Спекулациите на тюрколозите по отношение на прабългарите

[запъналко]

Нямам никаква представа багаините откъде произхождат, дори не знам какво е широко е, дотолкова съм зле с лингвистиката, изобщо не става въпрос за това.

Става въпрос че очевидно в един даден момент уногондурите вследствие на около 60 годишното си васално съжителство с Западнотюркският хаганат възприемат част от тяхната военноадминистративна титулатура което е ясно за всеки който поне е чувал за Орхонските надписи където бъка от боили, текини, багатури и други сложно конструирани двойни и тройни титли сходни с тези от ПБЦ.

Изтъкването на този факт като аргумент в полза на тюркската принадлежност на прабългарите е тъпо, не по малко тъпо е да се прави етимологичен анализ на всяка една от тези титли дума по дума с цел доказването на какъвато и да е друга етническа принадлежност.Много от тези титли са с ирански произход като тархан и бага, много са чисто тюркски като ичергу и тегин /тикин/, въпросът е че те са били акумулирани от един народ и държава в един определен период а прабългарите ги взимат от тях в комплект.

При вторият вариант би трябвало да предположим че нашите не са ги взели от тюрките ами са обикаляли самостоятелно по персииско, гръцко, тохарско и согдийско и случайно са натъмънили независимо едни от други обща титла като "боила бага таркан" което ще е егати съвпъдъка.

За това всеки път когато някой каже "прабългарите са тюрки щото имат багатури" а друг му отговори че багатур е персийска дума разговора добива малко смисъл като диалога между Куку и Пипе.

Въпросният Есугей също е бил багатур както и синът му Чингиз хан, това не ги прави персийци.

В този въпрос разбира се няма никаква логика защото тази дума е чуждица спрямо двата езика, тя може да бъде заета и в двата езика по независим път и произходът и няма значение, има значение кога и при какъв повод е заета.

Точно както няма никакво значение че тюркската титла боила вероятно е древногръцка заета през персийския в согдийския и от там в тюркския език, това не прави нашите и руските боляри нито перси нито елини.

Забележката ми беше към аргумента ".....каква е етимологията на двете думи и как са призлезли ".

пп

Сега се сещам за един от многобройните спорове по този въпрос.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11395&st=40

Не бих казъл, че в орхонските надписи бъка от боили и че административната система на ПБЦ е взаимствана от тюркутския хаганат. Това са изказвания правени доста на едро. Къде е например титлата и длъжността кавхан при тюркутите, къде са жупаните??? Къде при прабългарите откриваш да речем титлата ябгу??? Лично аз препоръчвам на хората, които твърдят, че боилите били взаимствани от тюркутите много внимателно да се запознаят със съдържанието на тези надписи и тогава да говорят за паралелите между тях и нас. Багаин и бег трябва да са "взаимствани" в прабългарския и тюркутския по различно време и от различни източници. По никакъв начин не мога да се съглася, че багаин е взаимствано от бег, а и групата на багаините далеч не играе такава роля в структурата на ПБЦ както класата на беговете при тюркутите. Струва ми се, че и при тарканите има големи разлики във функциите. При прабългарите титла боила бага таркан досега не е засичана и едва ли ще бъде открита. Иначе щях да забравя ханове, аги, бегове, багатури има не само при тюркски народи. Подобни титли са навлезли и при персите и особено при кюрдите (изключвам багатур, но такава няма и при турците).

Редактирано Август 6, 2012 от запъналко

[Raven]

Не бих казъл, че в орхонските надписи бъка от боили и че административната система на ПБЦ е взаимствана от тюркутския хаганат. Това са изказвания правени доста на едро. Къде е например титлата и длъжността кавхан при тюркутите, къде са жупаните??? Къде при прабългарите откриваш да речем титлата ябгу??? Лично аз препоръчвам на хората, които твърдят, че боилите били взаимствани от тюркутите много внимателно да се запознаят със съдържанието на тези надписи и тогава да говорят за паралелите между тях и нас. Багаин и бег трябва да са "взаимствани" в прабългарския и тюркутския по различно време и от различни източници. По никакъв начин не мога да се съглася, че багаин е взаимствано от бег, а и групата на багаините далеч не играе такава роля в структурата на ПБЦ както класата на беговете при тюркутите. Струва ми се, че и при тарканите има големи разлики във функциите. При прабългарите титла боила бага таркан досега не е засичана и едва ли ще бъде открита. Иначе щях да забравя ханове, аги, бегове, багатури има не само при тюркски народи. Подобни титли са навлезли и при персите и особено при кюрдите (изключвам багатур, но такава няма и при турците).

