополи по поречието на Срдаря и Аму даря но това е съвсем друга тема, някакви групи изхвърлени от империята на гсиен ну безконфликтно и не масово се смесват с късните сармати и кушано усунските остатъци тук там.

В този период населението в региона на азиатското междуречие изобщо не може да се идентифицира, сюн ну така са омесили етническата картина че е трудно да се говори за някакви определени народи по тези места.

[miroki]

Не по темата, но като уточнение да вмъкна, че под етиопци имат предвид библейските етиопци, които не са точно етиопци, а хора от двуречието.

По точно никъде не е споменавано, че сме етиопци.

Това, че някой при втория препис на анонимния апокриф е залепил етиопците до българите е съвсем друго (вероятно от объркани страници) , и е ясно различимо от предния препис. Там етиопците са на съвсем друго място и се вижда, че е правилното, от останалия текст.