Спекулациите на тюрколозите по отношение на прабългарите

[templar1307]

Боже....

Няма Бог, друже, няма! По комунистическо време висшето образование затъваше, ама последните 20 години умираше бързо!С моето юридическо образование от СУ в тая криза мисля да се цаня професор по модерно изкуство в НБУ!

[ДеДо Либен]

Гледай сега "германска" спекулация: канасу = кънас/з+у, т.е. на княза и биг+и, голем/и, велик/и : НА КНЯЗА ВЕЛИКИ ! , ergo Сакскобурготите са от рода Дуло....

Е , сега де , защо така скромно и срамежливо - факт е , че на древнейший бОлгарский биги е бег , ерго Сакскобурготите са от рода Ашина.

То по едно време и Омир се оказа с благородний алтайски произход , та едни Кобурги...

[Атила Дуло]

Е , сега де , защо така скромно и срамежливо - факт е , че на древнейший бОлгарский биги е бег , ерго Сакскобурготите са от рода Ашина.

То по едно време и Омир се оказа с благородний алтайски произход , та едни Кобурги...

Атхил е дядо на Атила...и т. н.

[Пандора]

"Среща се в старобългарския език:

кънигъчии (ученици/студенти в книжовна школа, книжовници, учени люде; scribes, book-learned people)

шаръчии (бояджии, художници)

http://books.google....8%D0%B8&f=false" На линка се вижда една спекулация, защото авторите приемат това, заедно с кумир и капище, като прабългарскотюркско/ по презумпция/ влияние, а не като тюркско въобще.

з) Имена от мъжки род на а и ja основи. И те не са многобройни.Към а основи спадат следните имена: слWга,владыка,

блнжнка"роднина",стар5ишина,hжика"роднина",юнота"юноша".Към jа основи спадат:юноша,с5чьца"джелатин",Wвница,чарод5ица,

ядьца"лакомник",винопница,пр5дътеча,др5вод5ля"дърводелец";

сокончание -и:балии"лекар,сhдиисъдия; снаставка -чии: шарьчии "художник",самьчии"сановник",кънигъчии"книжовник",сокачии"готвач",

кръмьчии"кормчия".Наставката -чии е влияние от езика на Аспаруховите прабългари.Тя се среща в паметници,които са възникнали на

източнобългарска почва.

Това е откъс от учебник по старобългарски език.За съжаление няма указани автори /"Старобългарски език" екратък граматичен очерк на класическия старобългарски език от IX до XIв.... /

Редактирано Юли 30, 2012 от Пандора

[Alexander_Nevski]

няма реална възстановка на прабългарския език, която да позволява приемлив лингвистичен анализ ... има няколко кратки писменни паметника, които позволяват да се заключи, че той не е славянски или гръцки например ...

от тук на сетне, по-голямата част от писанията за прабългарския/прабългарите са си чисти спекулации ... няма значение дали са на тюрксикия, иранския или автохтонния лагер ...

Редактирано Юли 30, 2012 от Alexander_Nevski

[Elemag]

Доста голямо вторачване има в т.нар. инвентарни надписи.

Какво става в крайна сметка с тези:

ZENTI ASO E

ANZI ZERA ITZI ASO E

OHSI TZIT MA GILS

и пр.

Какъв е този език? Говорен ли е от прабългарите или не е и т.н.?

[Raven]

Доста голямо вторачване има в т.нар. инвентарни надписи.

Какво става в крайна сметка с тези:

ZENTI ASO E

ANZI ZERA ITZI ASO E

OHSI TZIT MA GILS

и пр.

Какъв е този език? Говорен ли е от прабългарите или не е и т.н.?

"Надпис № 92 е съставен от три отделни текста върху добре огладени варовикови блокчета. И трите надписа както отбелязва Бешевлиев не са откъслеци от друг по голям надпис, тоест всеки от тях е бил разположен върху челната страна на един камък.

Освен самостоятелното си разполагане върху лицевата страна на блокчето четирите надписа имат още една обща черта. В два от тях се повтаря съчетонието TZI в три - съчетанието ASOE (ASO). Ключ към разчитането им е повторението на първият ред от №92 OXYI в първият ред на надпис №93 (OXYN) от същата група.

