Спекулациите на тюрколозите по отношение на прабългарите

[Атила Дуло]

Сега остава да разберем и що значи това готски и от кои период - т.е. преди или след разширяването на хунския военно-племенен съюз, оти Йордан пише, че готите много попили от хунския язик (образно казано ), а пък той много славянски звучи (има 3 думи известни ни и 3-те славянски, което прави 100% славянски - тва е нова лингвистична формула за докази)!

Визирах мястото, сега да уточня и времето - на Аспарух. Езика - готския дето го говорели готите. Предполагаемите заподозряни - Северите.

[makebulgar]

Равене, айде недей с тия шаманизми, че почва да ни боли централния мозък. Като говорим за различни религиозни култове говорим за обичаи, политеизъм (всяко племе с различен бог), ариянство, юдейство, слънцепоклонници, митраисти, зороастъри, зурванисти, халдейски маги, скитски песоглавци/кукери и т.н. Това са религиите които са кръстосвали южноруските и северночерноморските степи през 6-7век.

[Raven]

Равене, айде недей с тия шаманизми, че почва да ни боли централния мозък. Като говорим за различни религиозни култове говорим за обичаи, политеизъм (всяко племе с различен бог), ариянство, юдейство, слънцепоклонници, митраисти, зороастъри, зурванисти, халдейски маги, скитски песоглавци/кукери и т.н. Това са религиите които са кръстосвали южноруските и северночерноморските степи през 6-7век.

Нито една от тези религии по никакъв начин не е спомената или фиксирана по отношение на прабългарите.

Но пък изображения на шамани по графитите си имаме.

пп

В степите имаме и тенгризъм, и тенгризма си се споменава при нашите, за митраистите, зурванистите и халдейските маги в степите съм скептичен без да съм се интересувал специално.

Редактирано Декември 6, 2013 от Raven

[makebulgar]

От друга страна имаме няколко десетки хунски лични и племенни имена и нито едно от тях няма славянско звучене.

Славянското звучене се е оформило доста късно. А да кажеш че всички славяноезични трябва да имат имена само като на моравците или само като на чехи или само като на руси не е правилно. Имената зависят и от религията, като християнството, исляма, зороастризма, а вероятно и други религии са налагали собствените си рилегиозни имена. При племената с политеизъм често пък водачът на рода или племето взима името на бога закрилник. Редактирано Декември 6, 2013 от makebulgar

[Raven]

Чакай сега, хуните говорят славянски като доказателство привеждаме типично славянски думи като страва и медос а пък имената им пак са славянски ама с неславянско звучене ?!

Кога хунския славянски започва да звучи славянски не разбирам.....

Редактирано Декември 6, 2013 от Raven

[decapitator]

От друга страна имаме няколко десетки хунски лични и племенни имена и нито едно от тях няма славянско звучене.

Да, имат готско (или германско ако е по акуратно и академично).

Но пък изображения на шамани по графитите си имаме.

пп

В степите имаме и тенгризъм, и тенгризма си се споменава при нашите

Има шамани според Н. Овч. Тоя шаман се оказа гностическо изображение на Христос.

А колкото до тенгризма, имаме една дума със шест букви - без какъвто и да е контекст. Това е.

[Raven]

Хунските имена Хелфен ги дели на три вида - германозвучащи, тюркозвучащи и ирано по точно персийско звучащи.

Изображенията на шамани са няколко, виж книгата на баща му на Овчаров, оня с мечата кожа на главата примерно или хермафрдита с пилешки крака надали е Христос.

Надписа буквално гласи :

"Кана Субиги Омуртаг, от Бога владетел...беше...и направи приношение на Бога Тангра...ичургу колобъра..."

Това ако не е контекст не знам кое ще е.

Редактирано Декември 6, 2013 от Raven

[decapitator]

Гарване, ако търсиш шамани ще намериш шамани, кокоши крака и траверстиращи вълци.
А какво е гласял надписа, само тоя дето го е изчукал може да каже.

[makebulgar]

Надписа буквално гласи :

"Кана Субиги Омуртаг, от Бога владетел...беше...и направи приношение на Бога Тангра...ичургу колобъра..."

Това ако не е контекст не знам кое ще е.