Да, не сме заимствали цялата титулатура, точно за това изрично казвам "част от нея" да, нямаме боила бага таркан но пък имаме всякакви други таркани, имаме олгу таркан, бори таркан, зера, калу и още не помня колко таркани, не знам каква е била нашата и каква тюркската функция но това са си някакви таркани които ги няма никъде другаде като комбинация.

Разбира се че нямаме шад и ябгу, щяхме да ги имаме ако бяхме тюркути или бяхме прекопирали буквално цялата им титулатура но не сме и за това нямаме пълно съответствие, имаме частично при някои титли както и принципно заемане на системата но с едно съществено изменение- ние имаме две знатни съсловия /родова и назначена аристокрация както при персите/ а в хаганата има само едно, това на беговете, под него стои кара будунът, тюркутите имат родовоплеменна структура наречена будун и военноадминистративна организация наречена ел- така се нарича и държавата им.

Нашето багаин е заимствано от тюркутското бага което идва от иранското бага, има го в титлите на боила бага таркан Тоникук и бага таркан Кутлуг, бег си е отделна титла с тюркски произход, така че поне при тюркутите двете не са едно и също нещо.

отделно изобщо не мога да разбера защо бага не може да стане бек /въпреки че бек спокойно си става бей/ но да речем че има такъв закон че а не може да е е, в случая май няма значение защото двете титли или съсловни означения се срещат едновременно, означават различни неща и са с различен произход.

Изобщо тази титулатура не може да е аргумент за нищо освен че в един момент уногондури и тюркути са имали тесни контакти в продължение да достатъчно дълго време за някаква културна инфилтрация .

За 180 години васалитет на ИРИ сме възприели около 90% от тяхната титулатура, нещо подобно е станало и в началото на седми век в приазовието.

[запъналко]

Колко пъти да казвам, че прабългарския е протошумерски и стои в основата на афро-азиатските и сино-кавказките езици. Та за семитския си 100/100 прав!

п.п. Мамата на турски май е с две н-та?

Ще се опитам да ти обясня ситуацията, а тя поне за мен е доста забавна: Големият проблем на форумните тюрко-монголи е, че ако т. нар. "преводи" и "обяснения" на академичните тюрко-монголи бъдат възприети безкритично и безрезервно, както това папагалски става в т. нар. прабългаристика в течение на повече от век, то това би бил най-големият удар върху тюркската теза. Просто защото флексията е типична за индоевропейските и семитските езици. И кой каквото ще да ми разправя, ама флексията, аглутинацията, интергацията и изолацията са структуроопределящи признаци за един език, много по-важни от шляенето из съвременни тюркски езици с цел търсенето на звукови подобия на изчукани преди 11 века думи. А за това колко успешно е търсенето и съответно целият метод говори фактът, че за половината от думите на Преславския надпис не са намерени никакви съответствия (зитко, есторгин, хлобрин, туртуна)и съответно няма никакви преводи, за две от лексемите (хумши и алхаси) е достигнато до великото умозрение, че всъщност имали един и същ смисъл - на меки ризници (що не и на меки китки), за пиле го "превеждат" ту като третолична оптативна форма на тюркския глагол зная, при това директно взета от турската граматика, ту като тюркския съюз и (този път формата е май от модерния якутски - бая път са били признавам).

Редактирано Август 6, 2012 от запъналко

[запъналко]

Да, не сме заимствали цялата титулатура, точно за това изрично казвам "част от нея" да, нямаме боила бага таркан но пък имаме всякакви други таркани, имаме олгу таркан, бори таркан, зера, калу и още не помня колко таркани, не знам каква е била нашата и каква тюркската функция но това са си някакви таркани които ги няма никъде другаде като комбинация.

Разбира се че нямаме шад и ябгу, щяхме да ги имаме ако бяхме тюркути или бяхме прекопирали буквално цялата им титулатура но не сме и за това нямаме пълно съответствие, имаме частично при някои титли както и принципно заемане на системата но с едно съществено изменение- ние имаме две знатни съсловия /родова и назначена аристокрация както при персите/ а в хаганата има само едно, това на беговете, под него стои кара будунът, тюркутите имат родовоплеменна структура наречена будун и военноадминистративна организация наречена ел- така се нарича и държавата им.