Надпис №93, обявен за неясен прабългарски надпис като останалите, всъщност е бил отдавна разчетен, но фактът е останал неизвестен в България доскоро (Вишнякова 1939). Към преписа на А.Вишнякова бяха направени някои уточнения, които не променят съдържанието и не подлагат на съмнение ключа за дешифриране ( Георгиев 1992)

Това е надгробен гръцки надпис криптограма от края на Х в. който в превод гласи: "Гроб на Михаил, презвитер грешни".

Така първата криптографирана от него дума OXYN е непълна форма на гръцкото тумб(ос) - гроб.

Съвпадението и с началният надпис 92а не оставя съмнение че първата дума в него също е криптограма на тумбос и че надписът е надгробен, а такива вероятно са и останалите. Така тези "неясни прабългарски надписи" се оказват надгробни надписи-криптограми от Х-XI в. Блокчетата от Силистра може би произхождат от стената на църква около която са били погребани монаси."

Рашев, Езическата култура, 238

[запъналко]

Противопоставянето на понятията флективност и аглутинативност не бива да се абсолютизира. Не бива да се абсолютизира и типологическата класификация на езиците.

Тюркските езици ги класифицират като такива не заради аглутивността им, а заради предполагаемият им произход от общ праезик.

Във индоевропейските езици, традиционно класифицирани типологически като флективни, има примери както за "аглутинация", характерна за алтайските и угро-финските езици (раз-ви-ла-та-се над селото буря ..), така и на вътрешна флексия, характерна за семитските езици (лежи в ложе).

Ако стъпим на говоримият турски (стандартен, делиормански, гагаузки, ..), и разгледаме изафетната или дателната форма на някоя дума, завършваща на -к, то тя флексия ли ще е или пък аглутинация? Избираме думата бирлик в изразът Европейски съюз:

Гагаузки: Evropa Birlii (В гагаузки отпадналият звук К/Г не се пише.)

Турски: Avrupa Birliği (В официалният турски се пише, понеже звукът Г се чувал в родният диалект на Мустафа Кемал Ататюрк. Но неграмотните си го пропускат.)

Вижте във wikipedia как се казва Европейски съюз и на другите тюркски езици. Вижда се как в турски една аглутинативна наставка се е развила в нещо като флексия.

Това Ви го пища, уважаеми запъналко, за да разберете, че обвинението Ви към тюрколозите точно по този повод е неоснователно.

Иначе съвсем е ясно, че пра-българският език е неизвестен. По-голямата част от публикациите относно пра-българският език са спекулации.

Категорично не мога да се съглася с вашите примери - бирлии си е чиста аглутинация и това е не само очевидно, а очевадно: думата е бирлик + суфикс (притежателна наставка) и. Вследствие на прибавянето на и настъпва озвучаване на крайното к към г (бирлиги), което впоследствие отпада по силата на масовото отпадане на интервокалното г в турския език: например османското ага - съвременното аа.

В случая на буле имаме преход от боила към буле. Няма никаква прибавена наставка (суфикс), а типично флективен начин за образуване на морфологична категория падеж (ако приемем твърденията на тюрколозите за дателен притежателен).

Да прав сте, че и в индоевропейските езици има аглутинация, както и флексия. Това обаче изобщо не е проблем. Проблемът е, че в тюркските и в т. нар. "алтайски" езици (аз не примемам тезата за алтайското езиково семейство) няма и никога не е имало флексия. Та питам се аз какво прави флексия в един обявен за тюркски език?

Редактирано Август 5, 2012 от запъналко

[БатеВаньо]

Днес няма да мога да пиша дълго, за това ще дам само един пример от преславския надпис:

zitko (i) itzirg-

u bule hum-

shi kpe yne' t-

ulshi fm' estro-

5 gin kpe ykz' t-

ulshi ond' turt-

una pila zopan

estrgin kpe k'

tulshi m' alhasi

10 kpe a' hlubrin a'

itzirgubule - виждате ли ичиргубуле? Ама хубаво го погледнете, даже се взрете в него. За тази форма масово тюрколозите занимавали се с надписа пишат, че била дателен притежателен. Т.е. на ичиргубоила. Хубаво да речем, че е така - но как така на никого не му е дошло на ум, че основната форма на думата е ичиргубоила (двусъставна ичиргу и боила) - т.е. ако примем тяхното мнение имаме преход боила към буле. Само че това си е чиста флексия, а не аглутинация. Хайде сега опитайте се да намерете фелктивен тюркски език.