Надписа разбира се че не го гласи буквално това. Това е тълкуванието на Бешевлиев, следкато той е допълнил надписа със подходящи според него букви и думи. Варианти за прочита могат да се направят още стотици. ...ТА-ГГРА... пък като нищо са части от две гръцки думи едната завършваща на ...ТА, а другата започваща със ГГРА.....! Редактирано Декември 6, 2013 от makebulgar

[Курти Вълчанов]

_{Хунската дума "страва" и днес се ползва в украински и чешки, а комай и в полски - със значение "гозба", "ястие".}

_{Ама в българския е "струва" - струвам помен с едене и пиячка. На Атила са стрували, помен демек правили, след погребението и игрите.}

[Raven]

Всички добре знаем че двойно г е нг, Тенгри е основен бог в Тюркският хаганат, това е огромна империя простираща се от Китайско море до Азовско море, влиянието и в степите е огромно, част от прабългарските племена са били под това влияние вкл. и юридически чрез назначени управители.

Шансът да са попили тенгризъм в някаква форма е доста голям или поне доста по голям от този да са били манихейци, зурванисти или маги.

Шаманизмът е физическото изражение на тенгризма, връзката между двата свята се прави от шамани, имаме доста достоверно изглеждащи изображения на шамани от графитите така че според мен някакъв тенгризъм си е много вероятен като религия.

Втори вариант тенгризма да е по линия Крумова династия, правоъгълните храмове /които са твърде нетенгристки/ между другото се появяват с нея, преди това правоъгълни храмове нямаме а само някакви култови площадки с неясен произход и предназначение.

Представителите на Крумовата династия са си били религиозни хора, като се почне от човешките жертвоприношения на Крум та през гоненията от Диценг и Докум и Омуртаговите драми с Кинам.

Редактирано Декември 6, 2013 от Raven

[Skubi]

_{Хунската дума "страва" и днес се ползва в украински и чешки, а комай и в полски - със значение "гозба", "ястие".}

_{Ама в българския е "струва" - струвам помен с едене и пиячка. На Атила са стрували, помен демек правили, след погребението и игрите.}

Но стръв е вече по-близичко по значение. И също е свързано с плячка, ядене...

Редактирано Декември 6, 2013 от Skubi

[Атила Дуло]

_{Хунската дума "страва" и днес се ползва в украински и чешки, а комай и в полски - със значение "гозба", "ястие".}

_{Ама в българския е "струва" - струвам помен с едене и пиячка. На Атила са стрували, помен демек правили, след погребението и игрите.}

В италианския съществува подобна дума « stravizio » , което означава : 1 . излишък 2 . борба, сбиване . Тези думи може да са получени от « travisato », « travisare »(виж подобен деривации с « stravise » , « stravisa » и т.н. [Pasquali G. Nuovo dizionario piemontese-italiano ragionato e comparato alla lingua comune. – Torino, 1870. – p. 552. ] ) . Очевидно « straviza », стравиза, като " храна " и " трапеза ", " trapeznitsa ". Вж.: Львов А.С. Лексика «Повести временных лет». – М., 1975. – С. 127-128.

По сути, произошла контаминация, когда «игра, состязание» смешалось с попойкой, создав новое понятие (straviza), но из них исчезло традиционное составляющее погребального обычая – боевые игры-состязания (тризна) и поминальные попойки (страва).

Но стръв е вече по-близичко по значение. И също е свързано с плячка, ядене...

На руснаците им импонира това:

Иловайский в свое время в «Разысканиях о начале Руси» придумал целую теорию насчет такого родства слов, по которому получалось, что гунны чуть ли не славяне:

"Славянство гуннов, по мнению Иловайского, дока­зывается и данными их языка, именами их царей (Баян, Борис, Валамир и т. д.) и названиями напитков (мед, камос), похоронного пиршества (страва), которые пере­даны Иорнандом со слов Приска, ездившего в стан к Аттиле.

Большое значение в разрешении вопроса о народно­сти гуннов Иловайский (как и Забелин) придает сближе­ниям славян и гуннов, которые попадаются в источни­ках. Прокопий говорит, что склавины и анты соблюдают гуннские обычаи; Кедрен прямо говорит: гунны или склавины. Из западных или латинских летописцев Беда Достопочтенный называет гуннами западных славян; Саксон Грамматик говорит о войне датчан с гуннским царем, причем под гуннами разумеет западных славян, и т. д.