Нашето багаин е заимствано от тюркутското бага което идва от иранското бага, има го в титлите на боила бага таркан Тоникук и бага таркан Кутлуг, бег си е отделна титла с тюркски произход, така че поне при тюркутите двете не са едно и също нещо.

отделно изобщо не мога да разбера защо бага не може да стане бек /въпреки че бек спокойно си става бей/ но да речем че има такъв закон че а не може да е е, в случая май няма значение защото двете титли или съсловни означения се срещат едновременно, означават различни неща и са с различен произход.

Изобщо тази титулатура не може да е аргумент за нищо освен че в един момент уногондури и тюркути са имали тесни контакти в продължение да достатъчно дълго време за някаква културна инфилтрация .

За 180 години васалитет на ИРИ сме възприели около 90% от тяхната титулатура, нещо подобно е станало и в началото на седми век в приазовието.

Няма как тюркутското бег/баг да стане багаин. Ако багаин е заемка от някакъв език, а не собствено прабългарска дума, тя трябва да е заета независимо от тюркутската заемка бег/баг, и то по различно време, а твърде е възможно и съответният език-източник да не е един и същ -т.е. да е взаимствана по различно време от различни езици.

Редактирано Август 6, 2012 от запъналко

[Атила Дуло]

Ще се опитам да ти обясня ситуацията, а тя поне за мен е доста забавна: Големият проблем на форумните тюрко-монголи е, че ако т. нар. "преводи" и "обяснения" на академичните тюрко-монголи бъдат възприети безкритично и безрезервно, както това папагалски става в т. нар. прабългаристика в течение на повече от век, то това би бил най-големият удар върху тюркската теза. Просто защото флексията е типична за индоевропейските и семитските езици. И кой каквото ще да ми разправя, ама флексията, аглутинацията, интергацията и изолацията са структуроопределящи признаци за един език, много по-важни от шляенето из съвременни тюркски езици с цел търсенето на звукови подобия на изчукани преди 11 века думи. А за това колко успешно е търсенето и съответно целият метод говори фактът, че за половината от думите на Преславския надпис не са намерени никакви съответствия (зитко, есторгин, хлобрин, туртуна)и съответно няма никакви преводи, за две от лексемите (хумши и алхаси) е достигнато до великото умозрение, че всъщност имали един и същ смисъл - на меки ризници (що не и на меки китки), за пиле го "превеждат" ту като третолична оптативна форма на тюркския глагол зная, при това директно взета от турската граматика, ту като тюркския съюз и (този път формата е май от модерния якутски - бая път са били признавам).

Погледнато извън България става още по-забавно.... Прекрасното обаче е, че този форум е много забавен и "френдли". Колкото до флексията и др. си прав. Обаче сведенията и източниците за езика на прабългарите са толкова оскъдни, че всякакви "генерални" изводи са пустословие и спекулация, без значение от кои "-лози"...За съжеление заграницата на България тези неща/особенно писаните от лаици и /или по политически причини/ се ползват от чуждите политици за антибългарска пропаганда. Ела около Фанагория/пос. Сухое например/ и кажи на местните българи, че са турко-монголи/по-лоща агрегирана обида няма да се сетят сами:)/ или тохаро-иранци/това за тях не е арии, партии, сасаниди и т.д., а муджахини, шахиди, или в добър случай ще си луд или таджик(по-весело и от чукча....). Форума е добър! Само малко единици има, които четат и/или разбират само себя си...ама простено да им е .

Редактирано Август 6, 2012 от Атила Дуло

[Raven]

Няма как тюркутското бег/баг да стане багаин. Ако багаин е заемка от някакъв език, а не собствено прабългарска дума, тя трябва да е заета независимо от тюркутската заемка бег/баг, и то по различно време, а твърде е възможно и съответният език-източник да не е един и същ -т.е. да е взаимствана по различно време от различни езици.

Пак обяснявам че няма бег/баг при тюркутиту а има бек, бага.

Това са два различни термина или съсловни названия които се срещат едновременно при тях, "академичните тюрко монголи" казват че едното идва от персийското бага а другото си е тюркско и това е.

Както и да е, до тук освен коментари за бедните академици и техните сто годишни напразни както се оказва усилия не разбрах каква е твоята версия.

Въпросните туртуни и хлобрини какво се явяват и на какъв език, специално хлобрина отдавна ми е нещо като слабост и много искам да разбера какво означава и защо е само един.