Това е само началото и се чудя дали да продължавам, предвид необходимостта да поддържаме конфорта на всички участници във форума))

А за Зопан( жопан ) как ще стане ако е дателен притежателен - zopan - zopan e - zopane - и защо не е, след като имаме притежание на bule? Остава може би вероятност е да е някакъв съюз - boul e xum.......и zopan e strogin.......

Редактирано Август 5, 2012 от БатеВаньо

[запъналко]

А за Зопан( жопан ) как ще стане ако е дателен притежателен - zopan - zopan e - zopane - и защо не е, след като имаме притежание на bule? Остава може би вероятност е да е някакъв съюз - boul e xum.......и zopan e strogin.......

Ами според мен в случая буле не е в дателен притежателен както смятат тюрколозите. Това е граматична конструкция, която обаче не се отнася към ризниците и шлемовете, а към първата част зитко (и). Имаме думата зитко (вярно фрагментирана) от един друг надпис където тя си е изписана като зитко. В преславския надпис е дадена като зиткои. Тук и-то е или суфикс или съюз, или определителен член. В резултат на съчетанието на двете думи се явявява формата буле, която както вече за не знам кой път казвам се образува по изцяло ФЛЕКТИВЕН път. Следователно според мен тези ризници и шлемове са принадлежали не на ичургубоила, а на въпросния зитко, който е свързан по някакъв начин с ичиргубоила. Това може да е укрепление, военен склад или част намираща се под контрола на ичургубоила и в нея се намират изброените щлемове и ризници. В друг пак инвентарен надпис имаме съчетанието зитко мир, като мир е най-вероятно командир/началник. Но тук нямаме зиткои, тъй като мир не е бил свързан по същия начин както ичургубоила от преславския надпис със зитко. Какво е зитко тогава - тук е ключът на загадката. В тюркските или алтайските езици такава дума няма. Аз също не знам какво означава, но ако примем, по пътя на логиката, че зитко може да бъде отряд, крепост или военен пункт (склад) то тогава цялото съчетание зиткои ичургубуиле може да се преведе като крепостта, отряда, склада на ичургубоила (има), а зитко мир като крепостен, отряден или складен командир/началник. В случая на преславския надпис дори не изключвам вероятността "и" при зиткои да е определителен член. Но тогава съчетанието би следвало да бъде родителен падеж образуван по правилата на индоевропейските, а не на тюркските езици.

При жупан падеж няма тъй като амунициите са си принадлежали на жупана, а не на нещо, което се отнася (принадлежи) към/на жупана.

Редактирано Август 5, 2012 от запъналко

[Пандора]

Е,Зитко може да е просто името на "ичиргубуле"-то - например джити кёз- зорко око.Що се отнася до отряда може да е свързано с това зытчыу аскер- опълчение,което защитава хора или охранява стада

Редактирано Август 5, 2012 от Пандора

[запъналко]

Всъщност то е ясно, че сериозна дискусия не може да стане та за това и аз в духа на много от упражнявалите се тука ще взема да дам едно друго предложение. Всъщност преславският надпис не е инвентарен, а любовно обяснение на жупана Пиле (щото е в именителен падеж) към ичиргубоила Зитко (Житко/Митко/Фитко/Дитко/Питко), който е в дателен падеж. Мисля че това ще бъде един достоен завършек на несъстоялата се дискусия и напълно в духа както на тюркологическите преводи, така и на новите тенденции за толерантност към сексуалните малцинства.

Редактирано Август 5, 2012 от запъналко

[Пандора]

Сериозна или не,граматиката разбрахме,че може да не е тюркска,но не видях и нито едно индоевропейско сериозно предложение за лексиката.Между другото ,оказа се ,че Пиле може и да е прякор,използва се повече за животни,но понякога и за хора и означава ленив

Редактирано Август 5, 2012 от Пандора

[запъналко]

Всъщност още когато прочетох изследването на Моско Москов върху Именника на българските ханове и когато на пръв поглед съзрях откровенните изкуствени нагласявания на автора целящи да докарат някаква тюркска етимология се усъмних дълбоко в тюркската теза. Впоследствие се нагледах на още цял куп подобни уйдурми. И знаеш ли какъв е проблемът - че колкото и да ги показваш на тюрколозите особено нашенските и колкото и да не могат да ги оборят те винаги се връщат към "краставицата" и ти казват е да ама все пак прабългарите са говорили тюркски щото багаин и бег били тюркски. Като ги питаш за това каква е етимологията на двете думи и как са призлезли те ти казват е да ама багатур е тюркско и така до без край. Всичко това е една невероятна простотия от която ми е дотегнало и повече наистина няма да пиша нищо по въпроса. Единственото, което ще правя е да ги вземам на подбив защото те само това заслужават. Хора, които не могат да различат флексия от аглутинация е по-добре да се захванат с нещо друго, а не с филология, ама карай... Отдавна ми е все тая. Само се молете страната ни някой ден да не зависи от дешифровъчните умения на нашите лингвисти защото...