Последний аргумент, выдвигаемый Иловайским . в пользу тождества гуннов с славянами, строится на исто­рической судьбе гуннов. «Если, — говорит он, — не при­знать в гуннах славян, то как же объяснить исчезнове­ние гуннов, куда они в конце концов девались? Не могло же такое многочисленное племя затеряться в толпе на­родов, да и при том: какие это могли быть народы? Если гунны были ордой монгольского племени, то единствен­но подходящим народом, в котором могли вместиться гунны, являются венгры. Но венгры явились в припонтийские и придунайские степи только в конце IX века, следовательно приблизительно 400 лет спустя. Где же все это время были гунны, и что они делали, если их не разуметь под именами болгар, уличей, северян и волы­нян? Да и по численности мадьяры были ничтожны сравнительно с гуннами»".

Редактирано Декември 6, 2013 от Атила Дуло

[decapitator]

Всички добре знаем че двойно г е нг, Тенгри е основен бог в Тюркският хаганат, това е огромна империя простираща се от Китайско море до Азовско море, влиянието и в степите е огромно, част от прабългарските племена са били под това влияние вкл. и юридически чрез назначени управители.

Шансът да са попили тенгризъм в някаква форма е доста голям или поне доста по голям от този да са били манихейци, зурванисти или маги.

А пък Романия е баш империя, чието културно влияние надхвърля това на хаганата - мисля няма две мнения по въпроса. И тая Романия, като хаганата раздава титли - патрициански, цезарски, архонтски на владетелите на прабългарските племена. Та в тоя ред на мисли и следвайки твоята схема - има едни надписи, горе-доле набори на този с таггран, в които Омуртаг "пише", че управлява от името на Теоса, че Теоса вижда греховете на ромеите и т.н. интересни раоти...

[Атила Дуло]

На приезжих из России часто действует несколько ошеломляюще эта и подобные вывески.

Потравины, скажу сразу - это пищевые продукты. (Лагудки - деликатесы). Помню, шахматист, международный мастер Ободчук из Ханты-Мансийска, добравшийся из этой дали на фестиваль в Пардубицах, был так разочарован этими непристойными вывесками, намекавшими ему, что он может быть отравлен, что заявил "В Чехию больше не ногой, раз у них такие дела!!"

Короче говоря, тут призадумаешься, а что у нас, в России произошло со стравой, почему она превратилась в отраву?Или как так возвысилась отрава? Вытеснили одно уже бывшее слово за счет необычной карьеры другого?

Ну, второй ответ в общем то напрашивается. Вот классическое "скот потравил посевы". Что он делал с ними? Наверное, ел?

Или: "кислота травит металл", отсюда травление металла. Кислота что делает с металлом? Разъедает, или просто ест его.

Наверное, и трава - страва для скота?

Но при проверке возникают некоторые сомнения. В Никоновской летописи под 1228 годом::

…и муромский князь Георгий Давидович

«вшед в землю Мордовьскую, Пургасову волость ножгоша, жита и потравиша и скот избиша, полон послаша назад, а Мордва вбѣгоша в лѣсы своя, в тверди»

То есть тут-то ясно - не поел князь посевы, а попортил! Нанес порчу!

Кстати, трава называлась в то время разнообразно - и быль, и побыль, и трЕва, и зелие, а в виде сена - былие травное, да и то же сено (Словарь церковнославянского языка).

Яд и в те времена назывался ОТРОВА. Отравление - порча.

То есть - вот оно, 2-рое значение слова! Потравить- попортить - отравить!

(первоначального «travisato», «travisare» - «искаженный», «искажать»)

Какво да кажа... Охунено (ославянчен) италиански или оиталянчен славянски (интересно, че страва, потрава се среща предимно сред славяните - католици днес ) - не знам... А Окъм?