До тук са търсени във всички възможни езици от тази част на света и в немалко невъзможни такива в зависимост от това доколко му хлопат керемидите на въпросният специалист по търсенето /сега се сещам че някой ги беше търсил в северноамерикански индиански диалекти ама съм слаб в нервите и не дочетох изследването така че не мога да кажа какво е хлобрин на уампаноаги/.

И все още няма доволни съответствия, но ако имаш версия ще ми е интересно.

[запъналко]

Пак обяснявам че няма бег/баг при тюркутиту а има бек, бага.

Това са два различни термина или съсловни названия които се срещат едновременно при тях, "академичните тюрко монголи" казват че едното идва от персийското бага а другото си е тюркско и това е.

Както и да е, до тук освен коментари за бедните академици и техните сто годишни напразни както се оказва усилия не разбрах каква е твоята версия.

Въпросните туртуни и хлобрини какво се явяват и на какъв език, специално хлобрина отдавна ми е нещо като слабост и много искам да разбера какво означава и защо е само един.

До тук са търсени във всички възможни езици от тази част на света и в немалко невъзможни такива в зависимост от това доколко му хлопат керемидите на въпросният специалист по търсенето /сега се сещам че някой ги беше търсил в северноамерикански индиански диалекти ама съм слаб в нервите и не дочетох изследването така че не мога да кажа какво е хлобрин на уампаноаги/.

И все още няма доволни съответствия, но ако имаш версия ще ми е интересно.

Хм - искаш да знаеш какво е хлобрин. Аз пък искам да знам какви ще са числата от тотото на идващия тираж поне един ден предварително. Проблемът не е в това какво означава тази или онази дума, макар че безспорно това да представлява интерес особено за историците. Основният проблем е, че нашите, а и чуждите лингвисти (тюрколози) са се насочили към един крайно грешен и безсмислен метод на изследване на прабългарския. Предварително се обявява прабългарският за тюркски (а в по-ранната версия дори за татарски), след което започва това да се "доказва" чрез съзнателното търсене на звукови подобия на известни прабългарски думи с лексеми от различни съвременни или отмрели тюркски езици и диалекти. И тъй като в повечето случаи "уловът" не е особено богат започва или произволно разместване на срички и звуци (каквито са например не малко от опити за "разчитането" на прабългарските названия от именника) или дори измислянето на "фонетични закони" в прабългарския (Моско Москов), които още на първата проверка с наличния езиков материал се оказват напълно несъстоятелни. Защо се получава или се е получило така? Защото на повечето от чуждестранните тюрколози никога не им е дремело за прабългарския. В т. нар. "алтаистика" вече десетилетия се води един нестихващ спор за съществуването или не на алтайско езиково семейство. И прабългарският се явява нещо като жертва на този спор. Езиковедите поддържащи тезата за алтайското лингвистично семейство очаяно се нуждаят от "свързващото" звено между тюркските и монголските езици, без което цялата им постройка рухва. И го откриват в прабългарския - в общи линии доста удобна позиция: отдавна изчезнал език, за който се знае много малко и следователно може да се напише всичко... Така прабългарският се сдоби с честта да бъде това свързващо звено, което се превърна в научна догма за езиковедите подръжници на алтайската теза. Тук трябва да отбележа и още една странна особеност на алтайската теза - нейните поддръжници за разлика от индоевропейстите или семитолозите изобщо не си дават зор да възстановят цялостния облик на хипотетичния алтайски праезик,а го карат изцяло на нивото на търсенето на генетични връзки в сферата на фонетката. За тях такива неща като морфология например изобщо не съществуват. Оправданието е, че "алтайските" езици били късно засвидетелствани в писмените източници.

Съответно езиковедите не приемащи тезата за алтайското езиково семейство обикновено избутват прабългарския в далечната периферия на тюркските езици или дори изобщо не го считат за тюркски, а за нещо в най-добрия случай като лексикално "потюркчен" език от неизвестен произход (това е особено типично за някои западни тюрколози).