Редактирано Август 5, 2012 от запъналко

[запъналко]

Е,Зитко може да е просто името на "ичиргубуле"-то - например джити кёз- зорко око.Що се отнася до отряда може да е свързано с това зытчыу аскер- опълчение,което защитава хора или охранява стада

А какво ще кажеш за тепегьоз? Не ти ли звучи по добре? Това с аскерите много не го разбрах, ама хайде от мен да мине - мерхаба аскерлер, трябва да е останало от прабългарската епоха - от там директно е минало в устата Станишеви и Бойкови...

[glishev]

Много добра аргументация на Запъналко за инвентарния характер на Преславския надпис - върнете се към нея, за да видите останалите примери. Което обаче всъщност ни връща към Бешевлиев Много вярно беше и това, че езикът на ранните българи е все още говорим и в девети в., макар и вече залязващ

И наистина добра намеса на Тамарин за относително слабото значение на опозицията между аглутинация и флексия. Което също ни връща към Бешевлиев.

В темата "ако можеха да говорят" с Южняка тъкмо бистрехме как все пак обаче и голяма част от терминологията, употребявана оот ранните българи отговаря на тази у разни тюркоезични... тоест при четенето на Преславския надпис пак не става дума за налудничаво търсене на тюркски паралели, а за разумна хипотеза - при това успешно доведена до превод. Колкото до падежните окончания - Бога ми, ранните български надписи с гръцки букви (и най-често на гръцки език, пък какво да говорим за собствено прабългарските) са пълен правописен хаос. Което ме подсеща и за един куп османски документи, но това е друга тема. Боя се, че пак се връщаме към Бешевлиев, който може да е всякакъв, но е превел надписа и е аргументирал превода си доста убедително.

Редактирано Август 5, 2012 от glishev

[Raven]

Всъщност още когато прочетох изследването на Моско Москов върху Именника на българските ханове и когато на пръв поглед съзрях откровенните изкуствени нагласявания на автора целящи да докарат някаква тюркска етимология се усъмних дълбоко в тюркската теза. Впоследствие се нагледах на още цял куп подобни уйдурми. И знаеш ли какъв е проблемът - че колкото и да ги показваш на тюрколозите особено нашенските и колкото и да не могат да ги оборят те винаги се връщат към "краставицата" и ти казват е да ама все пак прабългарите са говорили тюркски щото багаин и бег били тюркски. Като ги питаш за това каква е етимологията на двете думи и как са призлезли те ти казват е да ама багатур е тюркско и така до без край. Всичко това е една невероятна простотия от която ми е дотегнало и повече наистина няма да пиша нищо по въпроса. Единственото, което ще правя е да ги вземам на подбив защото те само това заслужават. Хора, които не могат да различат флексия от аглутинация е по-добре да се захванат с нещо друго, а не с филология, ама карай... Отдавна ми е все тая. Само се молете страната ни някой ден да не зависи от дешифровъчните умения на нашите лингвисти защото...

Проблемът е че колкото и да ви се обяснява че етимологията на думите бег и багатур няма значение вие все за това се хващате.

Да бе, ясно- и багатур и таркан и бег са староирански и персийски, това означава ли че Кюл Тегин и Есугей Бурджигин са перси?

Значение в случая има откъде и как е заета думата а не изначалният и произход.

Вече съвсем друг е въпросът че тези тюркски заемки в прабългарският език не означават тюркски произход.

Ако тръгнем да търсим произхода на всяка известна ни прабългарска дума в частност и на тази база да обявяваме принадлежността им към конкретният етнос-източник на тази дума няма да постигнем нищо смислено, за това и нещата трябва да се разглеждат по комплексно.

Всичките тези тюркутски думи са част от една терминология заета анблок от една определена държава и административна система-тюркският хаганат, думите са общотюркски независимо от произхода си,самият произхода на всяка една от тези думи в частност е интересен но няма особена връзка с това дали тюркутите или българите са тюрки или иранци.