Редактирано Декември 6, 2013 от Атила Дуло

[Skubi]

В италианския съществува подобна дума « stravizio » , което означава : 1 . излишък 2 . борба, сбиване . Тези думи може да са получени от « travisato », « travisare »(виж подобен деривации с « stravise » , « stravisa » и т.н. [Pasquali G. Nuovo dizionario piemontese-italiano ragionato e comparato alla lingua comune. – Torino, 1870. – p. 552. ] ) . Очевидно « straviza », стравиза, като " храна " и " трапеза ", " trapeznitsa ". Вж.: Львов А.С. Лексика «Повести временных лет». – М., 1975. – С. 127-128.

По сути, произошла контаминация, когда «игра, состязание» смешалось с попойкой, создав новое понятие (straviza), но из них исчезло традиционное составляющее погребального обычая – боевые игры-состязания (тризна) и поминальные попойки (страва).

На руснаците им импонира това:

Иловайский в свое время в «Разысканиях о начале Руси» придумал целую теорию насчет такого родства слов, по которому получалось, что гунны чуть ли не славяне:

"Славянство гуннов, по мнению Иловайского, дока­зывается и данными их языка, именами их царей (Баян, Борис, Валамир и т. д.) и названиями напитков (мед, камос), похоронного пиршества (страва), которые пере­даны Иорнандом со слов Приска, ездившего в стан к Аттиле.

Большое значение в разрешении вопроса о народно­сти гуннов Иловайский (как и Забелин) придает сближе­ниям славян и гуннов, которые попадаются в источни­ках. Прокопий говорит, что склавины и анты соблюдают гуннские обычаи; Кедрен прямо говорит: гунны или склавины. Из западных или латинских летописцев Беда Достопочтенный называет гуннами западных славян; Саксон Грамматик говорит о войне датчан с гуннским царем, причем под гуннами разумеет западных славян, и т. д.

Последний аргумент, выдвигаемый Иловайским . в пользу тождества гуннов с славянами, строится на исто­рической судьбе гуннов. «Если, — говорит он, — не при­знать в гуннах славян, то как же объяснить исчезнове­ние гуннов, куда они в конце концов девались? Не могло же такое многочисленное племя затеряться в толпе на­родов, да и при том: какие это могли быть народы? Если гунны были ордой монгольского племени, то единствен­но подходящим народом, в котором могли вместиться гунны, являются венгры. Но венгры явились в припонтийские и придунайские степи только в конце IX века, следовательно приблизительно 400 лет спустя. Где же все это время были гунны, и что они делали, если их не разуметь под именами болгар, уличей, северян и волы­нян? Да и по численности мадьяры были ничтожны сравнительно с гуннами»".

Интересно тези 300-400 години дефицит постояно се появвяват. Има които се опитват да ги обясняват с разни реформи и фалшификации но повечето от учебниците ги премълчават.

Докато западна европа е добре, прадобре документирана дотогава тук на изток се люпят народи из невиделица и до следващия урок изчезват, ама без следа, като правят по 100-200 години паузи....Фиждасе, че тази источнар славянска разпасаност не е от сега....

Или нарочно е мътено? Случайно да не излезе, че ние тук сме легитимните наследници на християнската вяра и нашите владетели са били достойните наследници на Рим?

На нещо подобно се старае Русия и православната им църква.

[svetogor]

Според мене в Западна и Малка Скития се е говорело на готски предимно.

А примера любим на Макето и Светогор с козаците, то аз мисля, че повечето са говорели отначало на тюркски, а голяма част са били християнизирани от арменската църква изначално.

Примера не ми е любим ,а е единствения възможен който да свърже фактите които черно на бело са следните - славяноезичие, славяноезичие и пак славяноезичие и сега и нине и вовеки веков! И какво ако тия погребения без урни са на българизирани славяни които са си запазили трупоизгарянето но са го видоизменили без урни понеже не винаги в степите има грънци? Аз също смятам, че прабългарите отначало не са говорили на славянски и Волжка България го доказва несъмнено. Но по пътя си насам смятам, че са попълвани основно, да не кажа единствено от славяни точно както казаците от руснаци и затова първоначалния език е отмрял още преди минаването на Дунава.също смятам, че македонските и източните диалекти характерни с мекото си произношение пълен член и т.н. са видоизменения говор на Аспаруховите и Куберови българи, а западните и родопските диалекти са на заварените славяни. Така става, че българите никакъв език не са загубвали след идването си тук- напротив те са били повече от заварените славяни и са си наложили езика от така наречената я-това граница на изток и в Македония също. Да ме извиняват лингвисти и т.н. но между звукоизвличането на един търновец и един шоп или торлак раликите са огромни и съвсем минимални с тия от източна сърбия. Да басните за падежите ги знаем, но те са отмрели доста по-скоро докато звукоизвличането според мене е най-мъчно преодолимото нещо.