Що се касае до българските тюрколози - всъщност ние никога не сме имали и в момента нямаме тюрколози. Това, което сме имали и имаме е много добри или средно добри специалисти по турски и османотурски. Но всъщност нашите най-изтъканти и видни "тюрколози" дори не са и турколози, а са специалисти по различни индоевропейски езици "преквалифицирали се" за една вечер в тюрколози. Такива са и Дуриданов, и Бешвелиев, и Борис Симеонов, и Моско Москов и т.н. Тези новоизпечени тюрколози, поради факта, че езиковедите не приемащи тезата за алтайското езиково семейство не отдават почти никакво значение на прабългарския, на бързо се насочиха към алтаистите, за които прабългарският е крайъгълен камък на тюрко-монголскто езиково родство и изцяло възприеха техните методи на работа изрзяващи се най-вече в търсенето на звукови подобия и особено на корелацията р/з, л/ш и пълното пренебрежение към морфологията. Подозирам, че роля за това е изиграл и един друг момент - а именно доминиращото място на алтайската теза в съветската тюркология (която между другото може да се приеме за непостижим връх в езиковата стъкмистика, изобретила цели четири нови тюркски езика - азерски, гагаузки, узбекски (в два варианта) и новоуйгурски). Впрочем иранистката теза на Петър Добрев е построена на абсолютно същата методика и представлява огледален образ на тюркската, само че е написана на по простоват език. Петър Добрев има тази заслуга, че показа, че който търси намира - т.е. ако търсим звукови подобия, посредством малко или повече фонетични натъманявания, лесно можем да ги открием в който си искаме жив или мъртъв език.

В същото време в света отдавна се наложиха методите на структурната лингвистика - т.е. онзи тип лингвистика, която изследва структурата на звука, на сричката, на връзките между звуковите в думата, на връзките между думите в изреченията, на връзките между самите изречения и целия езиков и неезиков контекст. Структурната лингвистика е изключително полезна особено при изследването на мъртви езици от които не е останал богат лексикален материал като прабългарския. Някой от вас да е прочел изследване за облика на сричката в прабългарския въпреки че има достатъчно материал за подобна работа. Можем да се обзаложим, че няма и да прочетете скоро, тъй като на нашите лингвисти структурната лингвистика им е тъмна Индия. Защо споменавам сричката и каква връзка има това с хлобрин?

Не знам какво означава хлобрин. Думата обаче може да се отнесе към цяла група от прабългарски думи започващи с две съгласни, което е нетипично за тюркските и монголските езици. Обяснение на този факт за сега няма. Само Моско Москов се е опитал, без обаче да се аргументира, да отнесе тези думи към прабългаризми изпитали славянско влияние.

Освен това в контекста на надписа хлобрин носи и още малко информация. Той както и алхаси купе са в единични бройки. За сега няма открити инвентарни надписи, в които двама души да притежават или носят отговорност едновременно за единични бройки амуниции. А това ще рече, че туртунапилежупан е най-вероятно само едно лице, а не двама души както се предполага в повечето публикации. За това говори и доста малкия брой от другите ризници и шлемове - 40 и 20.

Редактирано Август 7, 2012 от запъналко

[Пандора]

Няма как тюркутското бег/баг да стане багаин.

И защо въобще багаин да произлиза от бег.Би могло да има и други версии...

[запъналко]

Сега ще се опитам да обоснова две тълкувания (едното тюркско, а другото иранско) на част от титла срещаща се в един от надписите на Омуртаг. Става въпрос за зера таркана Онегавон, който бил хранен човек на Омуртаг и като отишъл във войската се удавил в река Тиса.

И така въпросът е какво представлява първата част на титлата - зера?

Според някой тюрколози това зера може да се свържи с тюркската дума чериг - армия. Тоест Онегавон е бил военен таркан или таркан на армията. Това на пръв поглед се подкрепя и от надписа, в който се казва, че отишъл във войската. В подкрепа на тази хипотеза мога да добавя и факта, че зера по звуковата си структура твърде много прилича на думата от един от крумовите надписи саракт. Там се говори за лява и дясна страна на саракта, като най-логично е да се помисли, че става въпрос за армия. Тук обаче възниква един такъв въпрос как точно зера и саракт се отнасят към тюркското чериг? Дали става въпрос за съответствия по генетично родство или по скоро по заимстване? И ако е заимстване кой и откъде е заимствал? На всичкото отгоре това з и с в начлото на прабългарските думи изглежда по близко до монголското цериг, а не до тюркското чериг. Но пък от друга страна това монголско цериг е очевидна заемка от тюркски при това трябва да е станало в епоха доста след седми век.

Иранската хипотеза - зера отговаря на персийската дума сер - глава, която масово се използва чак до 19 в. във формирането на най-различни титли, в които се изразява положение на главенство, върховенство. В български я има в думата сердар - главатар. С други думи зера таркан би трябвало да означава главен таркан.