Или можеш да ми покажеш някои ирански или персийски бегове, багатури, олгу таркани или бири барса багаини ?

[Пандора]

В темата "ако можеха да говорят" с Южняка тъкмо бистрехме как все пак обаче и голяма част от терминологията, употребявана оот ранните българи отговаря на тази у разни тюркоезични... тоест при четенето на Преславския надпис пак не става дума за налудничаво търсене на тюркски паралели, а за разумна хипотеза - при това успешно доведена до превод. Колкото до падежните окончания - Бога ми, ранните български надписи с гръцки букви (и най-често на гръцки език, пък какво да говорим за собствено прабългарските) са пълен правописен хаос. Което ме подсеща и за един куп османски документи, но това е друга тема. Боя се, че пак се връщаме към Бешевлиев, който може да е всякакъв, но е превел надписа и е аргументирал превода си доста убедително.

За да има обаче първоначална хипотеза,нещо в камъка трябва да проговори.Никога и не съм мислила,да оспорвам Бешевлиев и съм приела каквото е написал за достоверно.Единствено ми направи впечатление от критиките на Запъналко за флексията,затова и търсих там възможно решение.Обаче наистина е трудно да се прецени всеки път колко правилно са предадени прабългарските думи с гръцките букви.Така,че сигурност няма.

[glishev]

Рейвън, това снощи го бистрихме с Южняка. Да допуснем, че дадено понятие от нашите каменни надписи е с тохарска етимология. Отлично. Но в каква среда се употребява понятието? Извън България - само в тюркска и алтайска, а не в ираноезична среда. Следователно става дума за езиков факт, засягащ тюркоезичните народи и тюркските езици. Тъй че появата на същото понятие в български каменен надпис или не означава, че прабългарите са ираноезични, или пък изисква пренаписване на половината езикознание.

[Атила Дуло]

Рейвън, това снощи го бистрихме с Южняка. Да допуснем, че дадено понятие от нашите каменни надписи е с тохарска етимология. Отлично. Но в каква среда се употребява понятието? Извън България - само в тюркска и алтайска, а не в ираноезична среда. Следователно става дума за езиков факт, засягащ тюркоезичните народи и тюркските езици. Тъй че появата на същото понятие в български каменен надпис или не означава, че прабългарите са ираноезични, или пък изисква пренаписване на половината езикознание.

Не се тревожете...в този форум виждам, че сериозен авторовски колектив се е заел да го пренапише...Надявам се да го публикуват "съ-" или "под" вещото ръководство на доктор Войников .

[запъналко]

Проблемът е че колкото и да ви се обяснява че етимологията на думите бег и багатур няма значение вие все за това се хващате.

Да бе, ясно- и багатур и таркан и бег са староирански и персийски, това означава ли че Кюл Тегин и Есугей Бурджигин са перси?

Значение в случая има откъде и как е заета думата а не изначалният и произход.

Вече съвсем друг е въпросът че тези тюркски заемки в прабългарският език не означават тюркски произход.

Ако тръгнем да търсим произхода на всяка известна ни прабългарска дума в частност и на тази база да обявяваме принадлежността им към конкретният етнос-източник на тази дума няма да постигнем нищо смислено, за това и нещата трябва да се разглеждат по комплексно.

Всичките тези тюркутски думи са част от една терминология заета анблок от една определена държава и административна система-тюркският хаганат, думите са общотюркски независимо от произхода си,самият произхода на всяка една от тези думи в частност е интересен но няма особена връзка с това дали тюркутите или българите са тюрки или иранци.

Или можеш да ми покажеш някои ирански или персийски бегове, багатури, олгу таркани или бири барса багаини ?

Снощи обещах повече в тази тема да не пиша сериозни неща, та за това сега с риск да ми се разсърдиш ще ти отговоря шеговито на въпросите:

1. Не само на бег и на багатур няма никакво значение на всички прабългарски думи етимологията е без значение. Тя в общи линии не показва нищо, само създава излишни главоболия на стройните тюркологически твърдения. Но все пак ще те питам нещо сериозно - наистина ли мислиш, че багаин произхожда етимологически от бег ( с широко е) и ако произхожда как точно от бег се е получило в прабългарски багаин?

2. На Кюл Тегин и Есугей Бурджигин не им знам точното гражданство, но май не са били с паспорти от Първото царство.