Редактирано Декември 6, 2013 от svetogor

[Atom]

..........смятам, че македонските и източните диалекти характерни с мекото си

произношение пълен член и т.н. са видоизменения говор на Аспаруховите и

Куберови българи, а западните и родопските диалекти са на заварените

славяни.

Ъ? Може ли по-подробно?

[Perkūnas]

Примера не ми е любим ,а е единствения възможен който да свърже фактите които черно на бело са следните - славяноезичие, славяноезичие и пак славяноезичие и сега и нине и вовеки веков! И какво ако тия погребения без урни са на българизирани славяни които са си запазили трупоизгарянето но са го видоизменили без урни понеже не винаги в степите има грънци? Аз също смятам, че прабългарите отначало не са говорили на славянски и Волжка България го доказва несъмнено. Но по пътя си насам смятам, че са попълвани основно, да не кажа единствено от славяни точно както казаците от руснаци и затова първоначалния език е отмрял още преди минаването на Дунава.също смятам, че македонските и източните диалекти характерни с мекото си произношение пълен член и т.н. са видоизменения говор на Аспаруховите и Куберови българи, а западните и родопските диалекти са на заварените славяни. Така става, че българите никакъв език не са загубвали след идването си тук- напротив те са били повече от заварените славяни и са си наложили езика от така наречената я-това граница на изток и в Македония също. Да ме извиняват лингвисти и т.н. но между звукоизвличането на един търновец и един шоп или торлак раликите са огромни и съвсем минимални с тия от източна сърбия. Да басните за падежите ги знаем, но те са отмрели доста по-скоро докато звукоизвличането според мене е най-мъчно преодолимото нещо.

Фентъзито се развихри и в тази тема....

[svetogor]

Ъ? Може ли по-подробно?

Казвам, че това е мое интуитивно заключение. Нямам друго обяснение за приликите в звукоизвличането и някои граматични прилики между източни и македонски от една страна и западни и родопски от друга говори.Да в македонските има много попита западна лексика, но говорят меко и много си приличат с източните диалекти. Обснявам си го с мекия украински славянски на прабългарите докато по твърдия славянски на западните и родопски говори си го обяснявам с това, че те са западни славяни.

[Perkūnas]

Казвам, че това е мое интуитивно заключение. Нямам друго обяснение за приликите в звукоизвличането и някои граматични прилики между източни и македонски от една страна и западни и родопски от друга говори.Да в македонските има много попита западна лексика, но говорят меко и много си приличат с източните диалекти. Обснявам си го с мекия украински славянски на прабългарите докато по твърдия славянски на западните и родопски говори си го обяснявам с това, че те са западни славяни.

Това изобщо не отговаря на наличните факти.

Ти наясно ли си какво се разбира под "западни", "източни" и "южни" славянски езици?

По-добре си го изясни преди интуицията ти съвсем да те е изпързулила.

[Perkūnas]

Ами вместо да се хилиш злобно, да беше прокоментирал "пети" и "единадесети"!

може ли да ме просветите за пети и десети?!?!

"Бехтито" е енигма, без съмнение... ТВирем обаче е истинска такава и трябва много "гимнастика" да се докара до "тюркски" произход! Да - алтом, читем и вечем са сходни, но твирем, тутом и шехтем са си "препъникамъни"!

май тут- (тутом) е по-стара форма на съвременното чувашко tuat.

дори е изписано на арабица: توُتم /tutam/.

Л.С.Левитская. Историческая морфология чувашского языка

В чувашском языке исследователи уже давно отметили числительые на -m: viśǝm в viśǝm kun “третьего дня”, viśǝm śol “в третим году”, viśǝm-tǝvatǝm kon “на днях”, viśǝn kon “третьего дня”, viśmine “послезавтра”, tuatmine “нa четвертый день”, pilǝkmine “на пятый день вперед”, oltmine “на шестой день от сего дня”, śičmine “на седьмой день”.