Аргументи за:

1. Вярно е, че въпросният зера таркан е отишъл във войската, но от надписа не личи той да е получил тази си титла тогава - т.е. най-вероятно той я е притежавал още преди да отиде там, като хранен човек на Омуртаг.

2. Освен въпросният Онегавон знаем за още няколко души отишли във войската и умрели там, но никой от тях не носи титлата зера - т.е. ако това беше военна титла би следвало да се появи и при другите - например зера жупан.

3. Самата титла се среща само веднъж в надписите и това като че ли подкрепя възможността зера да е глава, главен - все пак не всеки е можел да бъде шеф на тарканите.

4. За разлика от зера - чериг при зера-сер няма особен проблем със началното з.

5. Що се касае до саракт - ами още Бешевлиев изказа становището, че саракт е грешка на каменоделеца, който вместо гръцкото характон изписал сарактон. В случая става въпроз за надпис на гръцки, така че на Бешвелиев би могло да му се има доверие.

И накрая моят въпрос е - ти коя от двете тези си харесваш? Може първата да е вярна, може да е втората, а може и никоя от двете. Както се казваше в един филм истината е някъде там.

Изписах всичко това за да покажа колко хлъзгава и несигурна е цялата тази методика с търсенето на фонетични паралели из широкото ервазийско пространство. За разлика от нея при структурната лингвистика възможностите за грешки са много по-малко. Ако се появява флексия е ясно - това не е тюркски или алтайски език.

[Атила Дуло]

Подозирам, че роля за това е изиграл и един друг момент - а именно доминиращото място на алтайската теза в съветската тюркология (която между другото може да се приеме за непостижим връх в езиковата стъкмистика, изобретила цели четири нови тюркски езика - азерски, гагаузки, узбекски (в два варианта) и новоуйгурски).

Стига с тоя гагаузки...Какво общо има СССР с гагаузкия?

Редактирано Август 8, 2012 от Атила Дуло

[glishev]

Прав си за структурната лингвистика, по това спор няма. Но както стоят нещата с езика на прабългарите - можем най-много да извадим наличните лексеми и да потърсим в какви езици са паралелите им.

[Пандора]

Изписах всичко това за да покажа колко хлъзгава и несигурна е цялата тази методика с търсенето на фонетични паралели из широкото ервазийско пространство. За разлика от нея при структурната лингвистика възможностите за грешки са много по-малко. Ако се появява флексия е ясно - това не е тюркски или алтайски език.

Съгласна съм напълно,че фонетични съвпадения могат да се намерят винаги.Но важен е все пак общия логичен смисъл.Съгласна съм,че с това трябва да се занимават специалисти,но понякога ми се струва,че проблемът повече е в предпоставените тези - всеки сравнява само с тези езици ,които му е угодно.Не знам какво би могла да направи структурната лингвистика.Смятам,че дори и тя не винаги дава отговорите,защото езикът се развива по-много различни пътища и много често се претворява думата смислово,без да има голяма звукова промяна.А това няма как да се предвиди винаги.Затова за мен най-силно е доказателството,което посочва първоначалното значение на дадена дума с най-близко звуково сходство,от което първоначално значение народът би могъл да претвори нейният смисъл .

Другият довод ,който бих посочила е ,че българите са живели около 4 века в Предкавказието и какъвто и да е бил техният език,вероятно той е изпитал влияние и е оказал влияние,а и понеже някаква част от българите остават на място,би могло все пак да се търсят съхранени архаизми.Освен това смятам,че изучаването на кавказките езици има значение за лингвистиката въобще,а пък и колкото повече речников фонд ,толкоз по-добре.

Ето тук също са изброени различни варианти за зера таркан

За зера таркан.Първо ще кажа,че аз смятам ,че думата има тюркски произход /просто от всички други,това ми се е видяло най-логично / ето тук

Второ за мен не е напълно сигурно дали зера е част от титула,но специалистите са приели така и нямам друго предположение.Другата трудност тука е,че нямаме никаква информация за организацията вътре в държавата и няма с какво да я сравним,защото смятам че в ПБЦ титулатурата,тази която със сигурност ни е известна, е оригинална българска.

Един въпрос на лаик

4. За разлика от зера - чериг при зера-сер няма особен проблем със началното з.

защо с -то от иранската дума непременно трябва да премине в "з" ?

Какво представлява длъжността таркан в българската държава ? Ако предположим,че той е някакъв военен отговорник закрепен към конкретна територия или крепост,в такъв случай бих избрала тезата за това,че зера се отнася към страна,земя и то ако непременно е свързано с титула таркан.Ако трябва да пиша текст,бих описала всички варианти на този етап.Все пак бъдещето е пред нас и това ,което едни не са успели ,други може би ще успеят.