3. Накрая един логически въпрос - и в румънски и в османотурски има думата войник/войнук. От тук е повече от ясно (следвайки логиката на тюрколозите), че турският и румънският са родствени езици. Само проблемът е към коя група да ги запишем - към романската, към тюркската или към някоя междинна тюрко-романска?

Редактирано Август 6, 2012 от запъналко

[запъналко]

За да има обаче първоначална хипотеза,нещо в камъка трябва да проговори.Никога и не съм мислила,да оспорвам Бешевлиев и съм приела каквото е написал за достоверно.Единствено ми направи впечатление от критиките на Запъналко за флексията,затова и търсих там възможно решение.Обаче наистина е трудно да се прецени всеки път колко правилно са предадени прабългарските думи с гръцките букви.Така,че сигурност няма.

Веселин Бешевлиев е добър елинист, но много слаб тюрколог. Неговият опит за превод на надписа върху медальона на Омуртаг е под всякаква критика. Ето какво пише той:

CANE SYBHГI OMOРТАГ

"(Медаьон) на кан сюбиги Омуртаг"

Букви: смесени латински с гръцки

CANE е тюркска притежателна форма със суфикс -е вм. -i, както в N 53 (Преславския надпис!), 54, 69 по подражение на надписите с родителен падеж на византийските оловни печати,..." (Бешевлиев, В., Първобългарския надписи, с. 234, София 1979).

Трябва да си призная, че след Моско Москов това беше второто ми голямо разочарование от езиковта и по-точно тюркологическата подготовка на нашите светила. Като оставим назаден план вече втръсналата тема за флексията (защото ако това е падеж, то си е пак чиста флексия, а не аглутинация cana - cane и ако не друго,то поне като елинист Бешевлиев би трябвало да се досети за това) съм направо изумен от елементарните познания за тюркските езици. Въпросният посесивен суфикс в тюркските езици бележи не притежателя, а притежаемото, което е винаги след притежателя. Например ако преведем на турски изречението Медальон на Канасубиги Омуртаг трябва да стане Kanasubigi Omurtag'ın madalyonu . В случая наставката ън (която в другите тюркски езици е ънг) отбелезва притежателя и именно тя носи информация за него - т.е. ако наистина надписът от медальона означава на тюркски "на Канасубиги Омуртаг" би следвало да бъде нещо от рода на Канасубиги Омуртагинг. У-то при мадальон е именно суфикса, за който Бешевлиев говори - само, че не е "и" тъй като следва принципите на вокалната хармония в турски. В случая тази наставка бележи притежаемото и ако се доверим на безсмислицата изказана от Бешевлиев, то тогава излиза, че не Омуртаг е притежателят, а че той е притежаван от някого/нещо, което обаче остава неизвестно. Но дори и да приемем тази безсмислица за правилна, както без съмнение ще направят форумните специалисти по тюркски езици, тя пак граматически не може да бъде вярна, тъй като е/и трябва да бъдат не при първата дума кана, а при последната Омуртаг - т.е. да бъде Омуртаге.

После се нагледах на още десетки подобни глупости и вече хич не ми пука

[запъналко]

И понеже предполагам, че ще ме питате за друго правдоподно обяснение на cane ще кажа предаврително, че според мен има две възможности. Първата това наистина да е притежателен (може би родителен или дателен притежателен) падеж. Тази възможност се потвърждава от прехода боила - буле в Преславския надпис. Ако това е така, то за мен е пълен абсурд прабългарският език да бъде считан за тюркски. По ще се съглася, че е семитски отколкото тюркски или "алтайски".

Но има и друго правдоподобно обяснение - да става въпрос за широко е, което се е произнасяло между е и а. За да се подмажа на форумните тюркисти ще спомена, че подобна много близка фонетична форма има в турския ана/ане (майка), като и двата изговора отбелязват думата майка в именителен падеж и очевидно става въпрос за произношение, а не за образуване на морфологична категория (т.е. не е флексия). Ако приемем, че подобно нещо е съществувало при кана, то тогава това може да обясни защо в три надписа кана е записана като кане.

Вторият надпис е много фрагментиран и не могат да се извадят никакви заключения. Третият е на гръцки и титлата кане съпровожда името на Маламир (канесубиги Маламир). В случая нямаме основание да претендираме, че с това се изразява някаква принадлежност и формата би трябвало да бъде в именителен падеж. Това накланя везните в полза на втората хипотеза за широкото е. Не е изключено обаче ако каменоделецът е бил грък да е чувал най-често думата кана и в именитилен и в "притежателен" (родителен или дателен притежателен) падеж и да не е могъл да направи съществена разлика между двете.