В булгарских эпиграфических памятниках находим: وجم “третий”, توُتم “четвертый”, بيالم “пятый”, وانم “десятый”.

Аз, че не разбирам от филология - не разбирам, ама пък Селишчев да не забележи такива очевидни фонетични примери и да не спомене прехода örök/örük=>верига(веруга) ??? Авторите на БЕР т.1 - и те баламурници, милите! Сал едната Вики е на твоя страна...

Ами като са преписвали почти дословно от по-стари речници? В сравнителната граматика на Ваян си пише, че думите, съдържащи окончание -g- в славянски (които са доста малко), са заемки от тюрски, романски или германски.

[svetogor]

Това изобщо не отговаря на наличните факти.

Ти наясно ли си какво се разбира под "западни", "източни" и "южни" славянски езици?

По-добре си го изясни преди интуицията ти съвсем да те е изпързулила.

Кое не отговаря на наличните факти? Преобладаващите македонски диалекти са с меко звукоизвличане и преобладаващите източни също.И не ти говоря за езици в съвременното им деление - знам кои са западни, източни и южнославянски днес но това е след доста векове. Преди да станат южни славяните на балканите са били според мене преобладаващо преселници от западните славяни, а прабългарите са от източните или няма и факти, че идват от североизток? Иначе освен във звукоизвличантето не може да не се набиват в ушите такива дребнички неща като пълния член в македонските и източните говори, като ползването на местоимението "той" за 3 л. ед. ч, за "аз, яз" , за "във, во". В Западнобългарските говори той изобщо липсва -местоимението си е "он', основното местоимение за 1л. ед. ч си е "я" , "в, във" изобщо липсва и си е "у".За мене македонските диалекти са си източнобългарски по звукоизвличане т.е. меки и наблъскването със западна лексика не е променило този факт.И няма никакво друго логично обяснение.

[isav]

Гарване, ако търсиш шамани ще намериш шамани, кокоши крака и траверстиращи вълци.

А какво е гласял надписа, само тоя дето го е изчукал може да каже.

Частите на тази колона са така счупени, че полето за спекулации е безкрайно! Лично на мен, като "техничар" ми е адски интересно защо досега не е заснета детайлно (щом буквите са толкова ясни) и не е направена 3D симулация на "сглобяване" на частите? Нито е скъпо, нито липсва софтуер за това!?!?!? Но може би е за удобство - така всеки може да бъде убеден в "тенгризма" на прабългарите...

[Atom]

Кое не отговаря на наличните факти? Преобладаващите македонски диалекти са с меко звукоизвличане и преобладаващите източни също.И не ти говоря за езици в съвременното им деление - знам кои са западни, източни и южнославянски днес но това е след доста векове. Преди да станат южни славяните на балканите са били според мене преобладаващо преселници от западните славяни, а прабългарите са от източните или няма и факти, че идват от североизток? Иначе освен във звукоизвличантето не може да не се набиват в ушите такива дребнички неща като пълния член в македонските и източните говори, като ползването на местоимението "той" за 3 л. ед. ч, за "аз, яз" , за "във, во". В Западнобългарските говори той изобщо липсва -местоимението си е "он', основното местоимение за 1л. ед. ч си е "я" , "в, във" изобщо липсва и си е "у".За мене македонските диалекти са си източнобългарски по звукоизвличане т.е. меки и наблъскването със западна лексика не е променило този факт.И няма никакво друго логично обяснение.

Твърдиш, че източните български диалекти са свързани с украински и руски, а западните със сръбски. Горе пишеш, че ятовата граница е със същия произход.

По какво "Аз" прилича на руското и украинско "Я", но се различава от сръбското "Ja"

Как той-тя се свързва с украинските він-вона, руските он-она, но се различава от сръбските он-она

Как източните форми сняг и хляб са по-близки до украинските сніг, хліб, руските снег, хлеб, но са отдалечени от сръбските снег, хлеб.

Редактирано Декември 6, 2013 от Atom