И сега един въпрос от мен.Според теб съществително производно от глагола багъыныргъа - подчинява се ,покорява се може ли да има отношение към багаин ?

Редактирано Август 8, 2012 от Пандора

[Пандора]

За таркана,още би могло да означава и почетно звание, в такъв случай зера може да не се отнася към него или пък да има друго значение

Редактирано Август 8, 2012 от Пандора

[Атила Дуло]

И защо въобще багаин да произлиза от бег.Би могло да има и други версии...

Ами "бай" и "бей"?

[Пандора]

А защо не от багъыныу
и. д. кбагьыныргъа - подчинявам се ?

[_magotin_]

@запъналко: Човече, недей да бягаш по тъчлинията. Ако не дадеш обстоен превод на надписа, заедно с граматичен анализ на всички форми, както си му е редно, по-добре не си хаби времето да оборваш чужди мнения.

Според мен това въобще не е инвентарен надпис, понеже такива, издълбани в големи каменни блокове, археологията досега не е открила.

Никой не е луд да мъкне менхир на гърба си, за да е наясно с бройката шлемове и подобни в склада.

Не си наясно с археологията, затова не викай 'мецо'...

[_magotin_]

В т. нар. "алтаистика" вече десетилетия се води един нестихващ спор за съществуването или не на алтайско езиково семейство. И прабългарският се явява нещо като жертва на този спор. Езиковедите поддържащи тезата за алтайското лингвистично семейство очаяно се нуждаят от "свързващото" звено между тюркските и монголските езици, без което цялата им постройка рухва. И го откриват в прабългарския - в общи линии доста удобна позиция: отдавна изчезнал език, за който се знае много малко и следователно може да се напише всичко...

Много точна диагноза. Понеже виждам, че си доста над нивото на гражданина професор, който язък, че е професор по филология, ще ти посоча някои интересни примери, интересни от твоята камбанария:

От Хормизд към Кормесий или Кормисош; от Бурзмир към Безмер; от Аспарух към Испор;

Въобще ономастиката подава обилни данни за прабългарския език, но те просто се игнорират, защото не се вписват в шаблона на догмата. Не беше ли така неудобно и началното "З" в имена? Например Зик, Зитко и т.н.?

Не знам какво означава хлобрин. Думата обаче може да се отнесе към цяла група от прабългарски думи започващи с две съгласни, което е нетипично за тюркските и монголските езици.

Не думай... Прабългарският - атипичен тюркски език, от друга страна - свързващо звено между монголските и турските езици, при това разнасян по степта от някакви етнокултурни сармати, накрая - безследно изчезнал в южнославянската група...

[Perkūnas]

Много точна диагноза. Понеже виждам, че си доста над нивото на гражданина професор, който язък, че е професор по филология, ще ти посоча някои интересни примери, интересни от твоята камбанария:

От Хормизд към Кормесий или Кормисош; от Бурзмир към Безмер; от Аспарух към Испор;

Тези имена са предъвкани многократно. Не виждам какво ново би изскочило тук освен заключението, че не съществува ирански език, в който Хормизд да стане Коремсий, Бурзмихр - Безмер или Аспарух - Испор.

Въобще ономастиката подава обилни данни за прабългарския език, но те просто се игнорират, защото не се вписват в шаблона на догмата. Не беше ли така неудобно и началното "З" в имена? Например Зик, Зитко и т.н.?

Откъде се взеха пък тези имена?!

[_magotin_]

Тези имена са предъвкани многократно. Не виждам какво ново би изскочило тук освен заключението, че не съществува ирански език, в който Хормизд да стане Коремсий, Бурзмихр - Безмер или Аспарух - Испор.

Мда, и на децата е ясно, че тези ирански имена са попаднали в славянска среда, пренесени там от прабългарите. Но понеже виждам параноята на тема ирански езици, искам да успокоя твоята изтерзана душа - тук говорим за ирано-славянското взаимодействие. Редовно се налага да припомням, че има такова явление. Балканско-Черноморската му зона направо взривява фантасмагориите за прабългари-тюрки.