Аз съветвам форумните тюрко-монголи да си изберат втората хипотеза. Но която и от двете да е вярна, прочитът на Бешвелиев си остава пълна .....

Редактирано Август 6, 2012 от запъналко

[Raven]

Снощи обещах повече в тази тема да не пиша сериозни неща, та за това сега с риск да ми се разсърдиш ще ти отговоря шеговито на въпросите:

1. Не само на бег и на багатур няма никакво значение на всички прабългарски думи етимологията е без значение. Тя в общи линии не показва нищо, само създава излишни главоболия на стройните тюркологически твърдения. Но все пак ще те питам нещо сериозно - наистина ли мислиш, че багаин произхожда етимологически от бег ( с широко е) и ако произхожда как точно от бег се е получило в прабългарски багаин?

2. На Кюл Тегин и Есугей Бурджигин не им знам точното гражданство, но май не са били с паспорти от Първото царство.

3. Накрая един логически въпрос - и в румънски и в османотурски има думата войник/войнук. От тук е повече от ясно (следвайки логиката на тюрколозите), че турският и румънският са родствени езици. Само проблемът е към коя група да ги запишем - към романската, към тюркската или към някоя междинна тюрко-романска?

Нямам никаква представа багаините откъде произхождат, дори не знам какво е широко е, дотолкова съм зле с лингвистиката, изобщо не става въпрос за това.

Става въпрос че очевидно в един даден момент уногондурите вследствие на около 60 годишното си васално съжителство с Западнотюркският хаганат възприемат част от тяхната военноадминистративна титулатура което е ясно за всеки който поне е чувал за Орхонските надписи където бъка от боили, текини, багатури и други сложно конструирани двойни и тройни титли сходни с тези от ПБЦ.

Изтъкването на този факт като аргумент в полза на тюркската принадлежност на прабългарите е тъпо, не по малко тъпо е да се прави етимологичен анализ на всяка една от тези титли дума по дума с цел доказването на какъвато и да е друга етническа принадлежност.Много от тези титли са с ирански произход като тархан и бага, много са чисто тюркски като ичергу и тегин /тикин/, въпросът е че те са били акумулирани от един народ и държава в един определен период а прабългарите ги взимат от тях в комплект.

При вторият вариант би трябвало да предположим че нашите не са ги взели от тюрките ами са обикаляли самостоятелно по персииско, гръцко, тохарско и согдийско и случайно са натъмънили независимо едни от други обща титла като "боила бага таркан" което ще е егати съвпъдъка.

За това всеки път когато някой каже "прабългарите са тюрки щото имат багатури" а друг му отговори че багатур е персийска дума разговора добива малко смисъл като диалога между Куку и Пипе.

Въпросният Есугей също е бил багатур както и синът му Чингиз хан, това не ги прави персийци.

...................

3. Накрая един логически въпрос - и в румънски и в османотурски има думата войник/войнук. От тук е повече от ясно (следвайки логиката на тюрколозите), че турският и румънският са родствени езици. Само проблемът е към коя група да ги запишем - към романската, към тюркската или към някоя междинна тюрко-романска?

В този въпрос разбира се няма никаква логика защото тази дума е чуждица спрямо двата езика, тя може да бъде заета и в двата езика по независим път и произходът и няма значение, има значение кога и при какъв повод е заета.

Точно както няма никакво значение че тюркската титла боила вероятно е древногръцка заета през персийския в согдийския и от там в тюркския език, това не прави нашите и руските боляри нито перси нито елини.

Забележката ми беше към аргумента ".....каква е етимологията на двете думи и как са призлезли ".

пп

Сега се сещам за един от многобройните спорове по този въпрос.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11395&st=40

Редактирано Август 6, 2012 от Raven

[Атила Дуло]

Ако това е така, то за мен е пълен абсурд прабългарският език да бъде считан за тюркски. По ще се съглася, че е семитски отколкото тюркски или "алтайски".

Колко пъти да казвам, че прабългарския е протошумерски и стои в основата на афро-азиатските и сино-кавказките езици. Та за семитския си 100/100 прав!

п.п. Мамата на турски май е с две н-та?