[Perkūnas]

Мда, и на децата е ясно, че тези ирански имена са попаднали в славянска среда, пренесени там от прабългарите. Но понеже виждам параноята на тема ирански езици, искам да успокоя твоята изтерзана душа - тук говорим за ирано-славянското взаимодействие. Редовно се налага да припомням, че има такова явление. Балканско-Черноморската му зона направо взривява фантасмагориите за прабългари-тюрки.

Аз пък не виждам как персийски форми ще попаднат директно в славянските езици. Нито "славяни", нито "прабългари" са били в пряк контакт с Персия в Балканско-Черноморската зона.

Освен ако археолозите не са открили някакви нови чудеса.

[_magotin_]

Аз пък не виждам как персийски форми ще попаднат директно в славянските езици. Нито "славяни", нито "прабългари" са били в пряк контакт с Персия в Балканско-Черноморската зона.

Освен ако археолозите не са открили някакви нови чудеса.

Напротив, прабългарите са били в непрекъснат и пряк контакт с Персия, за което има обилни писмени и археологически данни. Това, че ти не ги знаеш, не значи, че ги няма... А именно с прабългарско посредничество у славяните попадат богатира, чертога и Кашчей Безсмертний...

[Raven]

Не си наясно с археологията, затова не викай 'мецо'...

Аз също не съм наясно с археологията но пък работя складова логистика и пак ви повтарям - ако "инвентарните надписи" са складова наличност .... егати склададжиите са имали нашите.....

Скромното ми мнение е че това много слабо вероятно да е инвентарен опис, просто не виждам логиката.

Ако получи нова стока или му светнат липси на ревизия да речем какво правим? Чукаме нови надписи?

Напротив, прабългарите са били в непрекъснат и пряк контакт с Персия, за което има обилни писмени и археологически данни. Това, че ти не ги знаеш, не значи, че ги няма... А именно с прабългарско посредничество у славяните попадат богатира, чертога и Кашчей Безсмертний...

Какъв пряк контакт? Някой друг грабителски поход и вследствие съдове и украшения от плячката.

Ако има културни заемки като думи и имена то те са непряка културно търговска общостепняшка инфилтрация.

[makebulgar]

Ще е интересно някой да направи списък с имена на хора които могат да минат за тюркски или алтайски от ПБЦ и от хуни и авари.

Редактирано Декември 3, 2013 от makebulgar

[_magotin_]

Аз също не съм наясно с археологията но пък работя складова логистика и пак ви повтарям - ако "инвентарните надписи" са складова наличност .... егати склададжиите са имали нашите.....

Скромното ми мнение е че това много слабо вероятно да е инвентарен опис, просто не виждам логиката.

Ако получи нова стока или му светнат липси на ревизия да речем какво правим? Чукаме нови надписи?

Отрязваме му главата на склададжията. Буквално. Всъщност нашите инвентарни надписи дори не са от най-педантичните. В Кавказ има далеч по-куриозни случаи - от сюда до сюда сделал Х, от сюда до сюда сделал У - на стена... Надписът не е на руски де, така звучи в превод. Инвентарните надписи са инвентарни. Всякакви конспиративни теории за тях се сблъскват с липса на аналогии. Надписите принадлежат към няколко категории - рес гесте, строителни, инвентарни, възпоменателни.

Какъв пряк контакт? Някой друг грабителски поход и вследствие съдове и украшения от плячката.

Ако има културни заемки като думи и имена то те са непряка културно търговска общостепняшка инфилтрация.

Напротив, в изворите черно на бяло си пише, че Персия плаща данъци на българите /1 извор/, на всички народи в съседство /2 извора/. Онзи, от Уч-тепе, край персийската крепост погребаното лице, не е никакъв грабител, а служител, при това на пръста му - началническия му пръстен с персийската му титла. Отделно г-н Голийски беше намерил там една география , в която се споменаваха българи, които били разселени из империята. Да не говорим за капищата, че там става дума за копи-пейст. Отговорно твърдя, че всички народи на Кавказ, без изключение, са в непрекъснати дипломатически контакти с шахиншаха.

Между другото аз подозирам, Равене, че ти дори не знаеш къде минава границата на Иран в 5-6 век в Кавказ. Искаш ли да проверим?

[decapitator]

Не си наясно с археологията, затова не викай 'мецо'...

Я ни светни, щото и на мен ми е интересно, подобни инвентарни надписи на непознат, но тюркски език, дали има някъде из Барбарикума? Аз също не съгласен с интерпретациите на тия камъняци като инвентарни надписи. Просто е толкова непрактично да записват брой стрели, шлемове и т.н. на камък, че направо е нелогично.